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Structures Professionnelles et Fédérations de bénévoles

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  • #46
    Cette discussion a bien dévié depuis le premier message de Berny.

    Celui-ci proposait de s’interroger sur la participation des structures commerciales à la direction politique des fédérations de plongée.
    Il s’agissait évidemment d’aborder la conséquence inévitable de l’intrusion d’intérêts marchands particuliers, dans une fédération de clubs associatifs.

    Pour ma part, je suis intervenu, pour montrer que, dans le cas de la FFESSM, la politique menée depuis plusieurs années était totalement conçue, pensée et appliquée dans l’intérêt commercial des SCA.
    La position actuelle du CDN par rapport à la santé de ses licenciés, orthogonale à celle prônée par la CMPN, en est une illustration éclatante.

    Pour ceux qui doutent encore de cet état de fait, je rappelle que la FFESSM a établi des relations privilégiées avec le Cosmos, association d’employeurs, et qu’elle règle les cotisations de ses SCA (celles qui ne s’y opposent pas) http://coindespros.ffessm.fr/groupem...-federaux-gpf/. Cela lui permet de prétendre que la FFESSM est la première « Organisation Patronale » de la plongée en France.
    Il est important que les membres de la FFESSM soient informés de cette situation, qu’ils sachent où va leur argent et comment ils sont perçus.

    Évidemment, ces propos gênent.
    Imaginez qu’ils soient repris, discutés et conjugués dans le forum.
    Il y a des risques d’embrasement !!!
    « On » envoie donc les pompiers de service, pour éviter la catastrophe.

    Cela se fait d’abord avec DuboisP (# 2) qui dénigre la question de Berny…. juste un petit pipi pour éteindre les premières flammes.
    Mais cela ne suffit pas, car en plus il y a des boutefeux, (moi, entre autres # 12) qui interviennent.
    Il faut donc mobiliser les gros moyens.
    Le problème est que nos amis ne disposent pas d’arguments appropriés pour discuter le fond du problème.
    Alors ils utilisent la méthode des pompiers, le « contre-feu ».
    C’est benbulle (# 21, # 23, # 29) qui s’y colle, et qui réussit à détourner le sujet, étayé par DuboisP (32).
    Il en résulte que l’on discute actuellement de la pertinence de conserver une « salle pour les pros » dans le forum.
    Cela n’a rien à voir avec le sujet initial…. !
    Mais, c’est moins dangereux.
    Chapeau les pompiers !

    Il est intéressant, dans cette évolution, de remarquer que la question initiale, sur le conflit d’intérêt majeur des SCA, d’être à la fois les bénéficiaires et les décideurs des actions fédérales, n’a pas été débattue.
    La technique utilisée par nos deux pompiers de service n’est pas d’apporter des idées au débat, mais de déporter celui-ci dans des contrées lointaines où il n’a plus d’intérêt, et où on ne le voit plus.

    Il me semble donc important de revenir à la discussion proposée par Berny.
    Ce sujet concerne essentiellement le monde associatif de la plongée et doit être traité par les plongeurs et encadrants qui peuvent croire en une véritable culture bénévole de la plongée, avec ses propres valeurs.
    Cela est valable pour la FFESSM et la FSGT.

    Je continue de dénoncer l’interventionnisme des SCA au niveau de la direction fédérale pour se faire des sous.
    Ces structures n’ont rien à faire à la FFESSM.
    Il serait sain, qu’on leur retire leur droit de vote et leur pouvoir de nuisance.

    Si les structures commerciales veulent exploiter le marché de la plongée-loisir, tant mieux.
    Qu’elles le fassent dans la qualité et la compétence, en engageant des moniteurs professionnels et en proposant une plongée de qualité internationale découplée des formations fédérales française.

    Quant à nos pompiers de service, soyons sympas avec eux, c’est la fin de l’année, espérons qu’ils placeront tous leurs calendriers à la FFESSM.
    Elle leur doit bien cela.

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    • #47
      Envoyé par nanobulle Voir le message
      Je continue de dénoncer l’interventionnisme des SCA au niveau de la direction fédérale pour se faire des sous.
      Ces structures n’ont rien à faire à la FFESSM.
      Il serait sain, qu’on leur retire leur droit de vote et leur pouvoir de nuisance.

      Si les structures commerciales veulent exploiter le marché de la plongée-loisir, tant mieux.
      Qu’elles le fassent dans la qualité et la compétence, en engageant des moniteurs professionnels et en proposant une plongée de qualité internationale découplée des formations fédérales française.


      Commentaire


      • #48
        Envoyé par nanobulle Voir le message

        Quant à nos pompiers de service, soyons sympas avec eux, c’est la fin de l’année, espérons qu’ils placeront tous leurs calendriers à la FFESSM.
        Elle leur doit bien cela.
        merci de nous donner autant d'importance
        tu nous prêtes des intentions inexistantes
        Sexa j'exagère Club

        Commentaire


        • #49
          Envoyé par DuboisP Voir le message
          merci de nous donner autant d'importance
          tu nous prêtes des intentions inexistantes
          C'est clair .
          Envoyé par nanobulle Voir le message
          Je continue de dénoncer l’interventionnisme des SCA au niveau de la direction fédérale pour se faire des sous.
          Ces structures n’ont rien à faire à la FFESSM.
          Il serait sain, qu’on leur retire leur droit de vote et leur pouvoir de nuisance.
          Mais c'est tout l'inverse des propos de Berny qui cherche a faire en sorte que les PROS se fédère en ligue de PRO pour peser au contraire plus lourd dans les instances.

          Donc finalement mon post 29 t'es dédié
          Envoyé par benbulle Voir le message
          Et typiquement ce sujet parle des pros qui devraient s'organiser entre pro pour créer une ligue de pros pour défendre leurs intérêts de pros auprès des autres.
          Ce sujet ne concerne donc que les pros, je n'ai pas mon mot à dire en tant que bénévole, sauf si je cherchai a contrer leur mouvement.
          Mon propos n'a pas changé.... cette discussion doit être placée en section PRO .
          Sauf si Berny veut en faite couler les PROS .

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          • #50
            Je réitère mon propos, et le réaffirme: Le sujet concerne autant l'associatif que les professionnels. D'autant plus que le CosMos s'appuie sans vergogne sur le tissu associatif pour gonfler ses effectifs: Les clubs associatifs, sans le savoir, sont comptés de fait au rang des adhérents de cette organisation patronale proche du MEDEF, en tant qu'employeurs potentiels. Qui, parmi vous, a agi dans son club associatif pour s'assurer que le président a fait savoir à la FFESSM qu'il ne souhaite pas que sa structure soit répertoriée au nombre des adhérents du CosMos? A défaut, vous adhérez à un club membre d'une organisation syndicale patronale sans le savoir.
            Dans cette perspective, oui le retour à une gouvernance strictement bénévole rendrait leur vraie voix aux bénévoles dans l'espace fédéral.
            berny

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            • #51
              La destruction de la FFESSM... ton combat depuis 20ans, depuis que tu es parti fâché de la FFESSM .
              D'un côté tu veux liguer les pro (mais tu n'y arrives pas), alors tu veux attiser la haine des bénévoles.... hé c'est noël, décroches un peu .
              Il n'y a que toi qui voit un problème à ce que les bénévoles et les pros coexistent tranquillement dans la FFESSM .

              Surtout que tu es la FSGT en plus .

              Commentaire


              • #52
                En ce qui me concerne, je ne suis pas pompier volontaire Pour avoir déjà été soupçonné d'être un tenant des anti-ffessm, j'imagine qu'on pourrait me prendre aussi bien pour un PRO-ffessm Ni l'un ni l'autre, bien au contraire, j'aimerais en savoir plus sur ce thème.

                Cependant nanobulle, berny, il est parfois difficile de mener la discussion tant parfois vous ne répondez pas aux questions posées ni n'apportez de démonstration sur certains pointsles considérant comme acquises et ne méritant pas de prendre le temps de les argumenter. A tel point qu'on a parfois l'impression d'une motivation purement catégorielle sur laquelle on ne sait pas trop si elle est vraiment dans l'intérêt des plongeurs. Difficile dès lors de tirer la moindre conclusion sur une question aussi intéressante soit-elle alors que bien souvent les thèmes que vous abordez sont légitimes et semblent pertinents. Mais assénés comme des oukases, ça ne s'avale pas
                Vos opposants sur ce forum, libéraux ou autres dogmes, font parfois de même par je ne sais quel esprit d'opposition systématique. Nous voilà frais !

                Sujet pertinent en effet. Je doute que les adhérents d'un club associatif savent que leur club adhère à une organisation patronale. Cela dit les associations sont aussi amenées parfois à employer des salariés sous différents statuts.

                Ceci étant dit, j'aimerais que tu nous en dises plus là dessus si possible :
                Je comprends que le Cosmos est une organisation patronale concurrente de la FNEAPL que vous semblez voir d'un meilleur oeil. Est-ce correct ?
                Si oui, qu'est ce qui distingue ces deux organisations ? Seulement la proximité avec le MEDEF ?
                Les associations étant aussi parfois des employeurs, pourquoi y voyez vous un conflit d'intérêt ?

                Enfin, pourquoi affaiblir l'école de formation dite à la française en découplant la fédération de l'activité commerciale des SCA. Si celles-ci proposent à la vente des produits fédéraux, cela rapporte des sous à celles-ci comme le ferait un PADI, SSI ou autre SDI TDI. La véritable question n'est-elle pas plutôt comment la redistribution de la manne financière est décidée et effectuée. Si cela sert l'intérêt associatif, où est le problème ?

                Ainsi le fait que la représentativité des SCA soit limitée à 10% ne choque pas comme mesure de maintien du pouvoir aux associatifs et que ces SCA cherchent à grimper en pouvoir d'influence, non plus. Il est compréhensible que ces SCA défendent leurs intérêts. Il suffit de ne pas accepter ce passage à 20% de manière clair et net. Aux associations de défendre leurs arguments et imposer leur majorité

                Là où le bas semble blesser, c'est que selon vous, les SCA exploitent le bénévolat et le monde associatif comme un cheptel de moniteur à bas coût et de clients captifs. Donc, si je traduis, pas pire qu'une mafia qui gèrerait sa chasse gardée et exploitant l'intérêt commun. Est-ce bien votre vision ?
                Backmount is so DEAD

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                • #53
                  Envoyé par benbulle Voir le message
                  La destruction de la FFESSM... ton combat depuis 20ans, depuis que tu es parti fâché de la FFESSM .
                  D'un côté tu veux liguer les pro (mais tu n'y arrives pas), alors tu veux attiser la haine des bénévoles.... hé c'est noël, décroches un peu .
                  Il n'y a que toi qui voit un problème à ce que les bénévoles et les pros coexistent tranquillement dans la FFESSM .

                  Surtout que tu es la FSGT en plus .
                  Ma contribution au débat ne vise pas à la destruction de la FFESSM ou de la FSGT. Mon vécu des deux cotés comme bénévole et comme pro (Et actuellement aussi régulièrement comme bénévole à la FSGT, ma dernière licence FFESSM datant d'il y a deux ans) me permet de connaitre les deux organismes, et je constate les remontées liées à la cohabitation assoc/pro dans les deux systèmes:
                  - La revendication des SCA de monter à 20% de voix (Contre 10% actuellement) et de pouvoir agir plus directement sur la politique fédérale crée des remous dans la FFESSM en ce moment;
                  - Le renouvellement de la convention des CPP à la FSGT s'oriente vers un durcissement unilatéral des conditions imposées aux structures pro partenaires.
                  N'y vois pas de haine, mais un constat doublé d'une interrogation.
                  Dernière modification par berny, 29 décembre 2018, 17h36. Motif: Correction orthographique
                  berny

                  Commentaire


                  • #54
                    Envoyé par DuboisP Voir le message
                    merci de nous donner autant d'importance
                    tu nous prêtes des intentions inexistantes
                    Si nanobulle vous prête certainement plus d'intentions que la réalité, il n'en reste pas moins que vous avez quand même joué le rôle de pompiers qu'il décrit, sans vous en rendre compte.


                    Envoyé par benbulle Voir le message
                    Mais c'est tout l'inverse des propos de Berny qui cherche a faire en sorte que les PROS se fédère en ligue de PRO pour peser au contraire plus lourd dans les instances.
                    Oui berny cherche probablement à ce que les professionnels soient mieux représentés, c'est légitime pour un pro. Mais sa proposition ne manque pas d'intérêt pour les bénévoles, car si les pros pesaient plus lourd, ce serait en toute indépendance des associatifs, qui pourraient agir de leur coté (et pas nécessairement dans le même sens).


                    Envoyé par benbulle Voir le message
                    Mon propos n'a pas changé.... cette discussion doit être placée en section PRO
                    Disons que c'est une attitude assez capricieuse et punitive : "tu as voulu une section fermée à laquelle je ne peux pas participer, et bien vas y discuter tout seul, ne me parle pas !".

                    Sur le fond pourtant, le sujet ne manque pas d'intérêt pour les non-professionnels :
                    Si on prend le cas de la FFESSM, en 2017 les structures professionnelles (SCA) représentent 17% des membres (424 SCA pour 2065 clubs associatifs).
                    Les SCA délivrent 10,4 % des licences totales annuelles de la FFESSM et 23 % des certifications fédérales.
                    Statutairement, les SCA sont plafonnées à 10% des voix lors des élections internes à la fédération.

                    Initialement, quand le principe des SCA a été créé, il s'agissait logiquement de cantonner le secteur professionnel à un pouvoir marginal dans les prises de décisions internes à une fédération de clubs associatifs.

                    Aujourd'hui, dans un contexte de décroissance lente du giron fédéral, soutenu par une direction fédérale inquiète de l'avenir, le secteur professionnel fédéral est en extension et aspire à garder une représentativité proportionnelle à son poids. Il demande donc à ce que la limite de représentativité soit porté à 20%.

                    Pour l'institution fédérale (pas la direction), le problème devient épineux et l'expression de berny : "on arrive à la croisée des chemins" me paraît particulièrement juste :
                    - d'un coté les professionnels commencent à dénaturer sérieusement les choix et la politique d'une fédération historiquement d'associatifs. Ceci ne s'arrangerait pas avec un plafond de voix porté à 20%.
                    - d'un autre coté, se séparer des professionnels, c'est perdre 15 000 licenciés et 1/4 des certifications annuelles, ce que la Direction actuelle n'est clairement pas prête à envisager.

                    Quel avenir pour l'orientation fédérale ?
                    Privilégier le volume et suivre la dynamique commerciale, quitte à marginaliser les bénévoles fondateurs du système et leurs intérêts ? C'est plutôt sur cette voie que la direction actuelle semble nous engager ...
                    Privilégier la cohérence interne quitte à se séparer des professionnels et à décroître brutalement ?
                    Maintien de la situation actuelle ?
                    ...

                    Encore faudrait-il que les dirigeants de clubs (et les licenciés) aient un minimum conscience de la situation et des enjeux.
                    Club associatif en Guadeloupe ?

                    Commentaire


                    • #55
                      Envoyé par berny Voir le message
                      - Le renouvellement de la convention des CPP à la FSGT s'oriente vers un durcissement unilatéral des conditions imposées aux structures pro partenaires.
                      Peux tu en dire plus ?
                      Quel durcissement des conditions ?
                      Backmount is so DEAD

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                      • Pub

                      • #56
                        Il s'agit d'un positionnement fort de responsables nationaux, inquiets de l'utilisation commerciale de l'image FSGT. Je n'ai pas d’éléments supplémentaires, la convention étant toujours en réécriture.
                        berny

                        Commentaire


                        • #57
                          Envoyé par Scubaphil Voir le message
                          - d'un coté les professionnels commencent à dénaturer sérieusement les choix et la politique d'une fédération historiquement d'associatifs. Ceci ne s'arrangerait pas avec un plafond de voix porté à 20%.
                          - d'un autre coté, se séparer des professionnels, c'est perdre 15 000 licenciés et 1/4 des certifications annuelles, ce que la Direction actuelle n'est clairement pas prête à envisager.

                          Quel avenir pour l'orientation fédérale ?
                          Privilégier le volume et suivre la dynamique commerciale, quitte à marginaliser les bénévoles fondateurs du système et leurs intérêts ? C'est plutôt sur cette voie que la direction actuelle semble nous engager ...
                          Privilégier la cohérence interne quitte à se séparer des professionnels et à décroître brutalement ?
                          Maintien de la situation actuelle ?
                          ...

                          Encore faudrait-il que les dirigeants de clubs (et les licenciés) aient un minimum conscience de la situation et des enjeux.
                          Là encore Scubaphil, peux tu apporter de l'eau au moulin de certaines affirmations ci-dessus pour qu'on comprenne ?

                          Pourquoi et en quoi les SCA dénaturent la politique de la ffessm ? Seulement cette histoire de certificat médical ? D'autres exemples de ce constat très fort ?

                          On peut comprendre qu'une organisation ne souhaite pas perdre 15k licenciés. Qui pourrait s'en satisfaire ? Est-ce que des associations peuvent certifier en RSTC ?

                          Vous semblez considérer qu'une démarche commerciale, dont je pense sincèrement qu'elle est minimaliste à la ffessm, constituerait une marginalisation des bénévoles ? Pourquoi ?
                          Certaines associations se servent aussi de "clients" pour améliorer leurs activités associatives en les finançant.
                          En quoi une démarche partiellement commercial serait incohérent faute de financement suffisant de la part des autorités de tutelle publiques ?

                          Comprenez bien que je ne critique pas les opinions exprimés mais pour se faire une idée, ces questions paraissent intéressantes pour comprendre.
                          Backmount is so DEAD

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                          • #58
                            Envoyé par berny Voir le message
                            Les deux principales fédérations de clubs bénévoles participant à l'organisation et à l'encadrement des activités subaquatiques ont choisi, depuis plusieurs années, d'intégrer les structures professionnelles le souhaitant dans leur fonctionnement:
                            - La FSGT avec ses CPP, sans donner aux CPP d'expression de décision à la vie politique de la Fédération,
                            - La FFESSM avec ses SCA, en leur donnant une voix d'expression de décision politique avec une limitation de représentation à 10% au sein des organes fédéraux.
                            L'évolution des rapports Pros/Asso dans ces deux organismes révèlent des difficultés de fonctionnement et de gouvernance similaires:
                            - L'évolution du conventionnement des CPP souhaitée par plusieurs acteurs au sein de la FSGT, marque un durcissement unilatéral du volet asso sans consultation des CPP,
                            - Les SCA se regroupent et agissent politiquement en interne de la FFESSM pour obtenir un relèvement de 10 % de leur seuil de représentation dans les instances fédérales, ce qui les amènerait à 20% de représentation (Et donc à plus de poids pour garantir leurs intérêts professionnels dans les décisions fédérales).
                            La question de la possibilité de pérenniser la coexistence et la coactivité des structures Pro et Asso dans une fédération de clubs bénévoles se pose clairement.
                            Un regroupement des structures professionnelles dans une fédération professionnelle (Du type ligue professionnelle) ne serait-elle pas de nature à clarifier la situation, et à replacer chacun dans son champ légitime?
                            L'accès des asso aux prestations des structures professionnelles ne poserait pas de problème, les RC pro couvrant tous les plongeurs venant consommer en entreprise.
                            Le prolongement logique d'une telle évolution porteuse d'une vraie ouverture du marché au reste du monde serait de simplifier le CDS en abrogeant (enfin) les annexes mentionnant les organismes reconnus par l'Etat français. La liste des organismes pourrait être promulguée chaque année, et chacun ferait référence aux aptitudes déja légiférées.
                            Qu'en pensez-vous?
                            D'abord, comme tu le soulignes la place des structures professionnelles au sein de la FFESSM et de la FSGT n'est pas la même:
                            - les SCA de la FFESSM sont pleinement membre de la fédération.
                            - les CPP de la FSGT, "centres professionnels partenaires" , sont des partenaires de la FSGT mais des partenaires extérieurs.

                            Effectivement au sein de la FSGT, certain, comme moi, milite pour un durcissement des relations avec les CPP en ne leur permettant plus comme aujourd'hui de délivrer de licence. ( La licence serait délivrée que par l'association partenaire. )

                            La plongée perd des pratiquants... comme le tennis...la voile... des sports très professionnalisés.

                            Les sports peu professionnalisés comme l'aviron, le kayac en gagne !

                            Le modèle du Canoe-Kayak me semble pertinant pour le futur de la plongée: d'un côté des "loueurs de kayak" pro qui n'ont rien à voir avec la FFCK et qui fournissent un service aux touristes qui veulent descendre l'Ardèche et d'un autre des associations membres de la FFCK engagée plus vers une pratique sportive ou de loisirs réguliers.

                            Mon monde à moi c'est l'associatif, mais, tu vois, je te rejoins.





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                            • #59
                              Envoyé par Scubaphil Voir le message
                              Disons que c'est une attitude assez capricieuse et punitive : "tu as voulu une section fermée à laquelle je ne peux pas participer, et bien vas y discuter tout seul, ne me parle pas !".
                              Bah je te rappel son post :
                              Envoyé par berny Voir le message
                              La question de la possibilité de pérenniser la coexistence et la coactivité des structures Pro et Asso dans une fédération de clubs bénévoles se pose clairement.
                              Un regroupement des structures professionnelles dans une fédération professionnelle (Du type ligue professionnelle) ne serait-elle pas de nature à clarifier la situation, et à replacer chacun dans son champ légitime?
                              Il demande a ce que les PROS se regroupent entre PRO pour créer une ligue de PRO.... donc un sujet pour les PROS uniquement qui doit avoir lieu dans la section PRO.
                              Perso ça me semble logique .

                              Comme l'auteur voir que l'hameçon marche pas.... il essaye d'attraper le poisson par l'autre bout de la queue : "bénévoles, chassez les mécréants de PRO de votre fédé" .

                              Sauf que pour la plupart des personnes la situation actuelle convient très bien, tu peux avec ce système pratiquer aussi bien en club bénévole qu'en structure pro avec une interopérablité totale.

                              Bref pourquoi vouloir un détruire un système qui marche bien .

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                              • #60
                                benbulle et DuboisP, si le sujet ne vous intéresse pas, personne ne vous oblige à y participer, il y'a plein d'autres sujets ouverts sur le forum où vos contributions seraient appréciées.

                                berny, regrouper des professionnels, ce n'est pas ce que fait l'ANMP ?

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