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  • #31
    Bonjour,

    Je confirme, la grande rigolade était de faire les techniques "à 40" à ............. 38 mètres
    Tout une époque !

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    • #32
      Envoyé par nanobulle Voir le message

      Oui pourquoi ?
      Je rappelle que les MN90 sont des procédures de décompression inadaptées à la plongée loisir.
      La FFESSM impose leur connaissance pour leur « aspect pédagogique », mais se garde bien de les conseiller pour plonger.
      Salut,

      Çà pour le coup c'est une déclaration sans fondement ! Les MN90 sont tout à fait adaptées à la plongée loisir, il est cependant de bon ton de les critiquer, c'est dans l'air du temps.

      Sur des plongées carrées elles sont moins "pénalisantes" (j'aime pas ce mot), moins "conservatrices" (j'aime pas ce mot) qu'un ordinateur. A contrario, sur les remontées lentes (90% des plongées ?) elles sont plus "pénalisantes" ou "conservatrices" qu'un ordinateur. La FFESSM conseille bien leur utilisation classique (air et pourquoi pas Nitrox), en aucun cas en altitude avec le triturage mathématique débile, qui a été à l’ordre du jour pendant longtemps ! La vitesse de remontée préconisée avec un gaz directeur Azote ne pose pas de problème, en plus entre les paliers, donc proche surface pour la plongée loisir, donc quasiment jamais de palier au delà de 9m (ou alors vous allez m'étonner), la vitesse préconisée est très lente, 6m/minute, ce qui est absolument correct. Si vous avez à intervenir à 50m et plus, il n'y a aucun problème à remonter même au delà de 17m/minute pour "décoller", c'est même certainement une meilleure alternative que de trainer au fond.

      Il y a depuis longtemps des directives qui disent de ne pas ré-immerger un plongeur en difficulté qui a percé la surface sans faire ses paliers...

      L'aspect pédagogique pour l'enseignement: pourquoi pas, on peut aussi s'appuyer sur les aspects théoriques sans utiliser les tables, ça va dépendre de ce que l'on veut, in fine, enseigner (à quel niveau on se situe, donc certainement pas pour un N3, un GP, ou un MF1/DE).

      Amicalement

      Bertrand
      Bertrand
      Humuhumunukunukuapua'a
      No DIR, no bullshit, no problems...

      Commentaire


      • #33
        Envoyé par nanobulle Voir le message

        Les MN 90 ne résultent pas d’un affinage des GERS 65, mais de la volonté de la Marine Nationale de proposer des procédures de décompression robustes et cohérentes pour ses personnels, aussi « sûres » que possible dans le cadre opérationnel choisi (celui de l’Armée).

        Il y a donc eu, sous la direction de J.L. Méliet, une véritable réflexion scientifique sur les protocoles de remontée, avec la prise en compte de ceux qui existaient à l’époque, essentiellement les procédures de Bühlmann et les tables du Ministère du Travail de 1974.

        Les GERS 65 étaient des tables boiteuses, calculées à partir de 2 modèles de décompression raboutés, un qui provenait des GERS 59 et qui allait de 15 à 38 m avec 3 tissus, (40 , 75 et 120 min) et un autre de 40 à 85 m avec 4 tissus (7, 30, 60 et 120 min, tables établies par L. Barthélémy). La grande rigolade était que ces deux modèles n’étaient pas en continuité l’un de l’autre et qu’à 40 m, la « courbe des sécurité » faisait apparaître une horizontale !!!
        Le modèle au-delà de 40 m était considéré comme relativement « sécuritaire ».
        En revanche, objectivement la zone des 30 - 40 m, était périlleuse.
        Je rappelle que pour 30 minutes à 30 m, il n’y avait pas de palier.
        Sur ce point, on peut lire par exemple dans l’étude de Méliet que " ...Le risque d'accident, lorsque l'on respecte les tables GERS 65 est donc 3,5 fois plus élevé avant 40 mètres qu'entre 40 et 60 mètres....".
        Heureusement qu’à l’époque, on plongeait profond..!

        La marine a donc travaillé pour établir les MN 90 sur un modèle à 12 tissus.
        Le travail a été intelligemment et honnêtement fait.
        Ce modèle, retrouve en gros les procédures du Ministère du Travail de 1974.

        Ce qui gêne dans les MN 90 est qu’elles ont été adoptées sans barguigner par la FFESSM, pour l’intérêt de ses approches calculatoires de la décompression, probablement parce que des Instructeurs fédéraux avaient « compris » les subtilités de l’emploi des GERS 65.

        À notre époque, cela n’a pas de sens.
        Pourquoi tant de haine ?

        Les MN90 utilisées à la FFESSM ont été modifiées et ne sont pas celles d'origine de la Marine Nationale...

        Je ne comprends pas l’intérêt de cette discussion. Si le fin mot de l'histoire est de ne plus autoriser les paliers de décompression et de passer à une table type "PADI", il suffit de le dire sans tourner autour du pot et chacun prendra ses décisions. Quel acharnement liberticide autour de l'activité de plongée: incompréhensible pour ma part !
        Bertrand
        Humuhumunukunukuapua'a
        No DIR, no bullshit, no problems...

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        • #34
          Envoyé par Humuhumu Voir le message

          Salut,

          Çà pour le coup c'est une déclaration sans fondement ! Les MN90 sont tout à fait adaptées à la plongée loisir, il est cependant de bon ton de les critiquer, c'est dans l'air du temps.

          .......
          Bonjour Bertrand, tu as une analyse biaisée de mes propos.

          Lorsque j’écris que les tables MN 90 ne sont pas adaptées à la plongée loisir, je reprends des déclarations de la Marine Nationale elle-même
          D’abord celle que j’ai citée du Capitaine de Vaisseau JANNOT, Commandant la Plongée et l'Intervention Sous la mer et Président de la CEPISMER, en 1991
          « …… ces tables ont été mises au point sur une population particulière d'adultes jeunes de sexe masculin, ayant un certain profil "biométrique" (95 % de la population s'inscrivant dans plus ou moins deux fois l'écart-type donné), et suivant une formation technique et un entraînement spécifiques.
          Elles pourraient donc ne pas parfaitement convenir hors de ce contexte. »

          Et puis celle de J.L. Méliet responsable de ce projet qui écrit dans son mémoire de présentation
          " ...Les paramètres du modèle sont déterminés en fonction de la population à laquelle la table de décompression est destinée: si les lois physiques sont le mêmes, il est évident que les constantes d'échange sont différentes selon que l'on a affaire à des sujets en plus ou moins bonne forme physique, et qu'elles peuvent varier en fonction de l'âge, du taux de masse grasse, de l'adaptabilité cardio-circulatoire à l'effort et des conditions hémodynamiques, de la présence ou non de tares préexistantes. C'est pour ces raisons que les tables développées pour la population des plongeurs militaires de la marine, adultes jeunes, physiquement entraînés, appliquant avec discipline des procédures rigoureuses, ne peuvent être que difficilement extrapolable à la population générale..."

          J’en reste donc à ces déclarations et je continue de soutenir que ces tables ne conviennent pas à la population pratiquant la plongée-loisir.

          Maintenant, en dehors des salariés de l’hyperbarie, (dont les moniteurs), chacun fait ce qu’il veut, utilise les procédures qui lui conviennent, ou n’en utilise pas.
          C’est un choix.
          Chacun est libre.
          Et c’est heureux.

          Amicalement

          Commentaire


          • #35
            Envoyé par nanobulle Voir le message

            Bonjour Bertrand, tu as une analyse biaisée de mes propos.

            Lorsque j’écris que les tables MN 90 ne sont pas adaptées à la plongée loisir, je reprends des déclarations de la Marine Nationale elle-même
            D’abord celle que j’ai citée du Capitaine de Vaisseau JANNOT, Commandant la Plongée et l'Intervention Sous la mer et Président de la CEPISMER, en 1991
            « …… ces tables ont été mises au point sur une population particulière d'adultes jeunes de sexe masculin, ayant un certain profil "biométrique" (95 % de la population s'inscrivant dans plus ou moins deux fois l'écart-type donné), et suivant une formation technique et un entraînement spécifiques.
            Elles pourraient donc ne pas parfaitement convenir hors de ce contexte. »

            Et puis celle de J.L. Méliet responsable de ce projet qui écrit dans son mémoire de présentation
            " ...Les paramètres du modèle sont déterminés en fonction de la population à laquelle la table de décompression est destinée: si les lois physiques sont le mêmes, il est évident que les constantes d'échange sont différentes selon que l'on a affaire à des sujets en plus ou moins bonne forme physique, et qu'elles peuvent varier en fonction de l'âge, du taux de masse grasse, de l'adaptabilité cardio-circulatoire à l'effort et des conditions hémodynamiques, de la présence ou non de tares préexistantes. C'est pour ces raisons que les tables développées pour la population des plongeurs militaires de la marine, adultes jeunes, physiquement entraînés, appliquant avec discipline des procédures rigoureuses, ne peuvent être que difficilement extrapolable à la population générale..."

            J’en reste donc à ces déclarations et je continue de soutenir que ces tables ne conviennent pas à la population pratiquant la plongée-loisir.

            Maintenant, en dehors des salariés de l’hyperbarie, (dont les moniteurs), chacun fait ce qu’il veut, utilise les procédures qui lui conviennent, ou n’en utilise pas.
            C’est un choix.
            Chacun est libre.
            Et c’est heureux.

            Amicalement
            "les tables MN 90 ne sont pas adaptées à la plongée loisir,"
            "Elles [les tables] pourraient donc ne pas parfaitement convenir hors de ce contexte [test militaire]"

            On mesure quand même les différences entre les 2 phrases; La 2e normalement fait partie de tout cours sur la desat, en précisant les conditions d'application, 2 plongées par 24h, pas de travail ou d'effort (courant très faible ) avec tous les facteurs de risque associés.
            Gérard

            Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

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            • Pub

            • #36
              Je veux pas faire le rabat joie mais le problème c'est plutot o2 systématique au delà de 40m ? Non ? Mn90 ou Mt92 ? C'est un vrai débat mais il me semble que la science a au moins acquis ça (o2 à coup de dopler) ? En plus ça colle au cursus cmas et aux autres....

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              • #37
                Envoyé par nanobulle Voir le message

                Bonjour Bertrand, tu as une analyse biaisée de mes propos.

                Lorsque j’écris que les tables MN 90 ne sont pas adaptées à la plongée loisir, je reprends des déclarations de la Marine Nationale elle-même
                D’abord celle que j’ai citée du Capitaine de Vaisseau JANNOT, Commandant la Plongée et l'Intervention Sous la mer et Président de la CEPISMER, en 1991
                « …… ces tables ont été mises au point sur une population particulière d'adultes jeunes de sexe masculin, ayant un certain profil "biométrique" (95 % de la population s'inscrivant dans plus ou moins deux fois l'écart-type donné), et suivant une formation technique et un entraînement spécifiques.
                Elles pourraient donc ne pas parfaitement convenir hors de ce contexte. »

                Et puis celle de J.L. Méliet responsable de ce projet qui écrit dans son mémoire de présentation
                " ...Les paramètres du modèle sont déterminés en fonction de la population à laquelle la table de décompression est destinée: si les lois physiques sont le mêmes, il est évident que les constantes d'échange sont différentes selon que l'on a affaire à des sujets en plus ou moins bonne forme physique, et qu'elles peuvent varier en fonction de l'âge, du taux de masse grasse, de l'adaptabilité cardio-circulatoire à l'effort et des conditions hémodynamiques, de la présence ou non de tares préexistantes. C'est pour ces raisons que les tables développées pour la population des plongeurs militaires de la marine, adultes jeunes, physiquement entraînés, appliquant avec discipline des procédures rigoureuses, ne peuvent être que difficilement extrapolable à la population générale..."

                J’en reste donc à ces déclarations et je continue de soutenir que ces tables ne conviennent pas à la population pratiquant la plongée-loisir.

                Maintenant, en dehors des salariés de l’hyperbarie, (dont les moniteurs), chacun fait ce qu’il veut, utilise les procédures qui lui conviennent, ou n’en utilise pas.
                C’est un choix.
                Chacun est libre.
                Et c’est heureux.

                Amicalement
                "Les MN90 utilisées à la FFESSM ont été modifiées et ne sont pas celles d'origine de la Marine Nationale..."
                Bertrand
                Humuhumunukunukuapua'a
                No DIR, no bullshit, no problems...

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                • #38
                  Envoyé par Humuhumu Voir le message

                  "Les MN90 utilisées à la FFESSM ont été modifiées et ne sont pas celles d'origine de la Marine Nationale..."
                  Elles ne portent donc pas le bon nom

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                  • #39
                    Et quelles sont les modifs qu’a fait la Ffessm sur les mn 90 ? (Et sur quelles bases ?)

                    Commentaire


                    • #40
                      Bonjour à tous,

                      Les modifications mise en place par le 2F sont essentiellement des simplifications lié à la plongée de loisir.

                      Par exemple lors de l'interruption de palier : retour au palier interrompue pour la 2F contre redémarrage de la procédure de désaturation du début pour la marine.

                      Il suffit de comparer les écrits marine/2f pour comprendre l'intérêt de ces modifications. Je pense que l'idée est d'apporter une solution en cas de soucis, malgré la nette utilisations des ordinateurs de plongée, lorsque ceux ci tombe en carafe ou lors de manœuvres imprévues (remontée rapide ou autre) le plongeur a une porte de sortie. Depuis ses début on lui inculte la valeur des tables et ce n'est pas pour l’embêter.

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                      • Pub

                      • #41
                        Ce qui veut dire qu’on a une population en moins bonne forme physique et qu’on a allégé les protocoles... On sent tout de suite que ça va dans le sens de la sécurité ​​​​​
                        je comprend mieux pourquoi à la FFESSM l’utilisation des tables reste théorique. Après ça vous pouvez vous foutre de la gueule de PADI

                        Commentaire


                        • #42
                          Envoyé par la philoche Voir le message
                          Ce qui veut dire qu’on a une population en moins bonne forme physique et qu’on a allégé les protocoles... On sent tout de suite que ça va dans le sens de la sécurité ​​​​​
                          je comprend mieux pourquoi à la FFESSM l’utilisation des tables reste théorique. Après ça vous pouvez vous foutre de la gueule de PADI
                          Oui c'est la logique. C'est juste désespérant.

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                          • #43
                            Envoyé par will-petitplouf Voir le message

                            Par exemple lors de l'interruption de palier : retour au palier interrompue pour la 2F contre redémarrage de la procédure de désaturation du début pour la marine.
                            Très différent du protocole de l'US-Navy: Table USN 2008 ( c'est la dernière mouture des tables) resdescendre à la profondeur du premier palier obligatoire, refaire tous les paliers en les multipliant par 1,5

                            Commentaire


                            • #44
                              Juste une question pour rigoler, qui plonge encore avec les tables, un profondimetre et une montre? personne je suppose... Donc on parle de quoi? Quant à l'aspect pédagogique, ça reste un support pour expliquer en gros ce que fait un ordi et le pourquoi du comment... Si quelqu'un a envie de s'amuser à s'en servir pour s'amuser, grand bien lui fasse!
                              avant d'affirmer qu'elles sont où ne sont pas adaptées à la plongée loisir, y avait il plus d'accidents avant les ordis? C'est la seules question à se poser, le reste c'est de la poésie... (proportionnellement au nombre de pratiquants et de plongées par pratiquant bien sur)

                              Commentaire


                              • #45
                                Envoyé par la philoche Voir le message
                                Ce qui veut dire qu’on a une population en moins bonne forme physique et qu’on a allégé les protocoles... On sent tout de suite que ça va dans le sens de la sécurité ​​​​​
                                je comprend mieux pourquoi à la FFESSM l’utilisation des tables reste théorique. Après ça vous pouvez vous foutre de la gueule de PADI
                                T'as comparé les tables PADI en mode "no Déco" avec celles de la FFESSM ? Si la réponse est non, commence par là ;-)

                                Par ailleurs, il faut mieux lire, dans la notice des tables FFESSM les 2 procédures, en cas d'interruption de palier, sont décrites: celle de la FFESSM et celle de la Marine Nationale. Ce n'est pas parce que la Marine préconise de reprendre tous les paliers que c'est forcément très bien. Je trouve plus logique de re-immerger, si cela se fait dans de bonnes conditions (plongeur en bonne condition "psychique" et sans symptômes physiques, pas seul et avec assez d'air) et reprendre le palier interrompu en totalité, puis finir les autres, que de redescendre au premier palier (donc re-saturer). Sinon, mise sous O2 normoxique. Compte tenu des plongées effectuées en OC et à l'air, les risques, sauf profils particuliers (très profond à l'air, mais normalement ce genre de plongeur ne se rate pas au palier), sont quand mêmes faibles.
                                Bertrand
                                Humuhumunukunukuapua'a
                                No DIR, no bullshit, no problems...

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