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  • #16
    Envoyé par Tétard37 Voir le message
    merci pour vos réponses, non aucun intérêt bien entendu, juste une application de la théorie et histoire de me dérouiller en Java.
    je ne compte pas la diffuser non plus sur le store, juste refiler l'apk à qui voudra.
    Bon esprit, je trouve.
    Préviens quand tu auras terminé stp.
    Merci d'avance
    Backmount is so DEAD

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    • #17
      les MN90, c'est mal, pour apprendre les mécanismes de la désaturation
      mais si on prend les Bulhman, c'est bien ?
      Sexa j'exagère Club

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      • #18
        Mécanismes qui au demeurant restent hypothétiques. Ne pas oublier que les procédures de desaturations sont toutes validées empiriquement. Qu'aucune d'entre elle ne supporte l'analyse scientifique. La base étant toujours un modèle mathématique très éloigné de la physiologie humaine. Peut être que l'échantillonnage réalisé lors de l'élaboration des MT92 offre une perspective plus proche de la réalité mais reste difficilement applicable dans le cadre de la plongée loisir en regard de la grande disparité d'individus.

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        • #19
          Envoyé par pparis Voir le message

          Ah bon ! Quelles sont donc les procédures adaptées à la plongée loisir ?
          Bonne question.
          Tout d’abord pour régler définitivement le compte aux MN 90, ce sont des tables qui ont été conçues pour le personnel de la Marine Nationale. À ce titre, et c’est fort bien fait, les concepteurs de ces procédures ont défini la population concernée.
          " ...c'est la population des plongeurs en activité dans la marine, dont les principales caractéristiques ont pu être établies, à partir des dossiers de 1095 plongeurs ayant passé en 1988 une visite médicale périodique, annuelle ou quadriennale:
          poids moyen 74,0 ± 8,0 kg
          Taille moyenne 175,9 ± 5,7 cm
          Age moyen 32,3± 6,1 ans..."
          Ensuite ils ont créé un modèle qui rend compte de leur comportement.
          Les MN 90 ne doivent donc être appliquées que dans le cadre de la Marine, l’Armée, la Police, etc. Ces procédures sont obligatoires pour ces personnels (par exemple https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20181009)

          Dès 1991, la Marine Nationale a précisé que ces tables n’étaient pas conçues pour la plongée loisir. Le Capitaine de Vaisseau JANNOT, Commandant la Plongée et l'Intervention Sous la mer et Président de la CEPISMER, précisait
          « …… ces tables ont été mises au point sur une population particulière d'adultes jeunes de sexe masculin, ayant un certain profil "biométrique" (95 % de la population s'inscrivant dans plus ou moins deux fois l'écart-type donné), et suivant une formation technique et un entraînement spécifiques.
          Elles pourraient donc ne pas parfaitement convenir hors de ce contexte. »
          La FFESSM ne pouvant aller contre, n’a pu les imposer pour la plongée.
          Elle a choisi d’en faire un « outil pédagogique ».
          Malgré le soin pris à les établir, ces tables ne garantissent pas une totale sécurité. C’est ce qui ressort de l’article écrit par J.E. Blatteau en 2002, qui rapporte un accident pour 30 000 plongées en deca de 40 m, et 1/3000, c’est-à-dire dix fois plus, au-delà de 40 m. (https://www.sciencedirect.com/scienc...65159705000419)

          Ta question pose le problème des tables obligatoires en France.
          Les seules qui le sont dans le civil sont les MT 92 pour les travailleurs hyperbares salariés, définies dans le décret hyperbare de 1991. Depuis, différents textes précisent leur emploi par catégorie professionnelles ….. sauf pour la plongée-loisir.
          On lira à ce sujet, https://www.osupytheas.fr/IMG/pdf/no...ientifique.pdf
          En l’état, les moniteurs salariés de plongée-loisir sont donc tenus de les respecter.
          On attend toujours « l’arrêté commun » Ministère des Sports, Ministère du Travail qui précisera ce point.

          Quant au pékin plongeur lambda, il n’a aucune obligation d’utiliser des procédures particulières.
          Il choisit librement un type d’ordinateur, dont il ignore généralement les bases de calcul, la population choisie pour les établir, et l’adapte à son cas particulier en jouant avec les boutons.
          On est dans l’inconnu.
          Mais chacun a l’impression d’être protégé.
          Il ne faut cependant pas oublier que 80 % des personnes ayant développé un ADD, et soignées en caisson, ont suivi scrupuleusement les indications de leur ordinateur (on lira à ce sujet la communication Dr. P. Louge
          http://www.var.gouv.fr/IMG/pdf/ddcs_...e_ste_anne.pdf)

          Donc en réponse à ta question, je dirais que les procédures les mieux adaptées à la plongée-loisir sont celles qui limitent la sursaturation, qui n’impliquent pas de palier, (plongées no-déco), c’est-à-dire qui se situent à l’intérieur de la courbe de sécurité, loin des limites.
          Encore faut-il se méfier de cette notion, puisque la courbe de sécurité est liée à un modèle de table. Je rappelle que 30 minutes à 30 m, n’impliquait pas de palier dans les tables Gers 65.

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          • #20
            Envoyé par nanobulle Voir le message
            Malgré le soin pris à les établir, ces tables ne garantissent pas une totale sécurité.
            Sachant cela, qu'est-ce qui, donc, garantit une totale sécurité ?

            On pouffe de rire à chaque fois qu'on nous présente un sondage basé sur un panel de 1000 personnes. Alors, 1095 profils contenant autant de variables physio-temporelles autrement plus complexes ...

            Envoyé par nanobulle Voir le message
            Donc en réponse à ta question, je dirais que les procédures les mieux adaptées à la plongée-loisir sont celles qui limitent la sursaturation, qui n’impliquent pas de palier, (plongées no-déco), c’est-à-dire qui se situent à l’intérieur de la courbe de sécurité, loin des limites.
            Encore faut-il se méfier de cette notion, puisque la courbe de sécurité est liée à un modèle de table.
            Et la boucle est bouclée ...
            Backmount is so DEAD

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            • Pub

            • #21
              Une très bonne synthèse de @nanobulle.

              Dans le passé, j’ai fait ce travail de créer « une feuille de calcul « à visée pédagogique au format Numbers IOS pour IPhone ou IPad.
              J’avais en revanche intégré un calcul de la DTR avec des TR à 10 et 6 m/min pour me rapprocher des Ordinateurs.

              Encore cette semaine je rappelais à des élèves les limites des tables MN90 doublé de leur aspect empirique.
              A force de leur répéter, j’ai au moins eu la satisfaction de voir qu’ils sont aller chercher leur manuel d’utilisation.
              On peut tout de même regretter le peut d’effort des constructeurs pour rédiger des RFM de qualité ainsi que de communiquer sur le résultat de leurs bancs d’essais en situation normale et en cas d’incident. Cela serai bien utile pour les utilisateurs.

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              • #22
                Nous sommes d'accord, et les réponses sont à la hauteur de ma question volontairement provocatrice ...
                Finalement et pédagogiquement parlant, les MN90 restent une bonne approche des outils utilisés actuellement pour modéliser les phénomènes de sursaturation à condition d'y introduire en conclusion une bonne dose d'incertitude.

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                • #23
                  subsurface est mon ami

                  L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

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                  • #24
                    Envoyé par pparis Voir le message
                    Mécanismes qui au demeurant restent hypothétiques. Ne pas oublier que les procédures de desaturations sont toutes validées empiriquement. Qu'aucune d'entre elle ne supporte l'analyse scientifique. La base étant toujours un modèle mathématique très éloigné de la physiologie humaine. Peut être que l'échantillonnage réalisé lors de l'élaboration des MT92 offre une perspective plus proche de la réalité mais reste difficilement applicable dans le cadre de la plongée loisir en regard de la grande disparité d'individus.
                    "Validées empiriquement" n'est pas correct. "Validées expérimentalement" serait mieux.
                    "Aucune d'entre elles ne supporte l'analyse scientifique" : ce sont des modèles qui ne sont pas trop loin de ce qu'on espère, et testés et corrigés.
                    "Modèle très éloigné de la physiologie humaine" surement mais c'est pas grave puisque c'est un modèle (comme une maquette pour un avion)
                    Quant au MT92 ce n'est effectivement pas pour la plongée Loisirs, mais elles sont suffisamment larges pour servir de back up simple en cas de pannes ordi, ou de secours.
                    Pour ce que l'on fait en Loisirs, les Tables ou les ordis (même à 2 balles) sont largement suffisants.
                    Gérard

                    Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

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                    • #25
                      Envoyé par Amore Voir le message

                      Sachant cela, qu'est-ce qui, donc, garantit une totale sécurité ?

                      On pouffe de rire à chaque fois qu'on nous présente un sondage basé sur un panel de 1000 personnes. Alors, 1095 profils contenant autant de variables physio-temporelles autrement plus complexes ...


                      Et la boucle est bouclée ...
                      Oui et non. les MN90 ont été "validées" sur la base de 250 000 plongées sans accident.
                      MAIS le panel de test c'est l'armée : des gars (oui des gars) de 25 ans +ou- 5, 1m75 +ou- 5cm, 75kg +ou-5, en bonne santé et en bonne condition physique.
                      Ce que n'est pas LE plongeur moyen; la tendance naturelle étant sur la page suivante souvent oubliée : les facteurs de risque supposés pour le plongeur : surpoids, respiration, fatigue, age, sexe n'ont pas été testé... etc (sauf les études de Gardette et Corduran).
                      Les profils dits à risque n'ont pas été testés non plus : plongées à profil inversés, 2e plongée plus profonde, plongées Yoyo, ni pour les tables MN US ou autres,ni pour les ordis qui ont choisi des voies empiriques (là c'est empirique) pour gérer la remontée (durcissement sérieux des paliers, voire blocage de l'ordi et demerden-sie-sich).
                      DAN semble suivre "des" plongées mais dans quelle condition?


                      Gérard

                      Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

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                      • Pub

                      • #26
                        Envoyé par guyloup Voir le message
                        subsurface est mon ami
                        Une mienne relation, m'a parlé de BullMix by TekDiving
                        Qu'en pensez-vous?
                        Bardass utilise aussi un OSTC.
                        Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

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                        • #27
                          Expérience, expérimental, empirique , ça serait pas la même chose par hasard .
                          250000 plongées sans accidents ça aurait été le pied ! Les MN 90 ne résulterait pas plutôt d'un affinage des GERS 65 suite à un étude statistique en regard justement d'une recrudescence du nombre d'accidents ?

                          Commentaire


                          • #28
                            Envoyé par pparis Voir le message
                            Expérience, expérimental, empirique , ça serait pas la même chose par hasard .
                            250000 plongées sans accidents ça aurait été le pied ! Les MN 90 ne résulterait pas plutôt d'un affinage des GERS 65 suite à un étude statistique en regard justement d'une recrudescence du nombre d'accidents ?
                            Bien sur que si...Les quelques cas d'accidents (trop quand même, mais pas recrudescence) ont conduit à certaines corrections. La courbe "de sécurité" en est un bel exemple.
                            Gérard

                            Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

                            Commentaire


                            • #29
                              Envoyé par CMDC Voir le message

                              Une mienne relation, m'a parlé de BullMix by TekDiving
                              Qu'en pensez-vous?
                              connais pas, tu sais depuis mon fob, ma vie de plongeur a un rien evolué

                              L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

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                              • #30
                                Envoyé par pparis Voir le message
                                Expérience, expérimental, empirique , ça serait pas la même chose par hasard .
                                250000 plongées sans accidents ça aurait été le pied ! Les MN 90 ne résulterait pas plutôt d'un affinage des GERS 65 suite à un étude statistique en regard justement d'une recrudescence du nombre d'accidents ?
                                Les MN 90 ne résultent pas d’un affinage des GERS 65, mais de la volonté de la Marine Nationale de proposer des procédures de décompression robustes et cohérentes pour ses personnels, aussi « sûres » que possible dans le cadre opérationnel choisi (celui de l’Armée).

                                Il y a donc eu, sous la direction de J.L. Méliet, une véritable réflexion scientifique sur les protocoles de remontée, avec la prise en compte de ceux qui existaient à l’époque, essentiellement les procédures de Bühlmann et les tables du Ministère du Travail de 1974.

                                Les GERS 65 étaient des tables boiteuses, calculées à partir de 2 modèles de décompression raboutés, un qui provenait des GERS 59 et qui allait de 15 à 38 m avec 3 tissus, (40 , 75 et 120 min) et un autre de 40 à 85 m avec 4 tissus (7, 30, 60 et 120 min, tables établies par L. Barthélémy). La grande rigolade était que ces deux modèles n’étaient pas en continuité l’un de l’autre et qu’à 40 m, la « courbe des sécurité » faisait apparaître une horizontale !!!
                                Le modèle au-delà de 40 m était considéré comme relativement « sécuritaire ».
                                En revanche, objectivement la zone des 30 - 40 m, était périlleuse.
                                Je rappelle que pour 30 minutes à 30 m, il n’y avait pas de palier.
                                Sur ce point, on peut lire par exemple dans l’étude de Méliet que " ...Le risque d'accident, lorsque l'on respecte les tables GERS 65 est donc 3,5 fois plus élevé avant 40 mètres qu'entre 40 et 60 mètres....".
                                Heureusement qu’à l’époque, on plongeait profond..!

                                La marine a donc travaillé pour établir les MN 90 sur un modèle à 12 tissus.
                                Le travail a été intelligemment et honnêtement fait.
                                Ce modèle, retrouve en gros les procédures du Ministère du Travail de 1974.

                                Ce qui gêne dans les MN 90 est qu’elles ont été adoptées sans barguigner par la FFESSM, pour l’intérêt de ses approches calculatoires de la décompression, probablement parce que des Instructeurs fédéraux avaient « compris » les subtilités de l’emploi des GERS 65.

                                À notre époque, cela n’a pas de sens.

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