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  • #31
    bonjour Toudoux,

    Si tu veux avoir une vision plus précise de la situation, il faut élargir ton point de vue :
    - En France, le bénévolat "rapporte" des milliards d'euros à la collectivité si l'on doit valoriser le temps consacré par les bénévoles.
    - De nombreuses actions sociales, culturelles et sportives ne pourraient pas être organisées sans bénévolat.
    - La déduction fiscale n'est pas un dispositif fédéral mais une disposition fiscale mise en place par l'Administration Fiscale dans le cadre d'une politique publique en vue de favoriser le lien social, le développement des activités culturelles et sportives.
    - La réalité de l'impôt sur le revenu est qu'il n'y a que la moitié des foyers fiscaux qui le paie donc même en suivant ton raisonnement 50% des personnes ne sont pas impactées. (édit : suite au post de Autrichon gris pour corriger une erreur - voir ci-dessous)
    On peut donc constater que l'avantage est bien largement en faveur de la communauté.
    Un exemple qui pourrait te concerner : si tu souhaites participer à une formation de Guide de Palanquée :
    - soit tu participes à un stage dans un cadre associatif et cela te coutera en frais de formation quelques centaines d'euros au maximum (... et le communauté sera lésée !!!)
    - soit tu achètes un stage dans une structure commerciale. Etant aussi moniteur professionnel, je te propose un stage tip top, triple certification : FFESSM, CMAS.CH et PADI pour 1.500 euros (uniquement pour les frais de formation). En plus, je peux te former à Genève (plongée en lac), Marseille (retour aux sources de la plongée) ou à Tahiti .... et dans ce cas là, la communauté n'y trouvera rien à y redire puisque je verserai les taxes sur le CA encaissé. Par contre, prévois un budget un peu plus conséquent.
    tu remarqueras que mon exemple est aussi caricatural que ta vision de la vie associative et du bénévolat, mais il correspond à une réalité (oui, il y a des personnes qui aiment être traitées en VIP et sont prêtes à y mettre le budget nécessaire ... et il y a de nombreuses personnes qui ne pourraient pas pratiquer leur passion sans pouvoir bénéficier du cadre du bénévolat)

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    • #32
      Envoyé par ALTV
      bonjour,


      - La réalité de l'impôt sur le revenu est qu'il n'y a que 10% des foyers fiscaux qui le paie donc même en suivant ton raisonnement 90% des personnes ne sont pas impactées.
      On peut donc constater que l'avantage est bien largement en faveur de la communauté.
      En Suisse je ne sais pas, mais en France le chiffre exact 2015 est 46,5% des foyers fiscaux français qui payent de l'impot sur le revenu, chiifre facile à trouver par exemple ici.
      http://www.lesechos.fr/economie-fran...nu-2014099.php

      Faut pas dire de bêtises non plus, hmmm...

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      • #33
        Envoyé par Narcosis
        Donc si je comprend bien, tes actions aupres de ta fede sont deduites d'impôts? (Ce qui revient au meme qu'un manque a gagner aupres des finances communes qui surviennent a l'education, infrastructures, santé, etc de tous...) ?

        Bientôt, suivre ses cursus de plongee dans les structures pros (payant tva, charges sociales, impots divers, etc...) Sera comme faire un acte civique! (En plus de la qualité formative) en fait!

        Ne vous surprenne ou pas: mais seuls des plongeurs Francais (souvent tres sympathiques, certe ) me demandent des "factures speciales" de leurs frais de vacances afin de déduire des coûts et impots aupres de leurs clubs, entreprise, CE, et autres detaxes diverses...


        Salut!
        Bonjour Narcosis,
        Les actions se font au bénéfice des membres pas de la fédération (FFESSM ou FSGT). Ces membres font partie de la communauté et les actions font partie du projet d'éducation et de développement des activités sportives. Elles s'inscrivent parfaitement dans le cadre de la politique publique. Il faut avoir une approche globale en terme de bénéfice / coût. Encore une fois, la communauté est largement bénéficiaire dans le bilan du bénévolat. Etant professionnel, tu sais que le poste de coût le plus important est "frais de personnel" et "charges sociales" jusqu'à 80% dans une structure de services. Dans le bénévolat, ce poste est un don à la collectivité. Le bilan est donc très favorable pour cette dernière.
        En ce qui concerne la "qualité formative" : je ne pense pas que les moniteurs qui sont à la fois bénévoles et pro différencient la qualité de leur prestation en fonction du contexte. Tous ceux que je connais sont plus animés par la passion de leur métier plutôt que par l'attrait du gain. Car si l'on gagnait beaucoup d'argent en étant moniteur de plongée cela se saurait (et les carrières pro dureraient sans doute beaucoup plus longtemps). Comme tu le fais remarquer dans tes interventions, le métier va bien au delà de l'action de formation stricto sensu et heureusement que les prestations annexes permettent d'augmenter significativement le CA.
        En ce qui concerne les factures : la France présente une particularité : dans certaines entreprises, les activités culturelles et sportives ainsi que les voyages peuvent être pris en charge partiellement par le Comité d'Entreprise. Donc cela ne me choque pas que des français puissent te demander des factures. C'est un avantage acquis important pour les salariés sans lequel de nombreuses personnes ne pourraient pas pratiquer une activité ou partir en vacances. Par contre, si c'est pour se faire rembourser des vacances par son club, cela est malhonnête et illégal. Afin de ne pas être complice et ne pas léser la communauté, je te suggère de bien demander la finalité de la facture à ton client et de ne pas facturer des prestations annexes en les libellant "frais de formation".
        Un cas peut être envisagé : un moniteur qui t'achèterait une formation Ultimate Sidemount pour pouvoir mettre en place ce type de formation dans son club (à condition que le club ait acté pour considérer cette action comme faisant partie de son objet). Cette formation n'est, peut-être, pas disponible en France (je n'en sais rien car je n'y connais rien en SM), alors il peut être intéressant de la suivre avec toi. Dans ce cadre précis, il pourrait te demander une facture pour pouvoir bénéficier du dispositif de déduction fiscal. Cela te choque-t-il ?

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        • #34
          Envoyé par autrichon gris
          En Suisse je ne sais pas, mais en France le chiffre exact 2015 est 46,5% des foyers fiscaux français qui payent de l'impot sur le revenu, chiifre facile à trouver par exemple ici.
          http://www.lesechos.fr/economie-fran...nu-2014099.php

          Faut pas dire de bêtises non plus, hmmm...
          erreur corrigée : merci pour la précision (je confondais avec le fait que 10% des contribuables paient 90% de l'IR : mais là c'est un autre débat). Par contre, si l'on devait financer par l'impôt toutes les actions bénévoles, il faudrait augmenter la collecte très significativement.

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          • #35
            Envoyé par Narcosis
            Donc si je comprend bien, tes actions aupres de ta fede sont deduites d'impôts? (Ce qui revient au meme qu'un manque a gagner aupres des finances communes qui surviennent a l'education, infrastructures, santé, etc de tous...) ?

            Bientôt, suivre ses cursus de plongee dans les structures pros (payant tva, charges sociales, impots divers, etc...) Sera comme faire un acte civique! (En plus de la qualité formative) en fait!

            Ne vous surprenne ou pas: mais seuls des plongeurs Francais (souvent tres sympathiques, certe ) me demandent des "factures speciales" de leurs frais de vacances afin de déduire des coûts et impots aupres de leurs clubs, entreprise, CE, et autres detaxes diverses...


            Salut!
            En fait, c'est le concept français.
            le citoyen est libre de faire fonctionner une structure sociale de son choix (asso sportive, refuge animal, école de musique, fontation médicale, hospice de vieux, école religieuse, parti politique....) ce qui lui permet de réduire la charge de l'état, qui subventionnerais de toute façons cette structure. les plus performantes (et celles qui ont un réseau) survivent, les autres disparaissent. Le "copinage" est à une autre échelle qu'à celle de l'Etat au sens large (collectivités locales incluses).

            Après, on pourrait aussi le faire à l'américaine, CaD avec des services systématiquement payants à la hauteur du dit service. Mais comme tt le monde y gagne, les salaires sont plus hait. MAis le pouvoir d'achat reste +/- le même.


            c'est quoi tes "factures spéciales" ?
            parce que tant qu'à faire une facture bidon, autant la faire soi-même. Je doute que le fisc contrôle fréquemment le club des bigorneaux des puys, et que dans ce cas, il demandent un dupli de facture à un "obscur" (c'est pas péjoratif) prestataire plongée au Mexique... (et vu que certain des restos où je vais bouffer me font ça sur un post-it....)
            (\ /)
            ( . .)
            c('')('')

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            • #36
              Envoyé par Toudoux
              Entendons nous bien .

              Je ne reproche pas aux bénévoles de demander à leur fédération un défraiement de frais engagés pour assurer les formations, ou les actions de promotions voir sociale.

              Le bénévolat n'étant pas du mécénat .


              Je reproche au bénévoles de demander à l'administration fiscale et donc à l'ensemble de la communauté de supporter cette charge qui devrait revenir A LA FEDERATION bien contente de cet état de fait.

              Nous sommes 150000 plongeurs, à 36 euro par licence soit un revenu de 5,4 millions d'euro de revenu annuel, l'argent de ces licences devrait justement servir à ces actions.

              Et donc il est totalement scandaleux de voir le bien commun utilisé de cette façon .

              avec Narcosis

              re


              mais, cette particularité a été rajoutée au code des impots depuis 2-3 ans (pour la fédé).

              Chacun voit ce qu'il veut faire : en faire cadeau à la fédé (que ce soit au comité départemental ou régional ou au club) ou s'en faire rembourser une partie.

              Pour ma part, quand ça se chiffre à moins de 50 euros, je fais cadeau, au dessus, non.

              et, pour continuer dans le bénévolat et les dons, Medecins du monde, comme les restaus du coeur ou la SNSM fonctionnent majoritairement avec ce systeme et ça nous arrange tous ! cet argent, ces dons, ce sont des impots qui ne sont pas collectés pour faire fonctionner ces associations
              au fond, la forme
              Who dare dive

              Christophe 38
              bien faire et laisser braire

              Commentaire


              • #37
                Envoyé par christophe 38
                re


                mais, cette particularité a été rajoutée au code des impots depuis 2-3 ans (pour la fédé).

                Chacun voit ce qu'il veut faire : en faire cadeau à la fédé (que ce soit au comité départemental ou régional ou au club) ou s'en faire rembourser une partie.

                Pour ma part, quand ça se chiffre à moins de 50 euros, je fais cadeau, au dessus, non.

                et, pour continuer dans le bénévolat et les dons, Medecins du monde, comme les restaus du coeur ou la SNSM fonctionnent majoritairement avec ce systeme et ça nous arrange tous ! cet argent, ces dons, ce sont des impots qui ne sont pas collectés pour faire fonctionner ces associations
                Question de point de vue, mais personnellement, lorsque je fais un don ou un cadeau a un amis ou autre "selon ta propre expression", je ne vais pas voir ma voisine pour lui demander de participer aux frais .

                CQFD
                LSFDT APPROVED
                Je crois que je vais arrêter de prendre les cons pour des gens
                Breton génétiquement modifié

                Commentaire


                • #38
                  Envoyé par Toudoux
                  Entendons nous bien .

                  Je ne reproche pas aux bénévoles de demander à leur fédération un défraiement de frais engagés pour assurer les formations, ou les actions de promotions voir sociale.

                  Le bénévolat n'étant pas du mécénat .


                  Je reproche au bénévoles de demander à l'administration fiscale et donc à l'ensemble de la communauté de supporter cette charge qui devrait revenir A LA FEDERATION bien contente de cet état de fait.

                  Nous sommes 150000 plongeurs, à 36 euro par licence soit un revenu de 5,4 millions d'euro de revenu annuel, l'argent de ces licences devrait justement servir à ces actions.

                  Et donc il est totalement scandaleux de voir le bien commun utilisé de cette façon .

                  avec Narcosis
                  Si on part sur ces bases, et que l'on considére que 5% des licenciés sont encadrants ou bénévoles de tout poil (TIV, Secourisme, Membres de bureau, etc...etc...) soit 7500 personnes. Que la masse de 5.4 millions d'Euros sont utilisés pour le défraiement cela revient à 720 euros ce qui est pas lourd quand on compte le nombre de kilomètres, les repas pris sur le pouce (le petit sandwich qui va bien) et les péages.
                  Plutôt que d'augmenter le prix de la licence, ou l'affiliation ou de faire appel à la puissance publique sous forme de subvention (ce qui revient au même), et pour ne pas décourager le bénévolat, continuer à avoir des encadrants "qui encadrent" et des affiliations pas trop chère, la défiscalisation reste un bon compromis.

                  Cela va même plus loin, le dispositif n'est pas dévolu à la seule FFESSM, il est commun à toutes les fédérations délégataires (et oui Toudoux tu payes aussi pour le foot, le rugby, le radio-modélisme et le curling) et même que c'est une des conditions pour obtenir la défiscalisation.

                  Mais je vais encore plus loin, si on suit le raisonnement jsuq'au bout pourquoi devrais je payer pour des routes que je n'emprunte jamais ou des écoles dont mes enfants ne bénéficieront jamais ... bon mais c'est bien sur ça s'appelle la solidarité. Même si cela ne vaut plus trop rien dire, ça reste un des fondements de notre société.
                  l'Humanité comporte deux sortes de personnes, les Marseillais et ceux qui rêvent de l'être.
                  RSE Delenda est

                  Commentaire


                  • #39
                    Envoyé par Toudoux
                    Question de point de vue, mais personnellement, lorsque je fais un don ou un cadeau a un amis ou autre "selon ta propre expression", je ne vais pas voir ma voisine pour lui demander de participer aux frais .

                    CQFD

                    pareil que toi, je te rassure :
                    quand j'offre quelque chose, je le fais de bon coeur...

                    là, on ne vient pas me chercher, je prends ma voiture, on ne me fait pas le plein, je paie mon carburant, j'utilise mon badge autoroute, je paie mon hotel (et encore, j'ai choisi une chambre, pas chere, à 47 euros avec le petit dej'), je paie ma bouffe, parce que j'avais été oublié...

                    je ne rale pas parce que j'ai mis pour environ 200 kg de matériel perso pour appuyer la pédagogie dans la voiture (grenailleuse, corindon, bac à ultra sons, blocs rebutés avec divers défauts)..

                    tu comprends bien que si le stage s'etait passé à 10 km de mon domicile, à la base fédérale, je n'aurai rien réclamé.
                    Si on était venu me chercher, si j'avais été logé nourri, je ne me serai jamais permis de réclamer quoi que ce soit...
                    J'ai eu aussi à attendre 400 jours pour avoir mon attestation.. parce que le comité est mal organisé..(et que là, j'ai eu la nette impression d'etre pris pour un con)

                    Par ailleurs, si je mets un billet dans une urne de la SNSM, je ne demande aucun justificatif..
                    c'est un choix.
                    au fond, la forme
                    Who dare dive

                    Christophe 38
                    bien faire et laisser braire

                    Commentaire


                    • #40
                      Envoyé par Xabi
                      En fait, c'est le concept français.
                      le citoyen est libre de faire fonctionner une structure sociale de son choix (asso sportive, refuge animal, école de musique, fontation médicale, hospice de vieux, école religieuse, parti politique....) ce qui lui permet de réduire la charge de l'état, qui subventionnerais de toute façons cette structure. les plus performantes (et celles qui ont un réseau) survivent, les autres disparaissent. Le "copinage" est à une autre échelle qu'à celle de l'Etat au sens large (collectivités locales incluses).

                      Après, on pourrait aussi le faire à l'américaine, CaD avec des services systématiquement payants à la hauteur du dit service. Mais comme tt le monde y gagne, les salaires sont plus hait. MAis le pouvoir d'achat reste +/- le même.
                      J'entend bien... Mais notre ami anonce en plus un tarif de 2500 roros! (Si c'etait gratos ensuite, ok!)
                      C'est l'ensemble qui me choque: on defiscalise, on subventionne, on deffraie, personne ne tire benefice propre et on arrive tout de meme a des montant que bien des pros payant tout les reste, eux, aimeraient pouvoir facturer pour faire tourner leur boutique!

                      C'est cette ambiguïté qui me surprend toujours...
                      Comme le coup d'exiger des diplomes pros a des prix exorbitant vu le retour economique derrière, mais de proposer de les subventioner d'un autre côté (on va te faire payer bonbon, mais si te te debrouille on paye nous en fait!)...
                      Je sais bien qu'en France cela est parfaitement logique, mais essayez de temps a autre de prendre un peu de perspective et comprendre que ca peut tres justement en etonner plus d'un non familier a nos us et coutumes administratives.

                      Salut!
                      Santiago Pintado
                      Recreational, Technical & Cave Diving in Mexico
                      santiagodivingmexico.com
                      Facebook: SantiagoDivingMexico
                      Photos/Instagram: SantiagoDivingMexico
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                      • #41
                        Envoyé par foxdiver
                        Si on part sur ces bases, et que l'on considére que 5% des licenciés sont encadrants ou bénévoles de tout poil (TIV, Secourisme, Membres de bureau, etc...etc...) soit 7500 personnes. Que la masse de 5.4 millions d'Euros sont utilisés pour le défraiement cela revient à 720 euros ce qui est pas lourd quand on compte le nombre de kilomètres, les repas pris sur le pouce (le petit sandwich qui va bien) et les péages.
                        Plutôt que d'augmenter le prix de la licence, ou l'affiliation ou de faire appel à la puissance publique sous forme de subvention (ce qui revient au même), et pour ne pas décourager le bénévolat, continuer à avoir des encadrants "qui encadrent" et des affiliations pas trop chère, la défiscalisation reste un bon compromis.

                        Cela va même plus loin, le dispositif n'est pas dévolu à la seule FFESSM, il est commun à toutes les fédérations délégataires (et oui Toudoux tu payes aussi pour le foot, le rugby, le radio-modélisme et le curling) et même que c'est une des conditions pour obtenir la défiscalisation.

                        Mais je vais encore plus loin, si on suit le raisonnement jsuq'au bout pourquoi devrais je payer pour des routes que je n'emprunte jamais ou des écoles dont mes enfants ne bénéficieront jamais ... bon mais c'est bien sur ça s'appelle la solidarité. Même si cela ne vaut plus trop rien dire, ça reste un des fondements de notre société.
                        Je ne suis pas tout à fait d'accord :on parle de loisir, pas de fonction régalienne de l'état. Le bénévolat , ça coute ! J'ai toujours trouver étrange que pour un certain nombres, sous des prétextes douteux, leur activité doit au bout du bout leur couter 0 euros. Je le dit d'autant plus que je suis bénévole et que ma note d’impôt et pour le moins salé (mais c’est un autre débat).

                        Commentaire


                        • #42
                          Envoyé par Narcosis
                          J'entend bien... Mais notre ami anonce en plus un tarif de 2500 roros! (Si c'etait gratos ensuite, ok!)

                          C'est l'ensemble qui me choque: on defiscalise, on subventionne, on deffraie, personne ne tire benefice propre et on arrive tout de meme a des montant que bien des pros payant tout les reste, eux, aimeraient pouvoir facturer pour faire tourner leur boutique!
                          si tu as bien lu (et tu l'as surement fais !) tu as vu que la plupart des gens n'ont pas payé ce prix la.

                          300€ pour les cours théoriques du codep ???? ça me surprend beaucoup quand même


                          pour le reste, utiliser l'argent des impôts pour seulement "une partie" des gens ... bah c'est le principe des impots non ?

                          on mets en commun pour "l'ensemble" ? quoi de neuf ?



                          Pour le reste, le principe d'un club asso est de permettre a tout le monde de profiter de ses services ... ca m'a permis de découvrir la plongée a moindre frais a coté de chez moi, chose que je n'aurais surement jamais fait en bord de mer ... et beaucoup de gens sont dans le même cas que moi ... beaucoup, y compris la voisine de Toudoux peut être ?


                          Apres si on parle uniquement chiffre d'affaire, bénéfice, performance commercial, part de marché ou juste "fric", effectivement ca peut choquer ...


                          Sauf que quand même, les plongées de formation se font dans des centres de bord de mer qui profite de ces groupes en semaine hors saison ... du coup tout n'est pas perdu !
                          You put the regulator in your mouth, and you dive, you dive, you dive

                          Scuba Duck TV : Ma chaine YouTube

                          Commentaire


                          • #43
                            Envoyé par la philoche
                            Je ne suis pas tout à fait d'accord :on parle de loisir, pas de fonction régalienne de l'état. Le bénévolat , ça coute ! J'ai toujours trouver étrange que pour un certain nombres, sous des prétextes douteux, leur activité doit au bout du bout leur couter 0 euros. Je le dit d'autant plus que je suis bénévole et que ma note d’impôt et pour le moins salé (mais c’est un autre débat).
                            Ben l'Etat délègue la fonction d'organiser l'activité sportive (ben oui pour l'instant la plongée est un sport) c'est aussi une activité régalienne (à tort ou à raison mais le fait est).
                            Je suis aussi bénévole et je passe beaucoup mais beaucoup de temps dans mes activités de bénévole, il ne manquerait pas en plus que j'en sois de ma poche. Et sans prétextes douteux...
                            l'Humanité comporte deux sortes de personnes, les Marseillais et ceux qui rêvent de l'être.
                            RSE Delenda est

                            Commentaire


                            • #44
                              Le problème, c'est que au bout du bout, tout ça a un coup pour la collectivité qui n'est pas neutre : ce que tu déduit, quelqu'un d autres le paie pour toi. Personne ne te pousse à être bénévole, c'est un choix.

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                              • #45
                                Envoyé par Toudoux
                                Question de point de vue, mais personnellement, lorsque je fais un don ou un cadeau a un amis ou autre "selon ta propre expression", je ne vais pas voir ma voisine pour lui demander de participer aux frais .

                                CQFD
                                Même si je comprends ton point de vue, je sais aussi que c'est un système qui profite à tous, et d'une certaine manière, permet de choisir la finalité de ses impôts.
                                Et aussi que lorsque que je verse 1 euro en direct à une asso (sportive, caritative ou autre), ça évite à l'état d'en débourser 3 (vu comment nos finances sont gérées, j'exagère à peine, et je parle même pas des financements de trucs inutiles, juste du fric perdu entre ce qu'on donne, et ce qui est reversé à "l'utilisateur final").
                                L'état me prendra quand même 33 cents sur cet euro parce que, bon, faut pas déconner, faut financer les augmentations de nos représentants.

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