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Plongée plage -12m et bloc de sécu

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  • #46
    Envoyé par christophe 38
    heu,

    pas d'accord sur ta lecture.
    L'indépendant, il est son propre patron.
    Tu as besoin d'une loi, toi, qui t'impose ce que tu veux ?
    Un patron, indépendant, est assez grand pour savoir ce qui est bon, ce qui est bien pour lui...
    pas besoin de Jeunesse et Sports pour lui imposer.

    Par contre, l'imposer aux patrons pour leurs employés, pour la sécurité du personnel, c'est normal.
    ...... .
    Cette conclusion demande une précision.

    C’est le Ministère du travail qui impose l’obligation de surveillance du personnel en intervention sous-marine par l’article R. 4461-40 du décret hyperbare n° 2011-45 du 11 janvier 2011.

    Ce texte ne concerne effectivement que les salariés.

    Il s’impose donc aux employeurs.

    Commentaire


    • #47
      Envoyé par nanobulle
      Cette conclusion demande une précision.

      C’est le Ministère du travail qui impose l’obligation de surveillance du personnel en intervention sous-marine par l’article R. 4461-40 du décret hyperbare n° 2011-45 du 11 janvier 2011.

      Ce texte ne concerne effectivement que les salariés.

      Il s’impose donc aux employeurs.

      oui, en matiere de plongée professionnelle...

      et dans le cas d'un indépendant, comme Berny, par exemple, sans employé

      (ça peut s'appeler une sécu surface formée au PSC 1 ou au PSE1)

      sinon, l'article en question, je le cite (hein)
      « Equipe d'intervention « Art.R. 4461-40.-Les équipes réalisant une intervention en milieu hyperbare, mentionnée au 2° de l'article R. 4461-1, sont constituées d'au moins deux personnes : « 1° Un opérateur intervenant en milieu hyperbare titulaire du certificat d'aptitude à l'hyperbarie ; « 2° Un surveillant, formé pour donner en cas d'urgence les premiers secours, qui veille à la sécurité des travailleurs intervenant en milieu hyperbare à partir d'un lieu adapté soumis à la pression atmosphérique locale et regroupant les moyens de communication, d'alerte et de secours.
      « Art.R. 4461-41.-Au cours d'une intervention en milieu hyperbare, les travailleurs peuvent occuper alternativement des fonctions différentes au sein de l'équipe sous réserve qu'ils aient les compétences et aptitudes requises conformément au 1° de l'article R. 4461-7.
      au fond, la forme
      Who dare dive

      Christophe 38
      bien faire et laisser braire

      Commentaire


      • #48
        Envoyé par christophe 38
        oui, en matiere de plongée professionnelle...

        et dans le cas d'un indépendant, comme Berny, par exemple, sans employé
        ta conclusion est juste, le décret hyperbare ne s'applique pas aux indépendants.
        Berny peut continuer de se surveiller lui-même.

        J'intervenais juste pour signaler que cette exigence réglementaire provenait du Ministère du Travail et pas de celui du Sport.

        En revanche, le parachute en fosse, c'est le Ministère des Sports ....

        Commentaire


        • #49
          On n'est jamais mieux surveillé que par soi-même.
          berny

          Commentaire


          • #50
            Envoyé par christophe 38
            oui, en matiere de plongée professionnelle...

            et dans le cas d'un indépendant, comme Berny, par exemple, sans employé

            (ça peut s'appeler une sécu surface formée au PSC 1 ou au PSE1)

            sinon, l'article en question, je le cite (hein)
            Christophe,

            en complément, toujours pour préciser « qui dit quoi, qui fait quoi et pourquoi », j’attire ton attention sur un article du décret hyperbare qui précède celui que tu as cité, faisant obligation de surveillance.

            C’est l’article R.4461-37 «Les interventions et travaux en milieu hyperbare ne peuvent être effectuées par une personne seule sans surveillance ».

            Ces articles font partie des « dispositions communes » du décret et s’appliquent donc à tous les travailleurs hyperbares, dont les moniteurs de plongée salariés.

            Cela signifie que, pour eux, la plongée solo est interdite dans le cadre de leur travail.

            Un patron ne peut dire à son moniteur salarié « puisque t’as été assez con pour oublier de libérer le mouillage avant de remonter, ... et que maintenant on est bloqué, ... tu prends ton bloc et tes barbotines, et tu descends le dégager ... ! »

            Que nenni, c’est interdit, le moniteur ne peut descendre seul.

            C’est vrai également pour le balisage des lieux de plongée, le repêchage de l’appareil photo qui est tombé au moment de remonter à l’échelle, le dentier qui a glissé quand le client à retiré son détendeur, etc.

            En revanche, on peut faire redescendre un MF qui n’est pas une espèce socialement protégée.

            Commentaire


            • #51
              Envoyé par nanobulle
              Christophe,

              en complément, toujours pour préciser « qui dit quoi, qui fait quoi et pourquoi », j’attire ton attention sur un article du décret hyperbare qui précède celui que tu as cité, faisant obligation de surveillance.

              C’est l’article R.4461-37 «Les interventions et travaux en milieu hyperbare ne peuvent être effectuées par une personne seule sans surveillance ».

              Ces articles font partie des « dispositions communes » du décret et s’appliquent donc à tous les travailleurs hyperbares, dont les moniteurs de plongée salariés.

              Cela signifie que, pour eux, la plongée solo est interdite dans le cadre de leur travail.

              Un patron ne peut dire à son moniteur salarié « puisque t’as été assez con pour oublier de libérer le mouillage avant de remonter, ... et que maintenant on est bloqué, ... tu prends ton bloc et tes barbotines, et tu descends le dégager ... ! »

              Que nenni, c’est interdit, le moniteur ne peut descendre seul.

              C’est vrai également pour le balisage des lieux de plongée, le repêchage de l’appareil photo qui est tombé au moment de remonter à l’échelle, le dentier qui a glissé quand le client à retiré son détendeur, etc.

              En revanche, on peut faire redescendre un MF qui n’est pas une espèce socialement protégée.

              re,

              mais, il me semble qu'un plongeur pro peut travailler seul au fond, sur 20 m maxi s'il est muni d'une commande (un bout') relié à la surface avec lequel il peut communiquer.
              Il faut toujours le second plongeur (de secours) pret à se mettre à l'eau
              et toujours le COH..

              dans le meme temps, je preferai que le moniteur descende seul qu'avec un N1 qui ne lui sera pas d'un grand secours, meme si c'est reglementaire.
              au fond, la forme
              Who dare dive

              Christophe 38
              bien faire et laisser braire

              Commentaire


              • #52
                Envoyé par nanobulle
                Christophe,

                en complément, toujours pour préciser « qui dit quoi, qui fait quoi et pourquoi », j’attire ton attention sur un article du décret hyperbare qui précède celui que tu as cité, faisant obligation de surveillance.

                C’est l’article R.4461-37 «Les interventions et travaux en milieu hyperbare ne peuvent être effectuées par une personne seule sans surveillance ».

                Ces articles font partie des « dispositions communes » du décret et s’appliquent donc à tous les travailleurs hyperbares, dont les moniteurs de plongée salariés.

                Cela signifie que, pour eux, la plongée solo est interdite dans le cadre de leur travail.

                Un patron ne peut dire à son moniteur salarié « puisque t’as été assez con pour oublier de libérer le mouillage avant de remonter, ... et que maintenant on est bloqué, ... tu prends ton bloc et tes barbotines, et tu descends le dégager ... ! »

                Que nenni, c’est interdit, le moniteur ne peut descendre seul.

                C’est vrai également pour le balisage des lieux de plongée, le repêchage de l’appareil photo qui est tombé au moment de remonter à l’échelle, le dentier qui a glissé quand le client à retiré son détendeur, etc.

                En revanche, on peut faire redescendre un MF qui n’est pas une espèce socialement protégée.
                et, sinon, je vais me permettre de citer tout le bloc de l'article :
                le décret est là : http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id

                le bloc dont nous parlons :
                « Section 5



                « Organisation des interventions
                et travaux en milieu hyperbare



                « Sous-section 1



                « Dispositions communes


                « Art.R. 4461-37.-Les interventions et travaux en milieu hyperbare ne peuvent être effectuées par une personne seule sans surveillance.
                « Art.R. 4461-38.-En application des dispositions réglementaires qui s'appliquent à son établissement, prévues à l'article R. 4461-6, l'employeur adapte la composition de l'équipe d'intervention ou de travaux en fonction de la nature et de l'ampleur du risque.
                « Art.R. 4461-39.-L'employeur s'assure que les méthodes et conditions d'intervention et d'exécution des travaux sont consignées sur le livret individuel hyperbare de chaque travailleur, mentionné au IV de l'article R. 4461-28.


                « Sous-section 2



                « Dispositions spécifiques aux interventions en milieu hyperbare



                « Paragraphe 1



                « Equipe d'intervention


                « Art.R. 4461-40.-Les équipes réalisant une intervention en milieu hyperbare, mentionnée au 2° de l'article R. 4461-1, sont constituées d'au moins deux personnes :
                « 1° Un opérateur intervenant en milieu hyperbare titulaire du certificat d'aptitude à l'hyperbarie ;
                « 2° Un surveillant, formé pour donner en cas d'urgence les premiers secours, qui veille à la sécurité des travailleurs intervenant en milieu hyperbare à partir d'un lieu adapté soumis à la pression atmosphérique locale et regroupant les moyens de communication, d'alerte et de secours.
                « Art.R. 4461-41.-Au cours d'une intervention en milieu hyperbare, les travailleurs peuvent occuper alternativement des fonctions différentes au sein de l'équipe sous réserve qu'ils aient les compétences et aptitudes requises conformément au 1° de l'article R. 4461-7.
                bref, je ne suis pas certain à 200% que cela concerne la plongée sportive (le patron enregistre les plongées des moniteurs sur leur livret de plongée ???)
                au fond, la forme
                Who dare dive

                Christophe 38
                bien faire et laisser braire

                Commentaire


                • #53
                  Une petite question au passage sur ces explications de textes digressives...

                  Envoyé par nanobulle
                  C’est l’article R.4461-37 «Les interventions et travaux en milieu hyperbare ne peuvent être effectuées par une personne seule sans surveillance ».

                  Ces articles font partie des « dispositions communes » du décret et s’appliquent donc à tous les travailleurs hyperbares, dont les moniteurs de plongée salariés.

                  Cela signifie que, pour eux, la plongée solo est interdite dans le cadre de leur travail.

                  Un patron ne peut dire à son moniteur salarié « puisque t’as été assez con pour oublier de libérer le mouillage avant de remonter, ... et que maintenant on est bloqué, ... tu prends ton bloc et tes barbotines, et tu descends le dégager ... ! »

                  Que nenni, c’est interdit, le moniteur ne peut descendre seul.

                  C’est vrai également pour le balisage des lieux de plongée, le repêchage de l’appareil photo qui est tombé au moment de remonter à l’échelle, le dentier qui a glissé quand le client à retiré son détendeur, etc.
                  Qu'entend-on par "surveillance" ?
                  [edit]Est-ce que c'est défini quelque part ailleurs qu'au 4461-40 2° ?

                  Parce que le salarié qui est remonté sur le bateau sans relever l'ancre ou qui devrait aller chercher l'appareil photo qui a eu soudainement des velléités d'indépendance ne pourrait pas redescendre seul dans ce cadre là alors même qu'il aurait une sécurité surface (la même que pendant sa plongée) ?
                  Mais il pourrait évoluer au fond avec 1+ autre plongeur débutant (soyons fou prenons l'exemple d'un baptisé) et être considéré comme "surveillé" ou "sous surveillance" parce qu'il a quelqu'un qui est en sécurité surface ??

                  J'avoue avoir du mal à comprendre. Que ces conditions s'appliquent à des scaph pro qui effectuent un travail sous l'eau me semble clair. Que ces conditions décrivent le travail d'un moniteur de plongée loisir salarié d'une structure commerciale me semble plus difficile à comprendre...

                  Bref :

                  Envoyé par Christophe38
                  bref, je ne suis pas certain à 200% que cela concerne la plongée sportive


                  Mais peut-être que c'est moi qui lit / comprend mal ce qui est écrit... Ou que le texte englobe des travailleurs hyperbares auquel il n'aurait pas pensé et pour lesquels les articles sont inadaptés.

                  [edit]C'est une vraie question : pourquoi dans un cas une personne formée au secours, à la communication et à la manœuvre du bateau est considéré comme une surveillance et que du coup un salarié puisse travailler sous l'eau (avec des clients) et que dès qu'il se retrouve seul sous l'eau - alors même que la surveillance n'a pas changé - il ne puisse plus travailler sous l'eau sous prétexte qu'il y est seul ?
                  Les p'tits poissons de par chez nous !
                  Quelques photosub de meilleure qualité ! ou sur flickr : https://www.flickr.com/photos/141364395@N06

                  Commentaire


                  • #54
                    Les moniteurs de plongée salariés sont des salariés avant d'être des enseignants de plongée loisir; Les dispositions du CT s'appliquent donc, d'autant plus qu'ils sont repris en tant que CLB dans le décret hyperbare.
                    Sur la surveillance, attention à ne pas confondre la surveillance au sens de la DGT (Par un conseiller à l'hyperbarie) avec la fonction de DP (N5 ou autre certification non reconnue rémunérable au titre de la sécurité surveillance de surface).
                    Normalement, l'application de ces dispositions doit se retrouver dans le DU monté en collaboration entre l'employeur, la médecine du travail et l'inspection du travail
                    avec nanobulle
                    berny

                    Commentaire


                    • #55
                      Ca a le mérite d'être moins obscur que d'habitude... Mais tu ne réponds pas à mes questions.
                      A cheval sur le français écrit, tu pourrais faire un effort sur ta compréhension par le plongeur moyen et rendre intelligibles tes écrits...

                      CT = code du travail je suppose
                      CLB = ?
                      DGT = direction générale du travail ?

                      Les vétérinaires salariés sont aussi avant tout des salariés, mais pour autant cette partie du code du travail ils s'en tamponnent l'oreille avec une babouche...
                      D'où ma question de savoir si ces articles du code du travail concernent aussi les moniteurs de plongée qui ne sont pas "classe I, II ou III ou A ou B" Mais même en considérant qu'ils sont automatiquement reconnus classe XYZ ou même sans ça concernés par cette partie du code du travail, la question n'est pas là.

                      Je repose donc mes question d'une manière plus simple :
                      Quand Nanobullle cite l'article 4461-37, je demande :
                      - "sans surveillance" = ? Et donc "surveillance" = ? Et je fais très bien la différence entre une sécu surface et cette "surveillance" particulière. Je cherche une réponse concrète, un exemple si tu préfères, pas juste un titre.
                      - "personne seule" = sous l'eau ? / avec quelqu'un sur l'eau (sa fameuse surveillance) ?
                      Dans ce cas si c'est quelqu'un avec lui sous l'eau, je ne comprends pas qu'un moniteur puisse travailler sans qu'un autre travailleur (sa surveillance) soit egalement présent sous l'eau avec lui.
                      Si c'est quelqu'un sur l'eau, sa fameuse "surveillance", en quoi la plongée "solo" du moniteur est interdite ?

                      Je ne demande qu'à croire Nanobulle, mais je ne lis pas comme lui. Peut-être juste parce que je n'ai pas tous les éléments...

                      Et derniere précision, ça ne va pas m'empêcher de dormir, c'est juste pour ma culture générale...
                      Les p'tits poissons de par chez nous !
                      Quelques photosub de meilleure qualité ! ou sur flickr : https://www.flickr.com/photos/141364395@N06

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                      • #56
                        Envoyé par DocTroll
                        Ca a le mérite d'être moins obscur que d'habitude... Mais tu ne réponds pas à mes questions.
                        A cheval sur le français écrit, tu pourrais faire un effort sur ta compréhension par le plongeur moyen et rendre intelligibles tes écrits...

                        CT = code du travail je suppose
                        CLB = ?
                        DGT = direction générale du travail ?

                        Les vétérinaires salariés sont aussi avant tout des salariés, mais pour autant cette partie du code du travail ils s'en tamponnent l'oreille avec une babouche...
                        D'où ma question de savoir si ces articles du code du travail concernent aussi les moniteurs de plongée qui ne sont pas "classe I, II ou III ou A ou B" Mais même en considérant qu'ils sont automatiquement reconnus classe XYZ ou même sans ça concernés par cette partie du code du travail, la question n'est pas là.

                        Je repose donc mes question d'une manière plus simple :
                        Quand Nanobullle cite l'article 4461-37, je demande :
                        - "sans surveillance" = ? Et donc "surveillance" = ? Et je fais très bien la différence entre une sécu surface et cette "surveillance" particulière. Je cherche une réponse concrète, un exemple si tu préfères, pas juste un titre.
                        - "personne seule" = sous l'eau ? / avec quelqu'un sur l'eau (sa fameuse surveillance) ?
                        Dans ce cas si c'est quelqu'un avec lui sous l'eau, je ne comprends pas qu'un moniteur puisse travailler sans qu'un autre travailleur (sa surveillance) soit egalement présent sous l'eau avec lui.
                        Si c'est quelqu'un sur l'eau, sa fameuse "surveillance", en quoi la plongée "solo" du moniteur est interdite ?

                        Je ne demande qu'à croire Nanobulle, mais je ne lis pas comme lui. Peut-être juste parce que je n'ai pas tous les éléments...

                        Et derniere précision, ça ne va pas m'empêcher de dormir, c'est juste pour ma culture générale...
                        Je laisse Berny répondre à tes questions directes.

                        Je précise seulement le point concernant la place des moniteurs de plongée dans le décret hyperbare de 2011.

                        Les moniteurs de plongée salariés sont reconnus comme « travailleur hyperbares » par l’article R. 4461-28.-I. Ils sont « mention B, Activités physiques ou sportives ».

                        Cela implique que toutes les dispositions communes du texte s’appliquent à eux et doivent être strictement respectées par les employeurs, même si certaines d’entre-elles semblent difficiles à mettre en œuvre.

                        Pour ce qui concerne les « Classes », elles sont définies dans le Décret, par la profondeur de travail (12, 30, 50 m, plus de 50 m).
                        Or, l’article 8 du Décret rend le Ministère des Sports dérogatoire, puisque c’est lui qui fixe les profondeurs d’intervention des moniteurs salariés.
                        Dans le CDS, elles sont actuellement de 12, 20, 40 et 60 m.
                        Il n’y a donc pas recouvrement (à part 12 m) entre les deux systèmes.

                        Les moniteurs de plongée sont donc des travailleurs hyperbares, à part entière, mais non classés.


                        C’est la raison pour laquelle, il leur a été attribué de droit, en association avec leur brevet professionnel délivré par la Jeunesse et les Sports, un CAH sans lequel ils ne pourraient exercer.

                        Cette situation est déraisonnable, et on attend toujours que les Ministères des Sports et du Travail publient un « arrêté conjoint », définissant les conditions d’intervention des moniteurs, (durée d’immersion, nombre de plongées/jour, repos, etc.)

                        Cela a été fait pour les plongeurs scientifiques, JORF n°0266 du 15 novembre 2012 http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id
                        Ce texte est signé par les Ministères du Travail et de l’Enseignement Supérieur.
                        Sa lecture est tout à fait passionnante.
                        Elle montre comment on peut adapter le Décret Hyperbare à une activité spécifique.

                        Commentaire


                        • #57
                          Envoyé par nanobulle
                          Je laisse Berny répondre à tes questions directes.
                          Ne te gêne surtout pas si tu as envie d'y répondre.
                          À la base c'est toi qui a lancé le sujet là dessus.
                          Je ne comprends pas l'interprétation "pas de plongée solo"
                          Pas de plongée solitaire seul sur site sans "surveillance" : ok, mais solo interdit même avec surveillance je ne vois pas où c'est lu, ou de quoi c'est déduit...


                          Envoyé par nanobulle
                          Je précise seulement le point concernant la place des moniteurs de plongée dans le décret hyperbare de 2011.

                          Les moniteurs de plongée sont donc des travailleurs hyperbares, à part entière, mais non classés.
                          merci pour ces explications
                          Les p'tits poissons de par chez nous !
                          Quelques photosub de meilleure qualité ! ou sur flickr : https://www.flickr.com/photos/141364395@N06

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                          • #58
                            Envoyé par DocTroll
                            Ne te gêne surtout pas si tu as envie d'y répondre.
                            À la base c'est toi qui a lancé le sujet là dessus.
                            Je ne comprends pas l'interprétation "pas de plongée solo"
                            Pas de plongée solitaire seul sur site sans "surveillance" : ok, mais solo interdit même avec surveillance je ne vois pas où c'est lu, ou de quoi c'est déduit...



                            merci pour ces explications

                            le diable se niche dans les détails
                            http://www.plongeur.com/forums/showp...0&postcount=55
                            et, particulierement
                            Les moniteurs de plongée salariés sont des salariés avant d'être des enseignants de plongée loisir; Les dispositions du CT s'appliquent donc, d'autant plus qu'ils sont repris en tant que CLB dans le décret hyperbare.
                            ils sont repris en temps que classe B dans le décret hyperbare, mais ils ne sont pas classés... ce n'est pas tres clair (et ce qui se conçoit aisément s'énonce clairement )

                            plongée solo interdite ??

                            heu, il y a 2 mois, j'accompagnais des copains de la societé Ibaia qui avaient affrété un bateau de plongée pour des travaux sous marins sur 10 mètres de fond..
                            heu, vous savez quoi ? le plongeur intervenant, il était seul ! si, si !
                            relié à la surface par une commande, un ombilical et la radio, mais seul


                            et, si on cherche bien, on doit pouvoir trouver dans les textes que (de mémoire) jusqu'à 20 m de fond, le plongeur intervenant peut etre seul (si relié à la surface par une commande pour communiquer (donne du mou, reprend le mou, envoie de l'air...)
                            au fond, la forme
                            Who dare dive

                            Christophe 38
                            bien faire et laisser braire

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                            • #59
                              C'est bien ca qui me pose problème... (Enfin encore une fois ça ne m'empêche pas de dormir hein !)

                              Et même sans parler de solo, bien que le problème vienne de là...
                              Si le moniteur de plongée salarié ne peut pas évoluer seul sous l'eau parce qu'il y a nécessité réglementaire d'une surveillance : je comprends que pour balader un baptisé à 6m ou deux N2 à 40m ou faire faire des exos profonds à un N3 en formation, il faut 2 plongeurs travailleurs sous l'eau... Moi, ça ne me pose pas de problème particulier... Mais je ne connais pas un seul centre où des moniteurs salariés sont à 2 sous l'eau, l'un en surveillance de l'autre (et d'ailleurs qui surveille le surveillant ?)
                              Mais Berny ou Nanobulle vont peut-être nous dire que c'est comme ça chez eux ?
                              Les p'tits poissons de par chez nous !
                              Quelques photosub de meilleure qualité ! ou sur flickr : https://www.flickr.com/photos/141364395@N06

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                              • #60
                                Hi,

                                La discussion a été scindé. Pour ceux qui souhaitent parler de décret hyperbare notamment pour les pros, c'est là:
                                http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=68089

                                Pour les autres, la discussion continue ici .

                                Merci pour votre compréhension.
                                Save the cods, save the world.


                                [picurl=http://www.plongeur.com/magazine/wp-content/uploads/2007/06/plongeur_468x60.gif]http://www.plongeur.com/magazine/contact/[/picurl]
                                Modérateur Construction/Bricolage et Vidéo sous-marine

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