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  • Envoyé par DuboisP Voir le message

    ça fait 10 ans (ou plus) qu'il l'expose
    et il l'exposera encore quand je ne plongerais plus.
    Berny, c'est un marronier à lui tout seul
    La fidélité à ses convictions n'est heureusement pas affaire de mode. Tourner sa veste en fonction du sens du vent ne modifie en rien la réalité des problèmes de fond. Tu as raison: Mes convictions sociales et politiques sont intactes après toutes ces années.
    berny

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    • Envoyé par gKatarn Voir le message

      Il n'est pas nécessaire d'être diplômé d'Etat pour s'inscrire au SNMP ?
      Le SNMP a prévu le statut de membre associé. Les GP et les MFx sont ainsi repris, avec accès (Pour les Mfx en tant que membres associés) à l'utilisation de l'intégralité du cursus de l'Ecole Française de Plongée du SNMP.
      berny

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      • Envoyé par Amore Voir le message
        Je fais bien le distinguo entre salaires et prestation d'indépendants.
        Je parlais bien de comparaison de salaires. Et je précise, de salaires nets.
        La rémunération d'un salarié en France se situe généralement au SMC (Salaire Minimum Conventionnel) défini dans les annexes de la CCNS, historiquement parfois inférieur au SMIC. En matière de salaire, il faut raisonner en brut.
        Pour les indépendants, il faut raisonner en MOP (Marge OPérationnelle); A titre d'exemple, une bonne MOP se situait, il y a deux ans, aux alentours de 7% (7€ de rémunération pour 100€ facturés). Les autoentrepreneurs sont a mettre a même plan que les autres indépendants, le montant des prélèvements du RSI les amenant, à l'acte, exactement au même taux que les autres indépendants.
        berny

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        • Envoyé par Amore Voir le message
          Et donc aucun club en France n'égale les prestations en Espagne ? Et tous les clubs en Espagne offrent un service de meilleur qualité qu'en France ? C'est ça le message ?
          Quand à la comparaison du niveau de vie, une variation du simple au double voire le triple ne correspond pas vraiment à ce genre d'écart de coût de la vie entre ces pays tout de même proches.

          En Corse, des salaires net jusqu'à 2000 net. En Sicile 450/600€ net ... Près de Barcelone, je vous invite à voir l'évolution du coût de la vie. J'ai déjà donné des exemples de salaires sur ce forum et des prix de plongée sont évoqués régulièrement. Nous ne sommes pas là en train de faire de la macro-économie. C'est juste une simple appréciation de ce que peut gagner un moniteur français qui souhaiterais travailler à l'étranger parce que la vie serait plus rose hors CDS

          De toute évidence, c'est bien la pénurie de moniteurs en mesure de travailler légalement pourpouvoir assumer l'afflux de plongeur sur quelques mois ainsi que le système mis en place par la 2F (titre E4) pour pouvoir "faire travailler" des stagiaires corvéables qui poussent les employeurs à proposer des salaires "net" plus élevés en France. Autrement dit, si demain, il y a reconnaissance de divers brevets pro issus d'organisme français ou internationaux, la première conséquence sera pour ces niveaux de salaire. C'est une quadrature de nivellement par le bas ... pour ce qui concerne le niveau de vie des moniteurs en tous les cas.

          Enfin un point que je n'ai pas bien compris ; ainsi quand la qualité du service est meilleure, cela veut dire que les salaires des moniteurs sont plus bas ? De quoi vous dégoûter de faire du bon travail
          L'emploi de stagiaires bénévoles corvéables en lieu et place de vrais stagiaires de la FP contribue au contraire à presser davantage les salaires des moniteurs pros qui se voient imposer un chantage du type "Si tu veux plus, je donne un coup de pied dans une poubelle et il en sort 10 MF prêts à venir bosser gratos à ta place".
          Autre réalité du marché: Les DEJEPS se voient certes proposer des postes, mais essentiellement pour passer leur vie à 60 m à l'air pour valider des PA60; La majorité décline, car le risque n'en vaut pas la peine, sans parler de l'aspect non conforme de cette pratique vis à vis de la loi (Décret hyperbare).
          C'est la réalité du terrain.
          berny

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          • Ce sont des cas qui se présentent encore certainement. Mais mon propos concernait l'écart entre salaires en France et chez ses voisins européens.
            A fortiori, si ce chantage au MFx est aussi prégnant en France, c'est d'autant plus inquiétant pour les niveaux de salaires en Espagne ou en Italie, sans même parler de la Grèce, là où nos MFx ne servent pas de levier de chantage. Cela ne fait que renforcer ce constat étonnant.

            Pour ce qui est de DE, ce n'est pas ce que je constate sur le même terrain dans les clubs pro. Au contraire, je vois de plus en plus de clubs qui souhaitent voire imposent de rester dans la courbe de sécurité autant que possible. Le nombre de plongée à plus de 50m sont assez minoritaires. La demande de DESJEPS, ou de DEJEPS-CC je les observe souvent demandés pour pouvoir accueillir des stagiaires pédagogiques pendant quelques semaines et qui se relaient tout au long de périodes de pics de fréquentation.

            Pourquoi faudrait il ne raisonner uniquement qu'en brut en matière de salaire ? Ce qui intéresse les moniteurs c'est ce qu'il leur reste en poche et ce sera d'autant plus vrai avec le prélèvement à la source
            Backmount is so DEAD

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            • Envoyé par Amore Voir le message
              Et donc aucun club en France n'égale les prestations en Espagne ? Et tous les clubs en Espagne offrent un service de meilleur qualité qu'en France ? C'est ça le message ?
              Il n'y a pas de message, une simple constatation à prendre en compte dans le coût de la plongée. De plus pose-toi la question, pourquoi beaucoup de clubs vont plonger en Espagne plutôt qu'en France alors que le coût de la plongée est similaire au notre ?

              Envoyé par Amore Voir le message
              Quand à la comparaison du niveau de vie, une variation du simple au double voire le triple ne correspond pas vraiment à ce genre d'écart de coût de la vie entre ces pays tout de même proches.
              Et ces écarts existent-il uniquement dans le monde de la plongée ou est-ce général au pays ?
              Que pourras-tu en déduire dans ta comparaison de salaire entre le moniteur Français et Grec si tu es incapable de prendre en compte le niveau de salaire de façon global à chaque pays mis en comparaison ?

              Envoyé par Amore Voir le message
              En Corse, des salaires net jusqu'à 2000 net. En Sicile 450/600€ net ... Près de Barcelone, je vous invite à voir l'évolution du coût de la vie. J'ai déjà donné des exemples de salaires sur ce forum et des prix de plongée sont évoqués régulièrement. Nous ne sommes pas là en train de faire de la macro-économie. C'est juste une simple appréciation de ce que peut gagner un moniteur français qui souhaiterais travailler à l'étranger parce que la vie serait plus rose hors CDS

              De toute évidence, c'est bien la pénurie de moniteurs en mesure de travailler légalement pourpouvoir assumer l'afflux de plongeur sur quelques mois ainsi que le système mis en place par la 2F (titre E4) pour pouvoir "faire travailler" des stagiaires corvéables qui poussent les employeurs à proposer des salaires "net" plus élevés en France. Autrement dit, si demain, il y a reconnaissance de divers brevets pro issus d'organisme français ou internationaux, la première conséquence sera pour ces niveaux de salaire. C'est une quadrature de nivellement par le bas ... pour ce qui concerne le niveau de vie des moniteurs en tous les cas.
              Comme partout c'est la loi de l'offre et de la demande. Ce n'est pas propre à la plongée. Et avec le DE cela ne va pas s'améliorer. Et ce n'est pas la 2F qui a inventée ce brevet de super moniteur long a obtenir et couteux. Mais à ma connaissance les salaires du continent n'atteignent pas les sommets que tu nous annonces en corse. On est plus près du smic que des 2000 Corse. Donc si ta pénurie Corse permet des salaires élevés, il semble que ce soit quelque peu différent chez nous. Comment l'expliques-tu ?

              Envoyé par Amore Voir le message
              Enfin un point que je n'ai pas bien compris ; ainsi quand la qualité du service est meilleure, cela veut dire que les salaires des moniteurs sont plus bas ? De quoi vous dégoûter de faire du bon travail
              Tout simplement de la compta de base. Si les charges augmentent il faut bien compenser quelque part. En Espagne je ne suis pas sûr qu'il ait pénurie de main d’œuvre. Et je ne pense pas qu'il y est un rapport proportionnel direct entre qualité de service et salaire (salaire haut = bon service et salaire bas = mauvais service). Si c'est le cas alors les salaires moindre d'Espagne me vont beaucoup mieux que les salaires haut de France. Et au vu de l'affluence en Espagne cela se confirme .






              Depuis l'arrivée du code du sport 2012 , j'ai décidé de me lancer dans une activité non réglementée... la trottinette !

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              • Alors, j'ose une théorie : Les clubs vont en Espagne pour le dépaysement à peu de distance, le climat caliente, l'exotisme des tapas, les sites, les prix de l'immobilier saisonnier, exercer son espagnol, acheter des cigarettes au passage en Andorre, la prostitution légale et low-cost ... bref de multiples raisons potentielles, va savoir ...
                J'ai pourtant bien mis de côté le cas de la Grèce à de multiples reprises dans mes propos. Quand on ne veut pas lire

                A aucun moment, je n'ai prétendu que la 2F était à l'origine du DE ... (??) Relis moi mieux ou tout court

                Par contre, en effet, les salaires sont moins élevés sur le continent qu'en Corse mais ils restent supérieurs à ce que je constate ailleurs en Europe frontalière. Simple péréquation d'une pénurie plus importante encore en Corse que sur le continent ce qui ne fait que renforcer mon hypothèse de la pénurie/rareté qui fait grimper les salaires. Pourquoi la pénurie est plus importante en Corse serait une bonne question ; plus aucune de formation locale, coût du transport + logement problématique en période estivale, difficulté d'intégration ... je ne sais pas. Mais les salaires que j'évoque sont tous vérifiables et facilement.

                Merci pour la compta de base. Mais tu ne fais que renforcer mon constat. On a coutume de dire que les charges sont insupportables en France. Les salaires devraient donc être plus bas pour compenser. Or ce n'est pas le cas ... La raison docteur es-économie de base ?

                Effectivement, d'un point de vue consommateur, on peut y voir un intérêt incontestable. Dans certains pays où les moniteurs ne sont payés qu'au pourboire ou à la commission, 5 esclaves pour t'aider à enfiler la combi qui n'a pas suivi l'embonpoint et cracher dans le masque du plongeur sans oublier de porter ta bouteille seront disponibles et donneront probablement l'occasion de comparer "cette qualité" de service par rapport a ces aigris des clubs fr.

                Quoi qu'il en soit, ces questions doivent être un question prioritaire pour les structures pros, bien avant les bisbilles avec leur fédération.
                Backmount is so DEAD

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                • Envoyé par Amore Voir le message
                  Ce sont des cas qui se présentent encore certainement. Mais mon propos concernait l'écart entre salaires en France et chez ses voisins européens.
                  A fortiori, si ce chantage au MFx est aussi prégnant en France, c'est d'autant plus inquiétant pour les niveaux de salaires en Espagne ou en Italie, sans même parler de la Grèce, là où nos MFx ne servent pas de levier de chantage. Cela ne fait que renforcer ce constat étonnant.

                  Pour ce qui est de DE, ce n'est pas ce que je constate sur le même terrain dans les clubs pro. Au contraire, je vois de plus en plus de clubs qui souhaitent voire imposent de rester dans la courbe de sécurité autant que possible. Le nombre de plongée à plus de 50m sont assez minoritaires. La demande de DESJEPS, ou de DEJEPS-CC je les observe souvent demandés pour pouvoir accueillir des stagiaires pédagogiques pendant quelques semaines et qui se relaient tout au long de périodes de pics de fréquentation.

                  Pourquoi faudrait il ne raisonner uniquement qu'en brut en matière de salaire ? Ce qui intéresse les moniteurs c'est ce qu'il leur reste en poche et ce sera d'autant plus vrai avec le prélèvement à la source
                  Les cotisations sociales (Indument appelées "Cotisations patronales") font partie du salaire, parce qu'il s'agit de la part socialisée et/ou différée qui revient bien au salarié sous forme d'ouverture de droits et de prestations sociales, sans parler des cotisations retraite. C'est pourquoi le salaire s'évalue en brut. Pour exemple, l'indemnisation en matière prudhommale se fait en brut. Le net n'exprime donc pas la rémunération réelle. Le prélèvement à la source ne diminue pas la rémunération, s'agissant du paiement de l'impôt que le salarié doit de toute façon payer si il y est soumis.
                  berny

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                  • Envoyé par Amore Voir le message
                    Alors, j'ose une théorie : Les clubs vont en Espagne pour le dépaysement à peu de distance, .
                    Ben .... Sans citer le nom de cette célèbre structure à Estartit en haute saison 316 euro pour un forfait de 10 plongées sur un bateau avec rangement pour le matos, douche de rincage, électricité et ascenseur pour plongeur. nref il n'y a pas photo
                    C'est ce que je nomme un bon rapport qualité/prix :-)


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                    • Je comprends bien ta remarque en ce sens. Je n'entrerais pas dans le débat sur la validité effective du "retour".
                      Gageons que les moniteurs sont aussi soumis à l'impôt dans les autres pays. En brut ou en net, un écart du double ou triple ne trouve probablement pas sa source dans la "fiscalité" à ces niveaux de salaires. Ce serait un travail de comparaison intéressant pour un syndicat actif
                      Backmount is so DEAD

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                      • Envoyé par Amore Voir le message
                        Alors, j'ose une théorie : Les clubs vont en Espagne pour le dépaysement à peu de distance, le climat caliente, l'exotisme des tapas, les sites, les prix de l'immobilier saisonnier, exercer son espagnol, acheter des cigarettes au passage en Andorre, la prostitution légale et low-cost ... bref de multiples raisons potentielles, va savoir ...
                        J'ai pourtant bien mis de côté le cas de la Grèce à de multiples reprises dans mes propos. Quand on ne veut pas lire

                        A aucun moment, je n'ai prétendu que la 2F était à l'origine du DE ... (??) Relis moi mieux ou tout court

                        Par contre, en effet, les salaires sont moins élevés sur le continent qu'en Corse mais ils restent supérieurs à ce que je constate ailleurs en Europe frontalière. Simple péréquation d'une pénurie plus importante encore en Corse que sur le continent ce qui ne fait que renforcer mon hypothèse de la pénurie/rareté qui fait grimper les salaires. Pourquoi la pénurie est plus importante en Corse serait une bonne question ; plus aucune de formation locale, coût du transport + logement problématique en période estivale, difficulté d'intégration ... je ne sais pas. Mais les salaires que j'évoque sont tous vérifiables et facilement.

                        Merci pour la compta de base. Mais tu ne fais que renforcer mon constat. On a coutume de dire que les charges sont insupportables en France. Les salaires devraient donc être plus bas pour compenser. Or ce n'est pas le cas ... La raison docteur es-économie de base ?

                        Effectivement, d'un point de vue consommateur, on peut y voir un intérêt incontestable. Dans certains pays où les moniteurs ne sont payés qu'au pourboire ou à la commission, 5 esclaves pour t'aider à enfiler la combi qui n'a pas suivi l'embonpoint et cracher dans le masque du plongeur sans oublier de porter ta bouteille seront disponibles et donneront probablement l'occasion de comparer "cette qualité" de service par rapport a ces aigris des clubs fr.

                        Quoi qu'il en soit, ces questions doivent être un question prioritaire pour les structures pros, bien avant les bisbilles avec leur fédération.
                        La 2F n'est effectivement pas à l'origine du DE; Par contre, en ayant choisi de structurer son fonctionnement orienté vers l'alimentation de ses SCA en encadrants bénévoles et en stagiaires gratuits destinés à un réservoir de clientèle dédiée (Comme l'a bien démontré Nanobulle), elle contribue directement (Sans être par ailleurs le seul acteur poussant dans ce sens) à maintenir les salaires en dessous du niveau de qualification de l'encadrement salarié du sport en général et de la plongée en particulier.
                        Les structures pro n'étant pas toutes SCA, et celles qui ne le sont pas (CPP) voyant leur champ d'action se réduire (FSGT), une deuxième phase de développement de leur champ d'influence, si il passe par une augmentation de la qualité des prestations (Donc par une augmentation du prix des plongées), reste-t'il compatible avec l'approche low-cost dominante dans les instances fédérales des deux bords?
                        berny

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                        • Les salaires devraient donc être plus bas pour compenser. Or ce n'est pas le cas ... La raison docteur es-économie de base ?
                          si tu veux un service dégueulasse, c'est le meilleur moyen...


                          l'avenir, c'était mieux avant !

                          Commentaire


                          • Je suis pas expert mais force est de constater que le service est plutôt meilleur dans les pays où la main d'oeuvre coûte pas cher.
                            tout simplement parce-que tu peux avoir un employé pour t'enlever les palmes, pour porter ton bloc, ...

                            Après, je ne dis pas du tout que c'est un modèle souhaitable en France.

                            Commentaire


                            • Envoyé par JCT1953 Voir le message

                              Ben .... Sans citer le nom de cette célèbre structure à Estartit en haute saison 316 euro pour un forfait de 10 plongées sur un bateau avec rangement pour le matos, douche de rincage, électricité et ascenseur pour plongeur. nref il n'y a pas photo
                              C'est ce que je nomme un bon rapport qualité/prix :-)
                              en auto-encadrement
                              le moniteur est en plus.
                              Sexa j'exagère Club

                              Commentaire


                              • Envoyé par DuboisP Voir le message
                                ça fait 10 ans (ou plus) qu'il l'expose
                                et il l'exposera encore quand je ne plongerais plus.
                                Berny, c'est un marronier à lui tout seul
                                La nouveauté de la saison 10 c'est que Berny après s'être fâché avec la FFESSM, semble s'être aussi fâché avec la FSGT .
                                D’où son idée de lancer la FFB la Fédération Française de Berny pour être d'accord avec lui même .

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