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  • #91
    Envoyé par Amore Voir le message
    Sur le fond, l'auteur de ce post, n'est pas plus avancé ...
    L'auteur du post a sa réponse dans le post #2, je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus...
    La réglementation française s'applique en France, point barre.



    La plongée c'est coule !

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    • #92
      Qu'est-ce qui te permets d'affirmer cela ?
      Tu as des sources fiables ? avec les références ?

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      • #93
        Article 113-2 du Code pénal: La loi pénale française est applicable aux infractions commises sur le territoire de la République.

        C'est un principe de souveraineté de chacun des états que de fixer ses propres lois.
        La plongée c'est coule !

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        • #94
          Je donne un nouvel exemple d'un accident de plongée au Luxembourg (ce n'est pas la France) le CODEP de la FFESSM de Meurthe et Moselle et l'Instructeur de Plongée sont sanctionnés par la Cour d'Appel de Nancy Arrêt 2112/04 du 15/11/2004 sur le fondement de l'article 1147 du Code Civil

          On leur reproche principalement un manquement à une obligation de moyen en terme de sécurité.

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          • #95
            Envoyé par PlongeurSDF Voir le message
            Je donne un nouvel exemple d'un accident de plongée au Luxembourg (ce n'est pas la France) le CODEP de la FFESSM de Meurthe et Moselle et l'Instructeur de Plongée sont sanctionnés par la Cour d'Appel de Nancy Arrêt 2112/04 du 15/11/2004 sur le fondement de l'article 1147 du Code Civil

            On leur reproche principalement un manquement à une obligation de moyen en terme de sécurité.
            Bah donne !

            Commentaire

            • Pub

            • #96
              La loi française s'applique sur le territoire de la république, mais s'applique également ailleurs dans certaines circonstances. Evidemment le policier catalan ou espagnol qui te contrôlerait en Espagne se baserait sur sa propre réglementation pour te sanctionner ou pas . Mais s'il y a un pet (blessé, décès), il y a de bonnes chances que le procès se déroule en France, car la sortie est organisée par un club français, et pour des français. Et le juge devra juger du respect des obligations de prudence, et il va aller chercher dans le code du sport français une norme de prudence. Si le problème tire sa source ou a été aggravé à cause du non respect d'une clause prévue dans le CDS, il y aurait élément à condamnation.

              Donc, respect des lois espagnoles, et par obligation de prudence, respect également du CDS français.


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              • #97
                Ca pré-supposerait que les regles francaises sont les plus sures du monde, et que les regles de plongée francaises font office de standard global. N'importe quel avocat digne de ce nom ferait peter ca sans autre...

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                • #98
                  Dans le cadre de la sortie à l'étranger d'un club associatif, ce n'est pas sûr du tout; tout dépend des faits et des éléments.

                  En général, le règlement intérieur des clubs prévoit de respecter les dispositions du code du sport et/ou la "règlementation" de la FFESSM si le club y est adhérent.

                  Après, sorties individuelles à l'étranger, le code du sport ne s'applique pas.
                  La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne; la pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi; si la pratique et la théorie sont réunies rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi. Albert EINSTEIN

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                  • #99
                    Envoyé par dwooppy Voir le message
                    Ca pré-supposerait que les regles francaises sont les plus sures du monde, et que les regles de plongée francaises font office de standard global. N'importe quel avocat digne de ce nom ferait peter ca sans autre...
                    Plus simplement, cela impliquerait une portée extra-territoriale des règlements sportifs français. C'est clairement pas le cas. ouf !

                    Envoyé par LA LOUBINE Voir le message
                    Dans le cadre de la sortie à l'étranger d'un club associatif, ce n'est pas sûr du tout; tout dépend des faits et des éléments.
                    Oui, je suis bien d'accord. Comme toute discussion sur les problèmes de responsabilité, la seule question pertinente c'est "qui faisait quoi ? comment ? pourquoi ? et dans quel contexte ?"... le reste c'est des histoires pour faire peur aux enfants le soir.

                    Je crois qu'il y a une incompréhension sur ce que c'est qu'un règlement. Un règlement ce sont des règles. Si on ne les respecte pas on est en infraction vis à vis du règlement. C'est tout.

                    Ne pas respecter le code du sport (enfin l’arrêté de 2012 pour être précis) dans le cadre d'un EAPS c'est un infraction. Le code du sport ne s'applique pas à l'étranger mais il peut permettre à un juge français de contextualiser un incident ou un accident à l'étranger : "qui faisait quoi ? comment ? pourquoi de cette manière ?" Comme la législation locale le permettra aussi surement et probablement différemment du code du sport.

                    Ne pas respecter les règlements fédéraux, c'est un soucis qu'on soit en France ou à l'étranger si la pratique de l’activité se fait dans le cadre d'une structure affiliée.

                    Dans le cadre d'un stage fédéral de formation en plongée souterraine, je suis hors code du sport mais je suis bien dans le cadre des règlements de la FFESSM.
                    En dehors de ce cadre, je ne suis soumis ni au code du sport ni aux règlements fédéraux. Pourtant j'ai bien un diplôme de formateur, peut il être un élément d'appréciation pour comprendre une prise de risque excessive avec quelqu'un d'autre ? Probablement. Par contre, je ne suis pas en infraction en tant que tel vis à vis des règlements fédéraux si j'emmène ma belle soeur plonger à 1000m de l'entrée dans un siphon dans le but inavouable de récupérer un héritage.

                    Dans le cadre de la plongée loisir, suis je dans le cadre d'un EAPS (donc code du sport) à l'étranger si je plonge avec mon club ? Ca dépendra probablement du contexte et de qui est l'organisateur effectif de l'activité. Je ne me vois pas rendre des comptes en dehors de mes équipiers si j'accepte le cadre assez classique de la pratique en mer rouge avec un "guide" qui "encadre" vaguement plusieurs groupes de plongeurs.

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                    • Envoyé par PlongeurSDF Voir le message
                      Je donne un nouvel exemple d'un accident de plongée au Luxembourg (ce n'est pas la France) le CODEP de la FFESSM de Meurthe et Moselle et l'Instructeur de Plongée sont sanctionnés par la Cour d'Appel de Nancy Arrêt 2112/04 du 15/11/2004 sur le fondement de l'article 1147 du Code Civil

                      On leur reproche principalement un manquement à une obligation de moyen en terme de sécurité.
                      Comme décrit juste avant, donne l'arret complet, car se faire condamner sur le 1147 pour un accident de plongée, je veux bien voir....
                      Un peu de lecture https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20160930

                      Et surtout, tu donnes déjà la réponse, dans ton propos, si condamnation il y a, ce n'est pas sur le fondement du CDS.

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                      • Pub

                      • Envoyé par PlongeurSDF Voir le message
                        Qu'est-ce qui te permets d'affirmer cela ?
                        Tu as des sources fiables ? avec les références ?
                        Tu inverses les choses.
                        Comme je l'ai expliqué un peu plus haut, le principe de territorialité de loi, implique que la loi française s'applique sur le territoire français. C'est le PRINCIPE.

                        Par exception, comme pour la loi pénale, il est possible d'en étendre l'application en dehors du territoire, parce que la personne à la nationalité française. Cette exception doit être expressément prévue par la texte en lui-même. Sauf erreur de ma part, aucune disposition au sein du CDS, ne prévoit qu'il s'applique en dehors de la France.... Donc si il n'y a pas d'exception, retour à la règle de principe.

                        Juste par curiosité, car tu as l'air plutôt sûr de ta position, quelles sont tes compétences juridiques?

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                        • C'est une loi le cds ?


                          l'avenir, c'était mieux avant !

                          Commentaire


                          • Envoyé par djjpo Voir le message
                            Juste par curiosité, car tu as l'air plutôt sûr de ta position, quelles sont tes compétences juridiques?
                            Peu importe qui je suis ou qui que ce soit.

                            Personnellement, je n'affirme rien. J'ai simplement indiqué plusieurs décisions de justice française qui ont été interrogées à l'occasion d'accidents de plongée à l'étranger.
                            Dans chaque cas cité, un responsable a été désigné et sanctionné. Généralement cela c'est traduit par une indemnisation.
                            Les arrêts des différentes cour d'appel ont été motivés au nom du droit français.
                            En donnant le nom de la cour, la date de l'arrêt, voir sa référence. Il est assez facile de les retrouver.
                            Les décisions que j'ai remontée sont toutes ressorties avec les critères suivants dans une base de donnée juridique française "Lexis 360" :
                            accident de plongée puis en cliquant sur jurisprudence.

                            Bien évidemment aucun Guardia Civil Espagnol ne viendra contrôler un club de plongée Espagnol en invoquant le Code du Sport français.
                            Dans le même ordre d'idée, lorsque des plongeurs étrangers viennent en France, en cas de contrôle, c'est le droit français qui est appliqué.
                            En revanche comme on a pu le voir, en cas d'accident de plongée à l'étranger, des tribunaux français ou cours d'appel peuvent être saisies.

                            Je n'ai pas inventé ces décisions

                            Maintenant certains ici sont drappés dans leur certitudes et notamment qu'aucune loi, décret, arrêté français ne sont applicables à l'étranger.
                            Pas de souci pour moi, car personnellement, que je sois en France ou à l'Etranger, j'aurai la même attitude prudente dans l'organisation ou ma participation à l'occasion de plongées.
                            Je composerai donc avec les dispositions qui m'ont été enseignées et les règles locales en adoptant les plus sécuritaires.

                            Commentaire


                            • Envoyé par PlongeurSDF Voir le message

                              Peu importe qui je suis ou qui que ce soit.

                              Personnellement, je n'affirme rien. J'ai simplement indiqué plusieurs décisions de justice française qui ont été interrogées à l'occasion d'accidents de plongée à l'étranger.
                              Dans chaque cas cité, un responsable a été désigné et sanctionné. Généralement cela c'est traduit par une indemnisation.
                              Les arrêts des différentes cour d'appel ont été motivés au nom du droit français.
                              En donnant le nom de la cour, la date de l'arrêt, voir sa référence. Il est assez facile de les retrouver.
                              Les décisions que j'ai remontée sont toutes ressorties avec les critères suivants dans une base de donnée juridique française "Lexis 360" :
                              accident de plongée puis en cliquant sur jurisprudence.

                              Bien évidemment aucun Guardia Civil Espagnol ne viendra contrôler un club de plongée Espagnol en invoquant le Code du Sport français.
                              Dans le même ordre d'idée, lorsque des plongeurs étrangers viennent en France, en cas de contrôle, c'est le droit français qui est appliqué.
                              En revanche comme on a pu le voir, en cas d'accident de plongée à l'étranger, des tribunaux français ou cours d'appel peuvent être saisies.

                              Je n'ai pas inventé ces décisions

                              Maintenant certains ici sont drappés dans leur certitudes et notamment qu'aucune loi, décret, arrêté français ne sont applicables à l'étranger.
                              Pas de souci pour moi, car personnellement, que je sois en France ou à l'Etranger, j'aurai la même attitude prudente dans l'organisation ou ma participation à l'occasion de plongées.
                              Je composerai donc avec les dispositions qui m'ont été enseignées et les règles locales en adoptant les plus sécuritaires.
                              On est d'accord sur plusieurs points.

                              Le problème c'est que les jurisprudences citées (je viens de lire la seconde), ne servent en aucun cas l'argument selon lequel le CDS (code du sport) est applicable à l'étranger puisque le juge n'y fait tout simplement pas référence. C'est tout à fait logique car il ne s'applique pas en dehors de la France.

                              Le juge fait par contre référence à l'obligation contractuelle de sécurité (qui est une obligation de moyens et pas de résultat), pour chercher si il y a bien un lien de causalité entre le comportement de l'organisateur (et/ou du GP) et le préjudice subi par la victime.

                              Ajouté à cela le fait qu'une partie de la loi pénale s'applique également à l'étranger, on ne peut que suggérer à tout organisateur d'une sortie de plongée à l'étranger toute la prudence et la diligence qui s'impose (ce qui par ailleurs ne signifie aucunement qu'en respectant le code du sport à l'étranger, il soit exonéré de responsabilité en cas de problème, puisque toutes les législations sont indépendantes).

                              Le problème est que bien souvent, ces éléments de règlementations sont transmis et véhiculés au sein des clubs par des personnes qui ne sont pas juristes.
                              Il en résulte un grand nombre d'erreurs d'interprétation sur le plan du droit, ce qui est bien dommage, car on se contraint tout seul à des obligations et des risques (juridiques) qui n'existent pas forcément (en tout cas qui sont souvent exagérés).

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                              • Rien n'est jamais gagné en justice quoi qu'on puisse en dire.

                                Il y a des faits, des éléments sur lesquels un magistrat va s'appuyer mais il y a aussi (inconsciemment) la sensibilité de celui ci sur ce qui a pu être plaidé.

                                Et, pour des "mêmes faits" on condamne ou pas d'une façon dans une juridiction et d'une autre façon dans une autre juridiction.

                                Et selon l'accident de plongée pas toujours évident d'arriver à s'y retrouver et à faire la part des choses.
                                La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne; la pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi; si la pratique et la théorie sont réunies rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi. Albert EINSTEIN

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