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Équivalence automatique BPJEPS pour les moniteurs fédéraux


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Vieux 13/03/2017, 18h26   #241
Humuhumu
YBOD addicted
 
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Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par berny
Comment peux-tu être certain sur qu'il ne gèle pas en enfer?


Si j'y vais avant toi, je te promets de revenir pour t'informer 👹
__________________
Bertrand
Humuhumunukunukuapua'a
No DIR, no bullshit, no problems...
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Vieux 13/03/2017, 18h29   #242
CMDC
Plongeur "Has-been"
 
Avatar de CMDC
 
Date d'inscription: avril 2007
Localisation: Le Bas Var !
Annotation: par Humuhumu
Si j'y vais avant toi, je te promets de revenir pour t'informer 👹

Humm.... Ne serais-tu pas politicien ?
__________________
Bardass utilise aussi un OSTC.
Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.
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Vieux 13/03/2017, 18h50   #243
Matt
neo-boss


Administrateur
 
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Date d'inscription: juin 2011
Localisation: Marseille
Bon on peut envisager d'arrêter les invectives personnelles la non

Le débat n'en sera que plus intéressant
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Vieux 13/03/2017, 19h03   #244
Invité
Invité
 
Annotation: par Humuhumu
[QUOTE=Nico P]

Me dit un professeur de SVT, expert entrepreneurial 😏


Wouah l'argument qui tue
Le rapport avec ce que je soulignais sur les conneries que tu profères m'échappe, mais c'est sans doute un déficit d'entrepreneurialité....

Bah remarque cela ne fait que confirmer ce qui précède.....

Nico
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Vieux 13/03/2017, 19h14   #245
Humuhumu
YBOD addicted
 
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Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par Nico P
[QUOTE=Humuhumu]

Wouah l'argument qui tue
Le rapport avec ce que je soulignais sur les conneries que tu profères m'échappe, mais c'est sans doute un déficit d'entrepreneurialité....

Bah remarque cela ne fait que confirmer ce qui précède.....

Nico



Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi.

Racontes nous un peu tes expériences entrepreneuriales depuis ton fauteuil de professeurs, je suis curieux, fais nous partager tes expériences, nous voulons bénéficier de ton savoir.

Si je profère des conneries: soit, développes donc un peu ton argumentation et apportes nous des éléments de réflexion factuels.
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Vieux 13/03/2017, 19h15   #246
Humuhumu
YBOD addicted
 
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Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par Matt
Bon on peut envisager d'arrêter les invectives personnelles la non

Le débat n'en sera que plus intéressant


Je suis bien d'accord avec toi: des éléments factuels, des chiffres, du concret... ça nous manque...
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Vieux 13/03/2017, 19h27   #247
Invité
Invité
 
Rien à développer avec toi. Tu es vraiment trop bon de m'autoriser à ne pas être d'accord avec toi.
Il est facile de comprendre que finalement pour pouvoir parler d'égal à égal avec toi il faut être:
- 1/ entrepreneur, sinon rien à dire, surtout si on a son cul au chaud dans un fauteuil de feignant de prof toujours en vacances....
- 2/ une pom-pom girl du libéralisme.

Comme je ne suis aucun des 2.....

Pour le reste inutile de développer, mon premier message était suffisamment clair je pense sur ta méthode et ta rhétorique. je n'ai aucune envie de poursuivre.
Bonne nuit à toi.
Nico
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Vieux 13/03/2017, 19h44   #248
Humuhumu
YBOD addicted
 
Avatar de Humuhumu
 
Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par Nico P
Rien à développer avec toi. Tu es vraiment trop bon de m'autoriser à ne pas être d'accord avec toi.
Il est facile de comprendre que finalement pour pouvoir parler d'égal à égal avec toi il faut être:
- 1/ entrepreneur, sinon rien à dire, surtout si on a son cul au chaud dans un fauteuil de feignant de prof toujours en vacances....
- 2/ une pom-pom girl du libéralisme.

Comme je ne suis aucun des 2.....

Pour le reste inutile de développer, mon premier message était suffisamment clair je pense sur ta méthode et ta rhétorique. je n'ai aucune envie de poursuivre.
Bonne nuit à toi.
Nico


Est-ce que, à un seul moment je t'ai traité de feignant de professeur toujours en vacances ?

Suis-je une pom-pom girl du libéralisme ? Qu'est ce qui te permet de le dire ?

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Vieux 13/03/2017, 20h11   #249
Matt
neo-boss


Administrateur
 
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Date d'inscription: juin 2011
Localisation: Marseille
2 eme rappel à l'ordre, merci d'éviter les invectives personnel et de rester dans le débat d'idée ou à défaut de quitter la discussion.

Ça serait dommage de devoir fermer la discussion qui était plutôt d'un bon niveau au début, mais il n'y aura pas de 3 ème rappel.
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Vieux 13/03/2017, 20h33   #250
willoi
Respire sous l'eau
 
Date d'inscription: juin 2010
Localisation: Etel
C'est clair qu'il est temps de cesser les attaques personnelles, on peut débattre sans cela !
Et surtout je ne vois pas ce que cela apporte de montrer du doigt tel ou tel participant en le qualifiant de néo-communiste, de néo-libéral ou je ne sais quoi d'autre. Laissons ce jargon aux démagos et parlons de plongée ou taisons-nous à jamais !
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Vieux 14/03/2017, 02h06   #251

centre ou structure de plongée
FiSTONUS
Plongeur en haute mer
 
Date d'inscription: mars 2011
Localisation: Around The World
Annotation: par Olariuas
Moi je veux des chiffres et surtout savoir si vous avec le 13mois, des tickets resto, indemnité essence et une bonne mutuelle, mais surtout répondre aux questions de Matt et au texte Magnifac de Narcosis.


Salut Olariuas !

ton post est magnifique !

Je pense que tu ne connais vraiment pas le monde de la plongée professionnelle, et que tu n'es pas du tout conscient de la réalité...ce qui explique ton incompréhension face à mon énervement de ce matin dans mon long post...et je ne t'en veux pas du tout !

- 13ème mois....jamais de la vie !!!!???!!!!!!!!
- Tickets resto : et puis quoi encore !!!
- indemnité essence : loooool
- mutuelle : mdr

Pour être plus sérieux : avec le SMPS, nous avons récemment créé un questionnaire destiné à nos collègues afin de connaître leurs conditions de travail. Il a fait apparaître les éléments suivants :

- la plupart de nos collègues sont en contrats précaires : CDD et CDD Saisonnier (pas de prime de précarité) ou encore pire en Titre de Travail Simplifié (l'équivalent du chèque emploi service en métropole, applicable dans les entreprises dans les DOM)

- le salaire tourne autour de 1500€, 1800€ pour les plus chanceux

- 90% des interrogés disent effectuer entre 40 et 45h/semaine

- Les heures supplémentaires ne sont pas payées, ni récupérées dans plus de 70% des cas

- seulement un peu plus de la moitié bénéficient d'une mutuelle (pourtant obligatoire pour n'importe quel salarié)

- seulement 1 ou 2% des interrogés ont étés informés par leur employeur au sujet du compte pénibilité

Pour finir, dans mon entreprise, AUCUN salarié moniteur n'a effectué de visite médicale préalable à l'embauche.

Comme tu peux le voir, tes préoccupations de 13ème mois ou de ticket resto, mon pauvre ami....on est à des années lumière de tout ça ! Malheureusement..........

Si tu veux plus de précisions n'hésite pas !
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Vieux 14/03/2017, 03h00   #252

centre ou structure de plongée
FiSTONUS
Plongeur en haute mer
 
Date d'inscription: mars 2011
Localisation: Around The World
Pour MATT :

- Quelle était la situation quand vous avez choisi cette voie ? les moniteurs n'avaient ils pas conscience de s'orienter vers un secteur difficile, avec en particulier une vraie précarité et saisonnalité de l'activité ?

Pour mon cas personnel, lorsque je me suis engagé dans la plongée, je n’avais absolument pas conscience de toutes ces problématiques. D’où mon engagement actuel afin d’ouvrir les yeux de mes collègues et de faire mon possible pour améliorer leurs conditions de travail !

- - Pensez vous vraiment que les structures se portent très bien, et que leurs finances seraient en meure d'absorber le remplacement des stagiaires et autres "coups de main" par des salariés ? Ne pensez vous pas qu'un gérant préfèrerait avoir un moniteur pro qu'un occasionnel qui est plus susceptible de ne pas se lever ou qui ne connait pas les habitudes de la maison, et qui refusera de faire certaines taches (portage, gonflage...) ?
- Vous semblez placer la concurrence entre pro et associatif au niveau interne des structures, mais la concurrence n'est elle pas plus généralisée entre les structures professionnelles et les clubs associatifs ? avec une tendance a tirer le prix et donc les prestations à la baisse ?

Je pense que les structures se portent bien, notamment grâce à la main d’œuvre peu chère offerte sur un plateau par le système fédéral, qui conserve trop de proximité avec la filière professionnelle.

Je pense effectivement que les prix de la plongée en France sont trop bas, et que la concurrence créée par le système fédéral y tient une grande responsabilité.

Je vais donc essayer de te décrire au mieux la situation que nous vivons ici en Guadeloupe, mais qui semble être relativement similaire dans les départements du Var et de Corse pour ne citer que ceux là (cf. intervention du syndicat patronal CGPME via la FNEAPL concernant le travail dissimulé en 2014 et 2015)

Lorsque je suis arrivé en Guadeloupe en 2010, les 3 clubs les plus en vue de Malendure fonctionnaient avec 17 stagiaires fédéraux au total (5 aux Heures Saines, 5 au Centre des Ilets, 7 au CIP)
Dans les clubs que j’ai fréquenté, chaque week-end, des plongeurs N4 et MF1 venaient pour encadrer des palanquées composées de touristes. Dans le club où j’ai débuté, un moniteur sans contrat de travail ami du patron venait pour tenir la boutique pendant plusieurs mois.

Ces situations (illégales dois-je le rappeler aux gens de mauvaise foi de ce fil de discussion) sont tellement banales qu’elles finissent par paraître normales à vos yeux. Pourtant, selon moi, elles sont le fondement d’un cercle vicieux, qui tire le secteur tout entier vers le bas depuis bien longtemps.


ETAPE 1 : un employeur a recours occasionnellement à des encadrants « bénévoles » ou compose son staff d’une grosse part de moniteurs « stagiaires » fédéraux
→ Il réalise donc de belles économies en terme de masse salariale, de cotisations sociales

ETAPE 2 : dans un contexte fortement concurrentiel, et comme il peut se le permettre compte tenu de l’ETAPE 1, il commence par faire chuter les prix, exemple : le baptême à 30€, l’explo à 25€, comme n’importe qui pourra le constater en se rendant sur la plage de Malendure.

ETAPE 3 : pour tenir le coup, malgré ces tarifs très bas, la variable d’ajustement pour conserver une marge acceptable est le salarié : dégradations des conditions de travail (salaires, horaires de travail à rallonge, 4 plongées/jour, etc…) ET/OU baisse des effectifs salariés
→ Les moniteurs professionnels salariés servent de variable d’ajustement à la rentabilité de cette entreprise

ETAPE 4 : puisque désormais les prix ont chuté, l’employeur est piégé, il ne peut plus embaucher de moniteur salariés en nombre suffisant, ou il ne peut plus les rémunérer correctement. On revient donc à l’ETAPE 1 qui devient sa manière de fonctionner habituelle : des moniteurs pro avec des contrats précaires et des salaires très bas, et une main d’œuvre constituée de moniteurs fédéraux et de stagiaires qui se satisfont de leurs plongées gratuites ou de leur hébergement cadeau pendant leur semaine de vacances…


Je rejoins donc ton analyse qui laisse à penser que les prix de la plongée sont trop bas en France. Si la plongée était vendue à son juste prix, les conditions de travail seraient meilleures.
FiSTONUS est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 05h09   #253
caolila
Mordu de Plongeur.com
 
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Date d'inscription: janvier 2015
Localisation: Alsace (sud)
Bonjour Fistonus.

Mon incompréhension se situe dans le fait que "vous" ne faites rien afin de dénoncer les dérives concernant le travail au noir, parce que c est de cela qu'îl s'agit et de rien d'autre.
Ne penses tu pas que s'il y avait une descente des inspecteurs du travail a Malendure cela règlerait le problème.
Les clubs seraient obligé d'embaucher, et de remonter les prix.

Je n'ai personnellement aucun apriori sur la qualité des MF1/2 globalement ceux que j'ai cotoyé etaient bons. Mais je suis d'accord avec toi, chacun sa place les pro dans les clubs pro les MF en assos.

Bon apres il faut aussi former les MF pas évident pour un club de l'interieur d'avoir des MF pour former les N1,2,3... Et la il ne faut pas oublier que sans les bénévoles il y aurait moins de clients potentiels. Tous ces N1/2 qui ne font plus que quelques plongées lors de leur vacances apres avoir passé leur niveau en piscine/lac.

Comme déjà indiqué par le passé JE préfère payer plus pour de la qualité (site, ambiance, sécu infrastructure).

J'étais a Malendure en Novembre mais très sérieusement cela ne donne pas envie de plonger la-bas. C'est l'usine....j'étais un peu plus au sud chez la rand'eau la pas de MF mais 2 pro (très pro au demeurant) ambiance chaleureuse.
Mais bon après je me demande comment il peut tourner nous n'étions pas nombreux.. le CA n'était pas faramineux durant les 4 jours ou nous y etions.. mais bon c'était pas non plus la haute saison.
Quoi qu'il en soit j'ai bien capté que ce n'est pas un metier ou on fait fortune.

Il faut avoir la passion pour faire ce job
caolila est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 05h31   #254
Matt
neo-boss


Administrateur
 
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Date d'inscription: juin 2011
Localisation: Marseille
Annotation: par FiSTONUS
Pour MATT :

- Quelle était la situation quand vous avez choisi cette voie ? les moniteurs n'avaient ils pas conscience de s'orienter vers un secteur difficile, avec en particulier une vraie précarité et saisonnalité de l'activité ?

Pour mon cas personnel, lorsque je me suis engagé dans la plongée, je n’avais absolument pas conscience de toutes ces problématiques. D’où mon engagement actuel afin d’ouvrir les yeux de mes collègues et de faire mon possible pour améliorer leurs conditions de travail !

- - Pensez vous vraiment que les structures se portent très bien, et que leurs finances seraient en meure d'absorber le remplacement des stagiaires et autres "coups de main" par des salariés ? Ne pensez vous pas qu'un gérant préfèrerait avoir un moniteur pro qu'un occasionnel qui est plus susceptible de ne pas se lever ou qui ne connait pas les habitudes de la maison, et qui refusera de faire certaines taches (portage, gonflage...) ?
- Vous semblez placer la concurrence entre pro et associatif au niveau interne des structures, mais la concurrence n'est elle pas plus généralisée entre les structures professionnelles et les clubs associatifs ? avec une tendance a tirer le prix et donc les prestations à la baisse ?

Je pense que les structures se portent bien, notamment grâce à la main d’œuvre peu chère offerte sur un plateau par le système fédéral, qui conserve trop de proximité avec la filière professionnelle.

Je pense effectivement que les prix de la plongée en France sont trop bas, et que la concurrence créée par le système fédéral y tient une grande responsabilité.

Je vais donc essayer de te décrire au mieux la situation que nous vivons ici en Guadeloupe, mais qui semble être relativement similaire dans les départements du Var et de Corse pour ne citer que ceux là (cf. intervention du syndicat patronal CGPME via la FNEAPL concernant le travail dissimulé en 2014 et 2015)

Lorsque je suis arrivé en Guadeloupe en 2010, les 3 clubs les plus en vue de Malendure fonctionnaient avec 17 stagiaires fédéraux au total (5 aux Heures Saines, 5 au Centre des Ilets, 7 au CIP)
Dans les clubs que j’ai fréquenté, chaque week-end, des plongeurs N4 et MF1 venaient pour encadrer des palanquées composées de touristes. Dans le club où j’ai débuté, un moniteur sans contrat de travail ami du patron venait pour tenir la boutique pendant plusieurs mois.

Ces situations (illégales dois-je le rappeler aux gens de mauvaise foi de ce fil de discussion) sont tellement banales qu’elles finissent par paraître normales à vos yeux. Pourtant, selon moi, elles sont le fondement d’un cercle vicieux, qui tire le secteur tout entier vers le bas depuis bien longtemps.


ETAPE 1 : un employeur a recours occasionnellement à des encadrants « bénévoles » ou compose son staff d’une grosse part de moniteurs « stagiaires » fédéraux
→ Il réalise donc de belles économies en terme de masse salariale, de cotisations sociales

ETAPE 2 : dans un contexte fortement concurrentiel, et comme il peut se le permettre compte tenu de l’ETAPE 1, il commence par faire chuter les prix, exemple : le baptême à 30€, l’explo à 25€, comme n’importe qui pourra le constater en se rendant sur la plage de Malendure.

ETAPE 3 : pour tenir le coup, malgré ces tarifs très bas, la variable d’ajustement pour conserver une marge acceptable est le salarié : dégradations des conditions de travail (salaires, horaires de travail à rallonge, 4 plongées/jour, etc…) ET/OU baisse des effectifs salariés
→ Les moniteurs professionnels salariés servent de variable d’ajustement à la rentabilité de cette entreprise

ETAPE 4 : puisque désormais les prix ont chuté, l’employeur est piégé, il ne peut plus embaucher de moniteur salariés en nombre suffisant, ou il ne peut plus les rémunérer correctement. On revient donc à l’ETAPE 1 qui devient sa manière de fonctionner habituelle : des moniteurs pro avec des contrats précaires et des salaires très bas, et une main d’œuvre constituée de moniteurs fédéraux et de stagiaires qui se satisfont de leurs plongées gratuites ou de leur hébergement cadeau pendant leur semaine de vacances…


Je rejoins donc ton analyse qui laisse à penser que les prix de la plongée sont trop bas en France. Si la plongée était vendue à son juste prix, les conditions de travail seraient meilleures.


Pour moi tu oublies l'étape 0 : un gars monte une structure associative qui loue le matériel et la sortie bateau à sa structure bien commerciale dans laquelle il fait remonter l'essentiel des revenus. Si il pousse le bouchon il peut même se faire salarier par l'association.
Au final il ne paie pas la TVA, pas les moniteurs et peut fixer les prix au niveau que tu décris.

Du coup l'étape 1 c'est que ta structure pro en face soit elle s'aligne sur les prix soit elle n'a plus de client...
Matt est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 06h00   #255

centre ou structure de plongée
JPL38
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Annotation: par caolila
Mon incompréhension se situe dans le fait que "vous" ne faites rien afin de dénoncer les dérives concernant le travail au noir, parce que c est de cela qu'îl s'agit et de rien d'autre.
Ne penses tu pas que s'il y avait une descente des inspecteurs du travail a Malendure cela règlerait le problème.
Les clubs seraient obligé d'embaucher, et de remonter les prix.


J'ai l'impression que ta réponse comporte beaucoup de naïveté

Je connais pas mal de "structure" qui ont été largement dénoncé ... et ???? rien

Encore ce WE, ou une structure "pro" qui vient avec 14 plongeurs et 1 seul BE ... l'info est donné à la gendarmerie et ... ben ils ne sont pas là pour ça (au sens attribution/mission)
__________________
#Instructeur #Plongée Tek #OC #CCR #Trimix #Sout #Sidemount #Solo
plongeetek-lyon.com
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Vieux 14/03/2017, 06h24   #256
caolila
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Annotation: par JPL38
J'ai l'impression que ta réponse comporte beaucoup de naïveté

Je connais pas mal de "structure" qui ont été largement dénoncé ... et ???? rien

Encore ce WE, ou une structure "pro" qui vient avec 14 plongeurs et 1 seul BE ... l'info est donné à la gendarmerie et ... ben ils ne sont pas là pour ça (au sens attribution/mission)



oups, j'ai oublier de préciser que j'étais certainement naïf...

Ce que tu racontes ne m'étonne qu'a moitié.

Avez vous déjà pensé a faire appel a un huissier histoire de faire constater la situation. ?
caolila est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 06h29   #257

centre ou structure de plongée
JPL38
Mordu de Plongeur.com
 
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Date d'inscription: juin 2013
Localisation: Nord-Isère
Annotation: par caolila
Avez vous déjà pensé a faire appel a un huissier histoire de faire constater la situation. ?


Et ?

payer une prestation d'un huissier qui n'ira nul part ....

Ensuite, il constatera quoi si le gars en fasse l'envoi "balader", il n'a pas plus de droit que toi s'il n'est pas mandaté par un juge
JPL38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 07h04   #258
Humuhumu
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Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par JPL38
J'ai l'impression que ta réponse comporte beaucoup de naïveté

Je connais pas mal de "structure" qui ont été largement dénoncé ... et ???? rien

Encore ce WE, ou une structure "pro" qui vient avec 14 plongeurs et 1 seul BE ... l'info est donné à la gendarmerie et ... ben ils ne sont pas là pour ça (au sens attribution/mission)


Salut,

C'est quoi le soucis ? Le BEES1 peut être DP et répartir 14 plongeurs en palanquées, il peut même emmener 4 plongeurs en encadrement ou formation avec lui, non ? Moi il m'est arrivé d'avoir plus de 30 plongeurs avec moi...
Humuhumu est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 07h38   #259
willoi
Respire sous l'eau
 
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Annotation: par Matt
Pour moi tu oublies l'étape 0 : un gars monte une structure associative qui loue le matériel et la sortie bateau à sa structure bien commerciale dans laquelle il fait remonter l'essentiel des revenus. Si il pousse le bouchon il peut même se faire salarier par l'association.
Au final il ne paie pas la TVA, pas les moniteurs et peut fixer les prix au niveau que tu décris.

Du coup l'étape 1 c'est que ta structure pro en face soit elle s'aligne sur les prix soit elle n'a plus de client...


Je partage l'analyse de Fistonus sur ce point.
Concernant les structures associatives, il est vrai que dans certains endroits, elles font une concurence déloyale en proposant des prestations de plongée avec tarifs au rabais et tout ce qui s'en suit et en faisant intervenir des moniteurs bénévoles pour ces prestations. La structure associative devrait se limiter à organiser des plongées pour ses adhérents et pas pour des adhérents virtuels de passage qui payent une cotisation symbolique de quelques euros.
En Bretagne, ce type de structures (dont un centre fédéral pour ne pas le citer...) font beaucoup de tort aux quelques SCA qui essayent de vivoter dans le coin.

Par contre dans le Var, en Corse et dans les DOM, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. On se retrouve davantage dans la situation décrite par Fistonus.
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Vieux 14/03/2017, 07h46   #260
Matt
neo-boss


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On a donc deux problématiques différentes, du coté de Marseille on est beaucoup plus confronté a des pseudo-associations qu'a des grosses usines à stagiaires.

On peut penser que la différence se joue sur le fait que la destination soit majoritairement touristique ou non. J'imagine que prof de SVT (humour, pas taper ) qui fait son stage pendant les 2 mois d'été préfère le var ou la corse que Marseille...
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