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Calcul de table MN90


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Vieux 15/02/2017, 22h57   #1
macmonac
Petit baigneur
 
Date d'inscription: mai 2015
Localisation: caen
Calcul de table MN90

Salut,

Pour mon premier post, je vais aborder un sujet super simple ...

Dans le cadre de ma formation théorique GP, notre super moniteur nous a très bien expliqué ( on ne sait jamais si il lit ce thread ) les éléments de calcul des tables MN90.

Par ce que j'ai vraiment aimé ce cours, que ça permet de réviser d'une manière fun et par ce qu'on ma lancé un petit défi, j'ai voulu faire un programme pour recalculer les tables. J'ai relu mon cours, j'en ai trouvé d'autres et j'ai fait une première réalisation.

Dans un premier temps, pour une plongée à profondeur X et d'une durée Y, J'obtient le premier palier de chaque compartiment.

J'ai fait mes premiers tests pour une plongée à 50 mètres pendant 40 minutes. J'ai comparé mes résultats avec des résultats d'exercice trouvés sur le net et je pense que c'est OK.

Mais j'ai un problème avec le compartiment 10. J'obtiens un premier palier à 9.11....... métres. J'en déduirait un premier petit palier à 12 mètres, mais lorsque je regarde les tables, il n'y a pas de palier à 12 mètres, ça commence à 9.

Si quelqu'un à le courage de faire le calcul : est ce que je me trompe dans mon calcul ?

Est ce que le calcul réel des tables tien compte de la désaturation lors de la remonté ?

Est ce que les valeurs des MN90 pourraient avoir été modifiées "à la main" pour limiter des "paliers profonds" qui continueraient à saturer d'autres compartiments ?

Ai je oublié un élément dans mon calcul ?

Amicalement
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Vieux 16/02/2017, 05h49   #2
christophe 38
loaded,locked, rock !
 
Avatar de christophe 38
 
Date d'inscription: août 2003
Localisation: la cote basque
bonjour


ton probleme est simple :
tu choisis un modele de décompression (que ce soit les tables ou l'ordi, quelque soit la marque des tables ou celle de l'ordi) et tu le suis !
tu ne mélanges pas les décos ( donc, pas de paliers profonds avec les MN sauf ceux qui sont demandés).
(tu peux quand meme comparer entre les différentes solutions et choisir celle qui te parait le mieux, mais, tu ne prends pas un peu de MN, un peu de deep stop (j'entends des paliers dans la zone des 30 m avec de l'air), un peu de Pyle stop... non)
__________________
au fond, la forme
Who dare dive

Christophe 38
bien faire et laisser braire
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Vieux 16/02/2017, 06h02   #3
lostek
L'apache des mers.
 
Avatar de lostek
 
Date d'inscription: mai 2009
Localisation: Proche de Marseille
Si tu achètes un billet d'avion, tu ne prend pas le train.
lostek est actuellement connecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 16/02/2017, 06h14   #4
shapeshifter
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de shapeshifter
 
Date d'inscription: décembre 2011
Localisation: grenoble
Le calcul des saturations tien compte entre autre de la désaturation et saturation lors de la remonté ce qui explique le besoin des protocoles spécifiques lors dune remontée à une vitesse differente de celle utilisée pour le calcul.



Annotation: par macmonac
Salut,

Pour mon premier post, je vais aborder un sujet super simple ...

Dans le cadre de ma formation théorique GP, notre super moniteur nous a très bien expliqué ( on ne sait jamais si il lit ce thread ) les éléments de calcul des tables MN90.

Par ce que j'ai vraiment aimé ce cours, que ça permet de réviser d'une manière fun et par ce qu'on ma lancé un petit défi, j'ai voulu faire un programme pour recalculer les tables. J'ai relu mon cours, j'en ai trouvé d'autres et j'ai fait une première réalisation.

Dans un premier temps, pour une plongée à profondeur X et d'une durée Y, J'obtient le premier palier de chaque compartiment.

J'ai fait mes premiers tests pour une plongée à 50 mètres pendant 40 minutes. J'ai comparé mes résultats avec des résultats d'exercice trouvés sur le net et je pense que c'est OK.

Mais j'ai un problème avec le compartiment 10. J'obtiens un premier palier à 9.11....... métres. J'en déduirait un premier petit palier à 12 mètres, mais lorsque je regarde les tables, il n'y a pas de palier à 12 mètres, ça commence à 9.

Si quelqu'un à le courage de faire le calcul : est ce que je me trompe dans mon calcul ?

Est ce que le calcul réel des tables tien compte de la désaturation lors de la remonté ?

Est ce que les valeurs des MN90 pourraient avoir été modifiées "à la main" pour limiter des "paliers profonds" qui continueraient à saturer d'autres compartiments ?

Ai je oublié un élément dans mon calcul ?

Amicalement
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Vieux 16/02/2017, 06h33   #5
caolila
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de caolila
 
Date d'inscription: janvier 2015
Localisation: Alsace (sud)
Euhh les gars je crois que vous avez pas compris la question

Mamomac tente de refaire les tables MN90 par le calcul. Lors de ma formation N4 on m'a également indiqué qu'elles etaient construites par la méthode des gradients... et que si on voulait on pouvait faire nos propres tables par cette méthode (on a cru aveuglement notre formateur )

Donc il fait ses calculs et tombe sur 9m11 --> logiquement il place un petit palier a 12m . Dans les tables il n'y a que 9 m et pas de palier a 12. Sa question est de savoir si il a une erreur de raisonnement ou si les MN90 sont conçues autrement (modifiées a la main, ou integrant une logique supplémentaire).

Je trouve sa démarche et du coup cela m'interpelle aussi..
(Mon formateur, m'aurait il raconté des salades... )

Gaby si tu me lis t'es
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Vieux 16/02/2017, 06h55   #6

centre ou structure de plongée
pparis
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de pparis
 
Date d'inscription: décembre 2006
Localisation: Ile De France
Comme son nom l'indique, ce cours propose des " ÉLéments de calcul de tables"...
Autrement dit il permet une approche simplifiée du modèle Haldanien type MN90 destiné à la compréhension des mécanismes liés à l'élaboration de celui ci.
Il ne peut pas se substituer totalement aux algorithmes développés dans le cadre de la réalisation des tables précitées.
pparis est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 16/02/2017, 06h57   #7
DuboisP
N4/GP, Trimix Hypoxique
 
Avatar de DuboisP
 
Date d'inscription: septembre 2004
Localisation: Amiens, en France
Envoyer un message via MSN à DuboisP Cliquez ici pour appeler DuboisP par Skype
tu as calculé avec azote 80% et oxygène 20%
refais-le avec 79/21

ne pas oublier une loi fondamentale applicable dans ton métier (qui est aussi le mien)

GIGO (garbage in, garbage out)

si les valeurs de départ sont erronées, l'algorithme, qui se doit d'être prouvable, ne pourra pas obtenir des résultats corrects

voir fichier
Fichiers attachés
Type de fichier : xls Calcul Tables.xls (31,0 Ko, 37 affichages)
__________________
Sexa j'exagère Club
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Vieux 16/02/2017, 07h20   #8
caolila
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de caolila
 
Date d'inscription: janvier 2015
Localisation: Alsace (sud)
Annotation: par pparis
Comme son nom l'indique, ce cours propose des " ÉLéments de calcul de tables"...
Autrement dit il permet une approche simplifiée du modèle Haldanien type MN90 destiné à la compréhension des mécanismes liés à l'élaboration de celui ci.
Il ne peut pas se substituer totalement aux algorithmes développés dans le cadre de la réalisation des tables précitées.


Humm pas certain. Je pense plus que ce sont les approximations tel que 10 m = 1 bar qui pose problème.
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Vieux 16/02/2017, 07h36   #9
BlueVince
Mouillé jusqu'au cou
 
Avatar de BlueVince
 
Date d'inscription: juillet 2009
Localisation: Jura
Le lien ne fonctionne pas Patrick.
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Vieux 16/02/2017, 07h42   #10
DuboisP
N4/GP, Trimix Hypoxique
 
Avatar de DuboisP
 
Date d'inscription: septembre 2004
Localisation: Amiens, en France
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Annotation: par BlueVince
Le lien ne fonctionne pas Patrick.

tu as dû essayer pendant que je le modifiais
essaie encore.
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Vieux 16/02/2017, 08h12   #11
bardass
Lord of SteelDicks
 
Avatar de bardass
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Autour de Lyon
Tres Confus

Annotation: par macmonac
Salut,

Pour mon premier post, je vais aborder un sujet super simple ...

Dans le cadre de ma formation théorique GP, notre super moniteur nous a très bien expliqué ( on ne sait jamais si il lit ce thread ) les éléments de calcul des tables MN90.

Par ce que j'ai vraiment aimé ce cours, que ça permet de réviser d'une manière fun et par ce qu'on ma lancé un petit défi, j'ai voulu faire un programme pour recalculer les tables. J'ai relu mon cours, j'en ai trouvé d'autres et j'ai fait une première réalisation.

Dans un premier temps, pour une plongée à profondeur X et d'une durée Y, J'obtient le premier palier de chaque compartiment.

J'ai fait mes premiers tests pour une plongée à 50 mètres pendant 40 minutes. J'ai comparé mes résultats avec des résultats d'exercice trouvés sur le net et je pense que c'est OK.

Mais j'ai un problème avec le compartiment 10. J'obtiens un premier palier à 9.11....... métres. J'en déduirait un premier petit palier à 12 mètres, mais lorsque je regarde les tables, il n'y a pas de palier à 12 mètres, ça commence à 9.

Si quelqu'un à le courage de faire le calcul : est ce que je me trompe dans mon calcul ?

Est ce que le calcul réel des tables tien compte de la désaturation lors de la remonté ?

Est ce que les valeurs des MN90 pourraient avoir été modifiées "à la main" pour limiter des "paliers profonds" qui continueraient à saturer d'autres compartiments ?

Ai je oublié un élément dans mon calcul ?

Amicalement


Patrick a raison, tu es parti avec une fraction d'azote à 80% ce qui te donne une ppN2 erronée
de fait, toutes les valeurs de tes calculs sont erronées
__________________
Chuck Norris utilise un OSTC.
Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.
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Vieux 16/02/2017, 08h29   #12
Olariuas
Respire sous l'eau
 
Date d'inscription: janvier 2017
Localisation: Réunion
Quitte à chipoter c'est pas plutôt 78.084 % [78.08%] pour le N2 et 20.946 % [20.95%] pour le O2 ?
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Vieux 16/02/2017, 09h41   #13
DuboisP
N4/GP, Trimix Hypoxique
 
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Date d'inscription: septembre 2004
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Annotation: par Olariuas
Quitte à chipoter c'est pas plutôt 78.084 % [78.08%] pour le N2 et 20.946 % [20.95%] pour le O2 ?

tu as raison, bien sûr
ça fait varier le palier théorique de 0.01m (1cm)
le palier effectué à 9m reste à 9m
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Vieux 16/02/2017, 09h44   #14
caolila
Mordu de Plongeur.com
 
Avatar de caolila
 
Date d'inscription: janvier 2015
Localisation: Alsace (sud)
Annotation: par Olariuas
Quitte à chipoter c'est pas plutôt 78.084 % [78.08%] pour le N2 et 20.946 % [20.95%] pour le O2 ?


Et voila une approximation de plus qui fait que le calcul est "faux", enfin pas celui qu'on trouve sur les MN90
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Vieux 16/02/2017, 10h00   #15
Olariuas
Respire sous l'eau
 
Date d'inscription: janvier 2017
Localisation: Réunion
Quel est le bon calcul alors, car on chipote un poil là, Comme le dit DuboisP ça change pas grand chose. N'est pas plus simple de prendre une valeur inférieur au lieu de supérieur ? 78.084% -> 78% au lieu de 79% façon il est d'usage de dire 79%
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Vieux 16/02/2017, 10h06   #16
BlueVince
Mouillé jusqu'au cou
 
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Date d'inscription: juillet 2009
Localisation: Jura
Quitte à chipoter, autant prendre les proportions de N2/O2/CO2/vapeur d'eau, présent dans les alvéoles pulmonaires (cf Bulhman) donc ni 80% de N2 ni 79% ni 78.08%.
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Vieux 16/02/2017, 10h12   #17
Olariuas
Respire sous l'eau
 
Date d'inscription: janvier 2017
Localisation: Réunion
Annotation: par BlueVince
Quitte à chipoter, autant prendre les proportions de N2/O2/ présent dans les alvéoles pulmonaires (cf Bulhman) donc ni 80% de N2 ni 79% ni 78.08%.


Avec un historique de fumeur ? Temp du corps et Temp de l'air inspiré ?
Olariuas est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 16/02/2017, 10h27   #18
DuboisP
N4/GP, Trimix Hypoxique
 
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Date d'inscription: septembre 2004
Localisation: Amiens, en France
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Annotation: par Olariuas
Quel est le bon calcul alors, car on chipote un poil là, Comme le dit DuboisP ça change pas grand chose. N'est pas plus simple de prendre une valeur inférieur au lieu de supérieur ? 78.084% -> 78% au lieu de 79% façon il est d'usage de dire 79%

non
arrondir à la valeur inférieure pour l'azote aboutit à diminuer la saturation, le temps et la profondeur du palier, et ne va donc pas dans le sens de la sécurité.

une petite révision ?
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Vieux 16/02/2017, 20h39   #19
Scubaphil
Génération bleu
 
Avatar de Scubaphil
 
Date d'inscription: août 2005
Localisation: Guadeloupe, ex-Besançon, ex-Lyon
Annotation: par Olariuas
Quitte à chipoter c'est pas plutôt 78.084 % [78.08%] pour le N2 et 20.946 % [20.95%] pour le O2 ?

En fait oui, plutôt 78% pour l'N2.
Mais il y a aussi environ 1% de gaz rares. Ils ont un comportement de gaz neutres et sont donc assimilés à l'azote, du coup on compte 79% de N2 pour les calculs.
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Scubaphil est déconnecté(e)   Réponse avec citation
Vieux 16/02/2017, 21h00   #20
macmonac
Petit baigneur
 
Date d'inscription: mai 2015
Localisation: caen
Annotation: par caolila
Euhh les gars je crois que vous avez pas compris la question

Mamomac tente de refaire les tables MN90 par le calcul. Lors de ma formation N4 on m'a également indiqué qu'elles etaient construites par la méthode des gradients... et que si on voulait on pouvait faire nos propres tables par cette méthode (on a cru aveuglement notre formateur )

Donc il fait ses calculs et tombe sur 9m11 --> logiquement il place un petit palier a 12m . Dans les tables il n'y a que 9 m et pas de palier a 12. Sa question est de savoir si il a une erreur de raisonnement ou si les MN90 sont conçues autrement (modifiées a la main, ou integrant une logique supplémentaire).

Je trouve sa démarche et du coup cela m'interpelle aussi..
(Mon formateur, m'aurait il raconté des salades... )

Gaby si tu me lis t'es


Merci : mon premier message n'était probablement pas suffisamment claire, mais tu as tout compris

Annotation: par DuboisP
tu as calculé avec azote 80% et oxygène 20%
refais-le avec 79/21

ne pas oublier une loi fondamentale applicable dans ton métier (qui est aussi le mien)

GIGO (garbage in, garbage out)

si les valeurs de départ sont erronées, l'algorithme, qui se doit d'être prouvable, ne pourra pas obtenir des résultats corrects

voir fichier


Mais quel c..

C'était pourtant une remarque de mon moniteur. En gros : vous êtes plus des bleues, c'est fini le 80/20 ....

MEERRCCCCIIII pour le 79/21 et pour le tableur. Rassures moi, tu ne l'as pas fait exprès pour ma question ?

Plus qu'a continuer mon petit développement.

Est ce qu'il y a une notion de [Résolu] sur le forum ?

PS : Désolé de ma réponse tardive, mais je n'ai pas eu les notifications.
macmonac est déconnecté(e)   Réponse avec citation
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