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Équivalence automatique BPJEPS pour les moniteurs fédéraux


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Vieux 14/03/2017, 07h49   #261
guyloup
le voileux
 
Avatar de guyloup
 
Date d'inscription: janvier 2010
Localisation: Belgique tout près de waterloo :)
Annotation: par Olariuas
Et quel serait ce tarif "optimum-juste-prix" pour satisfaire vos revendications ? Etes-vous sûr que vous aurez autant de monde qu'avec un tarif "globalement" concurrentiel.
- un baptême à 90 € au lieu de 65 €,
- une plongée simple Air à 70 € au lieu de 35-40 €,
- un n1 à 500 € au lieu de quoi 300 €

Il faut par conséquent des clients, et pour rester à parler de la France, les Vols avion ne sont pas chère et on peut aller partout (corse, belgique, allemagne, sardaigne, italie, au niveau de la manche pour les épaves etc etc etc) sans compter les destinations exotiques.

Dans tous les cas, un plongeur, cherchera moins chère ailleurs (et il trouvera - quitte à faire des km) ou à plonger uniquement en vacance lors d'un séjour plongée, voir et là c'est ni bénéfique aux centres et clubs, plonger hors-structure une fois qu'il sera full-equipped et full-autonomous.

[Vous devez vous enregistrer pour voir les liens.]

Ici c'est pas chère du tout, et sans doute moins chère qu'en France. 10plongées autonome équipé pour 230 €

C'est géré par qui? des bénévoles? des pros? c'est eux qui vous font baisser le tarif? car c'est totalement clair que c'est intéressant leur tarif ?


Je te suggère gentiment de bien lire ce qui se dit avant de répondre. Fistonus t'a parlé de baptêmes à 30 Euros et de plongée air à 25 Euros. Ces chiffres n'ont rien à voir avec ceux que tu "cites". Un rien moins de post par jour, mais un peu mieux réfléchis et orthographiés, cela serait super bien
__________________
L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.
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Vieux 14/03/2017, 07h52   #262
guyloup
le voileux
 
Avatar de guyloup
 
Date d'inscription: janvier 2010
Localisation: Belgique tout près de waterloo :)
Annotation: par willoi
Je partage l'analyse de Fistonus sur ce point.
Concernant les structures associatives, il est vrai que dans certains endroits, elles font une concurence déloyale en proposant des prestations de plongée avec tarifs au rabais et tout ce qui s'en suit et en faisant intervenir des moniteurs bénévoles pour ces prestations. La structure associative devrait se limiter à organiser des plongées pour ses adhérents et pas pour des adhérents virtuels de passage qui payent une cotisation symbolique de quelques euros.
En Bretagne, ce type de structures (dont un centre fédéral pour ne pas le citer...) font beaucoup de tort aux quelques SCA qui essayent de vivoter dans le coin.

Par contre dans le Var, en Corse et dans les DOM, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. On se retrouve davantage dans la situation décrite par Fistonus.


Toutafé. Je trouve que le rôle de la 2F, pas très "correct" sur ce coup là. Bénévoles en associations, pros pour les clients.
guyloup est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 07h56   #263
caolila
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de caolila
 
Date d'inscription: janvier 2015
Localisation: Alsace (sud)
Annotation: par Olariuas
Euh non, tu payes un huissier, il ira constaté, et ça aura une preuve valable, officiel mieux qu'un enregistrement vidéo/audio/photo qui pourrait être largement contesté. Si ça part en embrouille là ouais l'intervention de la gendarmerie se fera...
Ou sinon se qui marche bien, la presse télévisé. Tu fais un scandale. Tu fais prendre connaissance à qui de droit qui fourni la licence (FFESSM, PADI) que leur centre n'est pas réglementaire etc etc

J'ai l'impression que vous gueulez, mais qu'au finale, vous l'allez pas jusqu'au bout...
Si après personne veut assumer une plainte, ou payer un huissier pour constater légalement ben...
Lâchez l'affaire alors ?



L'huissier constate... et sa parole ne pourra pas etre mise en doute. C'est la Vérité... le juge ne verra que cela tout le reste ne sert a rien.
caolila est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 08h02   #264
Humuhumu
YBOD addicted
 
Avatar de Humuhumu
 
Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par FiSTONUS
Pour MATT :

- Quelle était la situation quand vous avez choisi cette voie ? les moniteurs n'avaient ils pas conscience de s'orienter vers un secteur difficile, avec en particulier une vraie précarité et saisonnalité de l'activité ?

Pour mon cas personnel, lorsque je me suis engagé dans la plongée, je n’avais absolument pas conscience de toutes ces problématiques. D’où mon engagement actuel afin d’ouvrir les yeux de mes collègues et de faire mon possible pour améliorer leurs conditions de travail !

- - Pensez vous vraiment que les structures se portent très bien, et que leurs finances seraient en meure d'absorber le remplacement des stagiaires et autres "coups de main" par des salariés ? Ne pensez vous pas qu'un gérant préfèrerait avoir un moniteur pro qu'un occasionnel qui est plus susceptible de ne pas se lever ou qui ne connait pas les habitudes de la maison, et qui refusera de faire certaines taches (portage, gonflage...) ?
- Vous semblez placer la concurrence entre pro et associatif au niveau interne des structures, mais la concurrence n'est elle pas plus généralisée entre les structures professionnelles et les clubs associatifs ? avec une tendance a tirer le prix et donc les prestations à la baisse ?

Je pense que les structures se portent bien, notamment grâce à la main d’œuvre peu chère offerte sur un plateau par le système fédéral, qui conserve trop de proximité avec la filière professionnelle.

Je pense effectivement que les prix de la plongée en France sont trop bas, et que la concurrence créée par le système fédéral y tient une grande responsabilité.

Je vais donc essayer de te décrire au mieux la situation que nous vivons ici en Guadeloupe, mais qui semble être relativement similaire dans les départements du Var et de Corse pour ne citer que ceux là (cf. intervention du syndicat patronal CGPME via la FNEAPL concernant le travail dissimulé en 2014 et 2015)

Lorsque je suis arrivé en Guadeloupe en 2010, les 3 clubs les plus en vue de Malendure fonctionnaient avec 17 stagiaires fédéraux au total (5 aux Heures Saines, 5 au Centre des Ilets, 7 au CIP)
Dans les clubs que j’ai fréquenté, chaque week-end, des plongeurs N4 et MF1 venaient pour encadrer des palanquées composées de touristes. Dans le club où j’ai débuté, un moniteur sans contrat de travail ami du patron venait pour tenir la boutique pendant plusieurs mois.

Ces situations (illégales dois-je le rappeler aux gens de mauvaise foi de ce fil de discussion) sont tellement banales qu’elles finissent par paraître normales à vos yeux. Pourtant, selon moi, elles sont le fondement d’un cercle vicieux, qui tire le secteur tout entier vers le bas depuis bien longtemps.


ETAPE 1 : un employeur a recours occasionnellement à des encadrants « bénévoles » ou compose son staff d’une grosse part de moniteurs « stagiaires » fédéraux
→ Il réalise donc de belles économies en terme de masse salariale, de cotisations sociales

ETAPE 2 : dans un contexte fortement concurrentiel, et comme il peut se le permettre compte tenu de l’ETAPE 1, il commence par faire chuter les prix, exemple : le baptême à 30€, l’explo à 25€, comme n’importe qui pourra le constater en se rendant sur la plage de Malendure.

ETAPE 3 : pour tenir le coup, malgré ces tarifs très bas, la variable d’ajustement pour conserver une marge acceptable est le salarié : dégradations des conditions de travail (salaires, horaires de travail à rallonge, 4 plongées/jour, etc…) ET/OU baisse des effectifs salariés
→ Les moniteurs professionnels salariés servent de variable d’ajustement à la rentabilité de cette entreprise

ETAPE 4 : puisque désormais les prix ont chuté, l’employeur est piégé, il ne peut plus embaucher de moniteur salariés en nombre suffisant, ou il ne peut plus les rémunérer correctement. On revient donc à l’ETAPE 1 qui devient sa manière de fonctionner habituelle : des moniteurs pro avec des contrats précaires et des salaires très bas, et une main d’œuvre constituée de moniteurs fédéraux et de stagiaires qui se satisfont de leurs plongées gratuites ou de leur hébergement cadeau pendant leur semaine de vacances…


Je rejoins donc ton analyse qui laisse à penser que les prix de la plongée sont trop bas en France. Si la plongée était vendue à son juste prix, les conditions de travail seraient meilleures.


Si en Guadeloupe vous n'arrivez pas à mobiliser l'Inspection du Travail, qui doit pas être trop loin de Malendure, à Basse Terre (?) et votre responsable de section doit le connaître, il peut y avoir 2 raisons:
- Ils sont surchargés de dossiers, il va falloir "gentillement persévérer"...
- la situation que du décrits n'est peut-être pas celle qui existe, car moi j'ai jamais vu autant de "stagiaires" là-bas et ils ne jugent pas la situation aussi prioritaire...

Si les textes ne sont pas respectés, notamment concernant la mutuelle, il faut assister les personnes pour aller aux Prud'hommes, au travers de la feuille de paie, la preuve est facile à rapporter.

Je me permets aussi de te rappeler que le contrat de travail écrit n'est pas obligatoire, la déclaration préalable à l'embauche l'est...

Pour les contrats de travail en CDD: il va falloir faire avec, le métier est saisonnier.

Je connais très bien le VAR, ce que tu décrits, n'y existe pas (plus ?).

Par contre, il y a plusieurs choses que je ne saurai accepter: si demain, nous ne formons plus vos plongeurs, vous êtes juste mort. Un GP en structure Co. ça ne peut exister que si une association loue vos services d'infrastructure (notre association le fait dans le VAR), pour venir plonger avec leurs membres, à titre isolé, quand il est client chez toi, c'est un N3. Par ailleurs, il y a sans doute quelques brebis galeuses dans les associations, comme il y en a chez vous, mais dans l'immense majorité, nous faisons du "travail" propre avec nos moyens et nos contraintes légales. Si tu penses que parce que nous ne sommes que des bénévoles, la mission n'est pas la même, tu te trompes.

Les prix sont bas ? Peut-être que par rapport à d'autres destinations (à niveau de vie "égal" à la France, disons aux USA), les services ne sont pas à la hauteur:
- accueil inexistant,
- absence de vestiaire,
- vieux matériel,
- toilettes sales,
- douches laissant à désirer (le mot est faible), où simple tuyau d'arrosage sur le bateau,
- pas de boisson fraiches, ni d'encas sur le bateau,
- portage de son bloc,
- matériel en salle de cours d'un autre âge (3 malheureux feutres et un tableau blanc pourri),
- etc, etc

en bref vous ne pourrez pas vendre 1 sortie bateau sur une grosse demie-journée, avec 2 plongées pour 120 à 150$, comme aux USA si la qualité de la prestation n'y est pas.

Les cours au tableau "apéro" ça le fait plus non plus.

Nonobstant ces faits, est-ce que la clientèle qui est prête à payer cette somme existe en nombre suffisant en Guadeloupe: c'est vous les professionnels, à vous de faire vos études de marchés pour le savoir et déterminer sur quels segments vous voulez jouer.

Je connais un centre dans le VAR qui a monté la qualité de sa prestation (et ses prix, en moyenne 5 à 10€ de plus que tous les autres dans le secteur):
- accueil des clients, comme des clients :-)
- douches chaudes et toilettes propres,
- vestiaires,
- matériel récent et de qualité (le seul centre que je connaisse, en dehors de mon club, où il y a des Legend et des Titan renouvelés tous les 2 ans en prêt)
- baptêmes chers, mais sur des sites d'exception comme La Gabinière.

Ils sont 2 DE avec un bateau rapide et ça marche très bien...
__________________
Bertrand
Humuhumunukunukuapua'a
No DIR, no bullshit, no problems...
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Vieux 14/03/2017, 08h03   #265
willoi
Respire sous l'eau
 
Date d'inscription: juin 2010
Localisation: Etel
Annotation: par guyloup
Toutafé. Je trouve que le rôle de la 2F, pas très "correct" sur ce coup là. Bénévoles en associations, pros pour les clients.

Il peut y'avoir des salariés diplômés d'état dans les associations. Ce n'est pas le fond du problème.L'association n'a pas vocation à proposer des prestations au grand public.

Par contre celle-ci peut organiser autant de plongées qu'elle veut pour ses adhérents avec l'infrastructure qu'elle souhaite.
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Vieux 14/03/2017, 08h19   #266
Toudoux
Has-Been barboteur
 
Avatar de Toudoux
 
Date d'inscription: août 2009
Localisation: IN78RJ
Annotation: par JPL38
Et ?

payer une prestation d'un huissier qui n'ira nul part ....

Ensuite, il constatera quoi si le gars en fasse l'envoi "balader", il n'a pas plus de droit que toi s'il n'est pas mandaté par un juge


Pas tout à fait , si effectivement tu peux l'envoyer balader, il peut lui aussi noter les anomalies relevées .

il est officier ministériel et son témoignage en cas d'instruction sera recevable.

Et cerise sur le pudding, comme ces constatations sont recevable elle font foi jusqu'à preuve du contraire.

3X rien juste un pékin qui peut te pourrir la vie, mais tu peux l'envoyer balader
__________________
LSFDT APPROVED
Je crois que je vais arrêter de prendre les cons pour des gens
Breton génétiquement modifié
Toudoux est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 08h21   #267
caolila
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de caolila
 
Date d'inscription: janvier 2015
Localisation: Alsace (sud)
Annotation: par Humuhumu
Je connais un centre dans le VAR qui a monté la qualité de sa prestation (et ses prix, en moyenne 5 à 10€ de plus que tous les autres dans le secteur):
- accueil des clients, comme des clients :-)
- douches chaudes et toilettes propres,
- vestiaires,
- matériel récent et de qualité (le seul centre que je connaisse, en dehors de mon club, où il y a des Legend et des Titan renouvelés tous les 2 ans en prêt)
- baptêmes chers, mais sur des sites d'exception comme La Gabinière.

Ils sont 2 DE avec un bateau rapide et ça marche très bien...


Je suis preneur pour le nom du club en MP Merci
caolila est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 08h23   #268
willoi
Respire sous l'eau
 
Date d'inscription: juin 2010
Localisation: Etel
Annotation: par caolila
Je suis preneur pour le nom du club en MP Merci

Cela me rappelle le centre ou j'ai bossé dans le Var.
Il y'a beaucoup de centres de plongées respectables dans le Var !
willoi est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 08h29   #269
dwooppy
Mordu de Plongeur.com
 
Date d'inscription: janvier 2016
Localisation: Quelque part
Annotation: par Toudoux
Pas tout à fait , si effectivement tu peux l'envoyer balader, il peut lui aussi noter les anomalies relevées .


Quelles anomalies? Je crois pas qu'il ait le droit de demander à voir de la paperasse...
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Vieux 14/03/2017, 08h36   #270
Humuhumu
YBOD addicted
 
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Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par guyloup
Toutafé. Je trouve que le rôle de la 2F, pas très "correct" sur ce coup là. Bénévoles en associations, pros pour les clients.



Parce que la FFESSM est responsable des présidents d'association véreux ? Des adhésions "de passage" ça n'existe pas, une cotisation c'est à l'année et généralement accompagnée d'une licence (pas toujours, t'as le droit d'adhérer à plusieurs clubs, c'est quelques fois le cas par chez nous, pour avoir accès à certains plans d'eau).

Le problème est exactement le même pour les professionnels qui ont également une association "à coté".

Je ne vois pas le rôle de la FFESSM là dedans.
Humuhumu est déconnecté(e)   Réponse avec citation
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Vieux 14/03/2017, 08h40   #271
Humuhumu
YBOD addicted
 
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Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par Olariuas
On doit pas vivre sur la même planète je crois, j'ose pas dire le mot 'bisounours ou poney' mais on est pas loin. Tu fais intervenir un huissier qui constate, c'est recevable.. à vous d'aller jusqu'au bout ensuite et en accepter de payer les frais que se soit en justice ou autres.


C'est inutile et inefficace, un huissier n'aura que des moyens d'investigation très limités, sans compter que tu peux le foutre à la porte sans problème (il pourra consigner dans un rapport qui sera incontestable... que tu l'as foutu dehors). Un huissier n'est utile que pour faire exécuter un jugement, dans ce cas il a un vrai pouvoir.

Il faut solliciter l'Inspection du Travail et ne pas lâcher l'affaire.
Humuhumu est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 08h45   #272
caolila
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de caolila
 
Date d'inscription: janvier 2015
Localisation: Alsace (sud)
Si tu trouves un plongeur huissier il pourra faire une plongée et constater qui fait quoi... dans l'organisation. Poser des questions "idiotes"... hummm
La je pense qu il y a moyen de faire "mal" au contrevenant...
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Vieux 14/03/2017, 08h47   #273
dwooppy
Mordu de Plongeur.com
 
Date d'inscription: janvier 2016
Localisation: Quelque part
Je doute qu'il soit en droit de ne pas se signaler....
dwooppy est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 08h51   #274
Humuhumu
YBOD addicted
 
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Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par Toudoux
Pas tout à fait , si effectivement tu peux l'envoyer balader, il peut lui aussi noter les anomalies relevées .

il est officier ministériel et son témoignage en cas d'instruction sera recevable.

Et cerise sur le pudding, comme ces constatations sont recevable elle font foi jusqu'à preuve du contraire.

3X rien juste un pékin qui peut te pourrir la vie, mais tu peux l'envoyer balader


Un huissier n'a aucune "expertise" en soit, ni pouvoir dans ce cas de figure, l'Inspecteur du Travail par contre oui.

Si l'huissier franchi ta porte, tu peux le reconduire à la sortie, si besoin "manu militari", tu es chez toi et rien ne t'oblige à répondre à ses questions mêmes insistantes. Son témoignage (de quoi ?) sera recevable, c'est sur. Il va relever quoi comme anomalies, il n'a accès à rien ?

A contrario un représentant Jeunesse et Sport pourra avec l'appui de la Gendarmerie locale, demander à ce que le patron d'un centre ou un client, qu'il soupçonne de travailler en encadrant illégal, soit entendu (pas accusé ou mis en examen ou Dieu je ne sais quoi, juste entendu) et là aussi il pourra demander la rédaction d'une "main courante" qui pourra être versée comme preuve dans un dossier futur plus étoffé.
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Vieux 14/03/2017, 08h58   #275
Humuhumu
YBOD addicted
 
Avatar de Humuhumu
 
Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par caolila
Si tu trouves un plongeur huissier il pourra faire une plongée et constater qui fait quoi... dans l'organisation. Poser des questions "idiotes"... hummm
La je pense qu il y a moyen de faire "mal" au contrevenant...


Il y a la Gendarmerie pour faire des contrôles, y compris sous l'eau et ça arrive régulièrement... tient dans le VAR par exemple... Mais également à la Gravière du Fort où, à un moment, on avait un spécimen qui venait contrôler les blocs le weekend (il a eu un succès fou ;-).

Un huissier, même si il à l'air de vous faire si peur ne peut rien faire si il n'est pas en position d’exécution de jugement (et encore, il faut un jugement en dernière instance et respecter le délai au delà duquel il est exécutable de plein droit, c'est généralement l'avocat de la demanderesse ou de la défenderesse qui fait la demande pour son client).
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Vieux 14/03/2017, 09h58   #276
foxdiver
Pilou pilou pilou
 
Avatar de foxdiver
 
Date d'inscription: septembre 2007
Localisation: Pas loin de la Canebière
Annotation: par Matt
On a donc deux problématiques différentes, du coté de Marseille on est beaucoup plus confronté a des pseudo-associations qu'a des grosses usines à stagiaires.
...


Hé, hé pas de nom mais vers la Pointe Rouge (pas que mais bon), une bien grosse qui en plus demande des subventions en veux tu en voila
__________________
l'Humanité comporte deux sortes de personnes, les Marseillais et ceux qui rêvent de l'être.
RSE Delenda est
foxdiver est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 10h09   #277
caolila
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de caolila
 
Date d'inscription: janvier 2015
Localisation: Alsace (sud)
Annotation: par Humuhumu
Il y a la Gendarmerie pour faire des contrôles, y compris sous l'eau et ça arrive régulièrement... tient dans le VAR par exemple... Mais également à la Gravière du Fort où, à un moment, on avait un spécimen qui venait contrôler les blocs le weekend (il a eu un succès fou ;-).

Un huissier, même si il à l'air de vous faire si peur ne peut rien faire si il n'est pas en position d’exécution de jugement (et encore, il faut un jugement en dernière instance et respecter le délai au delà duquel il est exécutable de plein droit, c'est généralement l'avocat de la demanderesse ou de la défenderesse qui fait la demande pour son client).



D'accord lorsqu'il s'agit de faire executer un jugement.
Moi je pensais huissier afin de faire constater de façon inattaquable des faits. L'huissier est assermenté et ne dira en principe que ce qu'il a constaté. Et donner au juge des arguments indiquant ou tout au moins donnant des pistes sur l'attitude du club, patron ou ??? sera toujours bon a prendre, fera peut etre pencher la balance "du bon coté"...
caolila est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 11h15   #278

centre ou structure de plongée
JPL38
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de JPL38
 
Date d'inscription: juin 2013
Localisation: Nord-Isère
Annotation: par Humuhumu
Salut,

C'est quoi le soucis ? Le BEES1 peut être DP et répartir 14 plongeurs en palanquées, il peut même emmener 4 plongeurs en encadrement ou formation avec lui, non ? Moi il m'est arrivé d'avoir plus de 30 plongeurs avec moi...


Ben pareil pour le DP sauf que lui c'est 14 plongeurs qui font des exos ... et qui sont tous des clients payant
__________________
#Instructeur #Plongée Tek #OC #CCR #Trimix #Sout #Sidemount #Solo
plongeetek-lyon.com
JPL38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 11h19   #279

centre ou structure de plongée
JPL38
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de JPL38
 
Date d'inscription: juin 2013
Localisation: Nord-Isère
Annotation: par caolila
L'huissier constate... et sa parole ne pourra pas etre mise en doute. C'est la Vérité... le juge ne verra que cela tout le reste ne sert a rien.


Personne ne dit le contraire ...

Sauf que quand l'huissier va venir lui demander qui il est, son BE ... .et tout ... ben l'autre va l'envoyer balader tout simplement ...
Rien ne l'oblige à répondre et lui donner les infos sauf si l'huissier est mandaté auquel cas, il doit être accompagné d'un OPJ
JPL38 est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 14/03/2017, 11h37   #280
Humuhumu
YBOD addicted
 
Avatar de Humuhumu
 
Date d'inscription: février 2010
Localisation: Brumath
Annotation: par caolila
D'accord lorsqu'il s'agit de faire executer un jugement.
Moi je pensais huissier afin de faire constater de façon inattaquable des faits. L'huissier est assermenté et ne dira en principe que ce qu'il a constaté. Et donner au juge des arguments indiquant ou tout au moins donnant des pistes sur l'attitude du club, patron ou ??? sera toujours bon a prendre, fera peut etre pencher la balance "du bon coté"...


De quel juge tu parles ?

Un Inspecteur du Travail va relever une infraction. Dans ce cas il a différents "outils": du simple avertissement au renvoi en Correctionnel avec fermeture administrative, en passant pas une proposition de transaction (simple amende), etc

Les patrons ne sont heureusement pas tous des ripoux, ils peuvent aussi commettre des erreurs, ça n'en fait pas des criminels...

Si malgré les avertissements et une ou plusieurs amendes, rien ne change, l'Inspection du Travail va finir par très mal le prendre, c'est sur et ils ont d'importants moyens à leur main... ils feront leur boulot eux-aussi.
Humuhumu est déconnecté(e)   Réponse avec citation
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