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Associations / structures PRO, concurence et fiscalité.

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  • NTD
    a répondu
    Désolé, un peu absent cause salon...
    Bien que les récents échanges soient intéressants, je me permets de revenir au texte que j'avais proposé un peu plus tôt (référence fiscale au seuil et à la part non lucrative). Pensez-vous qu'il soit la référence règlementaire et qu'il régisse donc cet aspect fiscal de l'association?

    Merci.

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  • gerard95
    a répondu
    Envoyé par Amore Voir le message

    Merci pour ce cas précis.
    Est- ce qu'il y a eu d'autres redressements de cette nature depuis la dizaine d'années passées ou est-ce un cas particulièrement et tellement "grossier" qu'il a fallu sévir si j'en juge le commentaire ci-dessous.

    Ca n'a rien à voir avec la plongée, juste sur le coté "financier"
    il y a une paire d'années, une "brave dame" est passée au tribunal parce qu'elle organisait des lotos associatifs pour venir en aide aux associations "de nécessiteux"..
    Le problème ? Elle organisait un loto PAR SEMAINE (au moins) et brassait des centaines de milliers d'euros.
    Les lotos comme toutes les activités "1901" sont autorisés mais dans la limite de une poignée par an (5-6). Pareil pour les soirées supposées feter qq chose, les restaus, les voyages etc ...
    A une certaine époque (peut etre en cours encore) le fisc chassait les assos bidon (dont le bureau est composé du père, de la mère et du fils) qui entre autre organisent les lotos.
    On est loin des assos de plongée qui abuseraient.
    Dans le bouquin "Associations lucratives sans but" on passe encore à un autre niveau ou on rentre dans la pompe à fric institutionnelle.

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  • LA LOUBINE
    a répondu
    Envoyé par NTD Voir le message
    Nanobulle, penses-tu que le "poids" de la fédé empêche la liberté du club? Je pense que tout en étant affilié, un club peut tendre vers l'ouverture que tu décris... On s'éloigne un peu du sujet (mais ça ne veut dire que le sujet est inintéressant).
    Dans certains clubs associatifs ça ronronne et faut pas déranger l'establishment...

    Cela dérange pour diverses raisons : "le pouvoir", l'ignorance (je suis MFxxx donc je suis Dieu... donc j'ai raison...), alors l'ouverture... (le compagnonnage a ses avantages)

    Autre point :chez les pro beaucoup sont multi casquettes ( PADI, SSI. SDI, TDI et autres..); il y a quand même un poids que je suppose "non négligeable" pour sortir de l'environnement spécifique, de la sclérose et permettre l'ouverture aux instructeurs d'écoles étrangères.

    Pour avoir lu différents commentaires, ici ou ailleurs, le côté schizophrène est bien présent : on crie on manque de BE/DE, on les paie au rabais (cherchez l'erreur), et si il y a ouverture aux pro d'écoles étrangères il semble que ça ne plaise pas à tout le monde.

    Alors oui, la plongée française au eu son heure de gloire, ses formations ne sont pas à remettre en cause mais son ostracisme est dépassé.





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  • gerard95
    a répondu
    Envoyé par NTD Voir le message
    Nanobulle, penses-tu que le "poids" de la fédé empêche la liberté du club? Je pense que tout en étant affilié, un club peut tendre vers l'ouverture que tu décris... On s'éloigne un peu du sujet (mais ça ne veut dire que le sujet est inintéressant).
    Je suis 200% d accord avec Nanobulle.
    Ce qui sur le fond (on plonge quand bordel) vaut quelque problème en interne club qui fait de Niveaux piscine de septembre à fin juin (et encore à l'arrache parce que les vacances sont là);
    ca jette un froid quand je dis en réunion moniteur que "on est surement le club de la region parisienne qui plonge le moins";
    c'est mal vu quand un club voisin limite les inscriptions annuelles pour rester à effectif utile constant;
    c'est la berezina quand un autre club voisin ne prend que des N2 mini pour faire un vrai club de plongée, pas un club de nage, ...
    Depuis le club "qui ne nageait pas" fait plusieurs sorties lacs et mer, avec en plus formation Nitrox, Trimix en lac et mer...
    Ceci indépendamment de la FF.
    Si je prends le cas du Quebec, il doit y avoir 14 chapelles recensées dont Padi forcement; cahcune ayant définit clairement ses facons de plonger (quasi toutes semblable d'ailleurs).
    Il y a quelques années je suivais (par internet) les aventures d'un club de plongée en Floride; son nom "Apres Plongée" (in french) pour faire référence à l'esprit "apéro des francais".
    Leur session c'était " rdv 9h30 chez XXXX à YYYY pour une plongée sur l'épave" Ensuite repas chez zzzzz. Les formations et les achats étaient chez les clubs pro bien sur.
    Un vrai club !!!!!!


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  • gerard95
    a répondu
    Envoyé par DuboisP Voir le message

    pour être plus précis, il leur a été reprocher d'avoir inclus l'hôtellerie et la restauration dans l'associatif, si mes souvenirs sont justes.
    aucun reproche pour la plongée, redressement pour le reste.
    Pas que. L'affaire date de 2007, et on en a un peu parlé ici.
    je recite : "le gros des "clients" du CIP Glenan hors vacances d'été sont des clubs qui y font leurs sorties. On ne va pas au CIP Glenan pour "bien manger" ou "bien dormir" c'est plutôt camping-amélioré et gamelle-du-soir. Il est absolument impossible d'installer un "complexe hotelier commercial" pour touristes normalisés sur cet archipel, sauf à tout vouloir y niqu*er... bref... avant de crier aux "vilains associatifs fraudeurs" qui mangent le pain des pros, peut-être faudrait-il s'attacher à regarder la situation concrète elle-même."

    "faire disparaître le CIP (pour de bonnes ou mauvaises raisons, fiscales ou politiques), ça ne permettra pas l'émergence d'autres opérateurs à même d'offrir les mêmes prestations."

    "Sous la direction des 3 cadres salariés du C.I.P, l'encadrement est totalement bénévole. Cette présence est possible grâce à aux bourses de formation délivrées par l'Association C.I.P pour aider les moniteurs dans leur cursus , ainsi que des bourses pour des jeunes dans leur initiation.
    15 à 17 000 plongées par an, cela revient à dire que chaque BE s'occupe encadre surveille 5000 plongées par an, au minimum"

    "Comment peut on être surpris que les services de l'état mettent leur nez dans des budgets d'associations de loisirs qui atteignent des montants énorme. On doit parler( au bas mots) de 150 000 euros de budget par an dans certaines associations !!!!!! c'est de la folie.

    Quand on "vend" de la formation car c'est le mot qu'il faut employer, quand on fait des formations pro (classe 2) quand on est 30 % plus cher qu'ailleurs pour un même diplome, il ne faut pas s'étonner de ce qui se passe."
    Et un pseudo qui " accro des glenan" : "je viens de m'inscrire pour vous dire que je souscris à 200 % aux propos d'xxx.
    C'est exactement comme cela que cela se passe au CIP".

    C'est une structure réputée positionnée sur un site exceptionnel et qui recoit aussi beaucoup de club de l'intérieur auto encadré (ce qui explique le ratio tres fort ci-dessus)
    L'isolement fait qu'il ne font concurrence à aucun hébergeur ni aucun club pro de plongée.( j'ai 2 copains MF qui y vont régulièrement).

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  • NTD
    a répondu
    Nanobulle, penses-tu que le "poids" de la fédé empêche la liberté du club? Je pense que tout en étant affilié, un club peut tendre vers l'ouverture que tu décris... On s'éloigne un peu du sujet (mais ça ne veut dire que le sujet est inintéressant).

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  • nanobulle
    a répondu
    Envoyé par CMDC Voir le message
    Pas du tout d'accord !
    Le secteur associatif est totalement protégé de nos jours ! et il se permet une concurrence totalement déloyale ... en toute impunité !
    Alors que pour l'inverse, je suis bien dubitatif !
    Nano, je sais que tu suis l'actualité et donc, de ce fait on va juste faire un petit calcul entre nous !
    Combien de présidents d'assosses devant les tribunaux actuellement ?
    Combien de patrons de SC ?
    Sur les plans financier, réglementaire, je partage ton avis et tes analyses.
    Mais ce que je dis est un peu différent.
    Le secteur commercial de la plongée n’a pas su, ou pas voulu, proposer de nouveaux produits en France, bridé par une réglementation inadaptée, par le conservatisme des structures en place, et bien souvent par une inculture entrepreneuriale abyssale.
    Il a donc choisi d’aller au plus simple, exploiter ce qui existait, et que beaucoup de patrons issus du sérail connaissaient bien, les produits de la FFESSM. Ceci s’est traduit, entre autres, par la création des SCA, qui cultivent une approche pédagogique et une manière de plonger ancestrale mises au point par des bénévoles.

    C’est en cela que je dis que le secteur commercial concurrence l’associatif.
    J’aurais pu écrire « exploite » à la place de concurrence.
    Il tente de « vendre » le même produit qu’eux, mais pour son intérêt propre.
    Il est logique qu’il y ait conflit.

    Comment s’en sortir ?
    Il faut que l’une des deux composantes déroge à ses routines et évolue.
    Cela pourrait (devrait ?) être le secteur commercial, mais il n’est pas enthousiaste, car confronté à des problèmes d’investissements et de rentabilité, empêtré dans une réglementation tatillonne dont on ne cerne plus les objectifs réels.
    Les seuls, libres d’innover, sont les clubs associatifs, s’ils arrivent à s’émanciper du poids des fédérations actuelles.
    S’ils y parviennent, alors, peut-être seront-ils suivis par le secteur commercial qui continuera de lui « sucer la roue », mais la situation de la plongée en France se sera grandement améliorée.
    L’imagination doit-être au pouvoir.

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  • benbulle
    a répondu
    Envoyé par NTD Voir le message
    l'association dont je parlais n'est pas dans les clous. Ne pouvant affirmer une quelconque illégalité, j'en tairai évidemment le nom.
    Si elle n'est pas dans les clous c'est illégal, sinon c'est légal .

    Donc dire à la fois :
    -elle n'est pas dans les clous
    -ne pouvant affirmer une quelconque illégalité
    C'est pour le moins cocasse .
    Ou de la jalousie, de la guéguerre locale, de l'envie, .... envers cette association .

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  • NTD
    a répondu
    Envoyé par benbulle Voir le message
    Soi tu as complot des Illuminati et des sages de Sion réunis... soit c'est légal .
    Tu connais 150% des lois? Car il y a un paquet de très grosses entreprises privées (type GAFA et autres) qui connaissent parfaitement les micro-détails de la loi pour faire un truc qui parait pas légal vu de loin, mais qui est en fait totalement légal.
    Le but de ce fil est justement d'essayer d'avoir des informations sur ce qui est légal ou pas. J'ai posté un texte qui semble définir cette limite réglementaire, mais (encore une fois), je peux me tromper. Si tu as d'autres textes j'imagine que je ne serai pas le seul à les lire avec attention, mais pour le moment, à la lecture de ces informations, l'association dont je parlais n'est pas dans les clous. Ne pouvant affirmer une quelconque illégalité, j'en tairai évidemment le nom.

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  • JCT1953
    a répondu
    Envoyé par nanobulle Voir le message



    Imaginons que demain, le secteur associatif se libère de la pesanteur administrative étouffante des Fédérations, de la prégnance du MFT, et se lance dans une plongée ludique, attractive, tournée vers le loisir, avec comme socle réglementaire les textes du Ministère des Sports.
    Elle en a les moyens en hommes, en matériel, en structures, en réflexion, en expérience et en impertinence.
    Des clubs qui arrêtent de passer un an en piscine pour obtenir le niveau 1 de la FFESSM, qui proposent le PA 12 et le PA 20 en un nombre raisonnable de séances, sans se donner la pression d’un échange commercial avec une clientèle. Des clubs qui sortent en mer, en lac, en rivière, dans n’importe quel trou d’eau, été comme hiver. Des clubs qui possèdent leur propre matériel de navigation ou qui plongent du bord, etc. et ceci au prix coutant.
    Des clubs qui ont la niaque.
    Que du bonheur.
    Imagine que demain, l’associatif pirate les pédagogies du RSCT, les fassent siennes après les avoir adaptées à notre environnement culturel, fassent des synthèses en prenant ce qu’il y a de meilleur pour le plongeur dans chaque système et délivrent leur propres niveaux.
    Amusant... c'est exactement la réflexion qui a amené la création, en Belgique, de l’ADIP en 1997. Bien sûr nous avons l’avantage d’avoir la plongée loisir (sportive) non réglementée

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  • val74700
    a répondu
    Envoyé par NTD Voir le message

    Astuce connue en effet, mais est-elle valable (fiscalement parlant) pour autant? Une adhésion à une association peut-elle n'être valable qu'une journée? Sans compter que normalement cet adhérent (ou pseudo-adhérent) doit avoir les mêmes droits qu'un autre adhérent (un qui reste toute l'année) et paie lui aussi une cotisation (plus chère souvent). Autrement dit, ils doivent tous deux être convoqués aux AG, être informés des actions du comité directeur, et potentiellement participer à la vie de l'association (se porter candidat au comité directeur par exemple)...
    Et dans ce cas précis, ne nous approchons-nous pas de cette fameuse concurrence déloyale?...

    Sans être totalement affirmatif (c'est donc plutôt une question), il me semble que dans le cas de la pêche, il est possible de prendre des cartes à la journée, à la semaine...pour les touristes dans certains coin.
    Par contre je ne sais pas si les AAPP sont des associations loi 1901 comme les associations de la fédé ?

    Ne serait-on pas dans le même cadre pour des adhésions à la journée ?

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  • Amore
    a répondu
    De quelle structure s'agit il ?
    Si vous avez connaissances d'infractions notoires qui nuisent à la bonne marche de la plongée, il faut les dénoncer de manière à ce que cela cesse.

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  • benbulle
    a répondu
    Envoyé par NTD Voir le message
    Moi, je connais une asso qui fait du lucratif et qui ne s'y plie pas. Et comme justement souligné par CMDC, elle n'a aucun problème avec les fonctionnaires...
    Soi tu as complot des Illuminati et des sages de Sion réunis... soit c'est légal .
    Tu connais 150% des lois? Car il y a un paquet de très grosses entreprises privées (type GAFA et autres) qui connaissent parfaitement les micro-détails de la loi pour faire un truc qui parait pas légal vu de loin, mais qui est en fait totalement légal.

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  • NTD
    a répondu
    Envoyé par benbulle Voir le message
    (...)
    Bref une Asso peut faire du commercial, c'est totalement légal contrairement aux idées que veulent répandre certain avec des intentions malveillantes derrières
    Mais personne ici ne l'a contesté! Puis-je t'inviter à relire les différents posts?

    Pour la Xème fois, OUI une asso peut faire du lucratif MAIS elle doit se plier à la fiscalité afférente.
    Moi, je connais une asso qui fait du lucratif et qui ne s'y plie pas. Et comme justement souligné par CMDC, elle n'a aucun problème avec les fonctionnaires...

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  • benbulle
    a répondu
    Envoyé par CMDC Voir le message
    Combien de présidents d'assosses devant les tribunaux actuellement ?
    Combien de patrons de SC ?
    Tu as donc des sources et des chiffres

    Et aucun pro devant les tribunaux, ce sont tous des pros sans travail au noir, sans dissimulation de CA, sans ...
    Le problème c'est que devant les tribunaux, difficile de séparer les patron d’association plongée seule et patron de "SC" seul parmi l'ensemble des assos et des "SC" .

    Bref une Asso peut faire du commercial, c'est totalement légal contrairement aux idées que veulent répandre certain avec des intentions malveillantes derrières

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