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  • #16
    Voilà de quoi alimenter les longues soirées d'hiver ...
    Par JC Le Pechon ( spécialiste physiologie hyperbare ).
    http://ffessm67.free.fr/seminaire/2009/presentations/Vitesse-de-Remontee.pdf

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    • #17
      Envoyé par pparis Voir le message
      Voilà de quoi alimenter les longues soirées d'hiver ...
      Par JC Le Pechon ( spécialiste physiologie hyperbare ).
      http://ffessm67.free.fr/seminaire/2009/presentations/Vitesse-de-Remontee.pdf
      merci pparis
      tout à fait intéressant.
      A lire, ... et réfléchir absolument.

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      • #18
        Envoyé par la philoche Voir le message
        En vrac, les procédures de décompression air et trimix sont complètement diffèrente donc ça ne sert à rien de mixer les deux c’est même contre productif( du style palier profond qu’en on plonge à l’air, 1 mètres par minute entre le dernier palier et la surface etc ....). Pour qu’une décompression soit efficace il faut que le gradient de pression soit suffisamment élevé mais pas trop, donc une vitesse de remonté suffisamment élevé . C’Est un jeux subtils mais c’est normalement précisé sur les tables. Le palier est finis, pourquoi traîner ? Pour se faire plaisir, parce que vous êtes bien dans l’eau pourquoi pas. Mais ça n’aura aucun effet sur une survenue quelconque d accident. Si ça doit coincer c’est généralement déjà dans les tuyaux et c’est trop tard. Les bonnes règles : l’azote c’est de la merde à desaturer donc trimix avec de bon % d’hélium, oxy a 6 mètres, hydratation de qualité, pas d’effort à glotte fermé notamment juste après la sortie de l’eau.
        Très intéressant point de vue. Tu sembles donc dire qu'une fois le palier de sécurité fini, ce serait mieux de monter directement à la surface.

        Peux tu expliquer cependant que si "Si ça doit coincer c’est généralement déjà dans les tuyaux et c’est trop tard." et "pas d’effort à glotte fermé notamment juste après la sortie de l’eau.". Ces deux affirmations me semblent contradictoire.

        L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

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        • #19
          Envoyé par alofi Voir le message
          ...
          Pour les N1, pas de soucis, personne n'a le droit de remonter plus vite que moi. Pendant les premières plongées de formation plongeur autonome(N2 ou autre), je matérialise la vitesse de remontée en pinçant la corde du parachute alternativement deux doigts de la main droite et deux doigts de la main gauche pour montrer que l'on remonte de 3 à 5cm environ toute les demi-seconde.

          Il faut donner des représentations aux plongeurs de ce que doit être une vitesse de remonté dans les dernier mètre parce que "6m/min" ça ne signifie rien pour eux.
          Ce qui peut se traduire par "mano sur mano" le long d'un bout.
          le rythme est bon.
          Dans la pratique, comme Duboisp
          Gérard

          Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

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          • #20
            Comme élément de repère pour les débutants ou N1, l’on m’a appris 2 choses.
            Le long du mouillage ou d’un pendeur, du fond au palier, main sur main, l’une sur l’autre, 10 m/min env.
            Du palier à la surface, par alternance de 2 doigts, 2 doigts, ce qui correspond à 6 m/min env.

            De plus on conseille de plus en plus aux encadrants de faire faire un palier de surface.
            C’est un temps de repos avant de se jeter sur l’échelle du bateau, afin d’éviter tout effort brutal juste à la sortie.

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            • #21
              Envoyé par pparis Voir le message
              Voilà de quoi alimenter les longues soirées d'hiver ...
              Par JC Le Pechon ( spécialiste physiologie hyperbare ).
              http://ffessm67.free.fr/seminaire/2009/presentations/Vitesse-de-Remontee.pdf
              Merci
              Interessant par l'approche et les parallélisme entre modèles, tables, ordis, et remets un peu les pendules à l'heure sur des aspects de la sat/desat largement sous-abordés par les formations et formateurs. (cf le theme de ce fil).
              Interessant mais gonflé quand il dit "remontée à la vitesse qu'on veut MAIS en suivant la table qui va bien dans son intégralité" . la condition "table" aura forcément tendance à être détournée.

              Gérard

              Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

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              • #22
                Envoyé par guyloup Voir le message
                Je n'arrête pas d'être interpellé par les 90% des plongeurs qui, après leur palier de sécurité remontent "comme une balle" à la surface.
                Bien d'accord avec Guyloup. Personnellement, je suis également toujours effaré de voir faire le signe "fin de plongée" à la fin du palier. Tout le monde sait qu'à 3 mètres, la plongée n'est pas terminée, et la déco non plus...
                Soit il faudrait un autre signe, soit il faudrait l'appeler différemment genre "fin de palier".

                Tout à fait d'accord de respecter la vitesse de son moyen de déco (lire les modes d'emploi...).
                Et bien d'accord avec l'idée d'un "palier de surface". Une formulation bizarre mais que je fais quasi systématiquement. Il y a toujours un intérêt à laisser passer une palanquée pressée de remonter sur le bateau ;o))) ça permet aussi d'avoir sa palanquée réunie pour un premier débriefing, avant dispersion sur le bateau.

                L'espace 3-0 est également dangereux à cause des éventuels obstacles circulants. D'où le Tour d'Horizon, qui est également souvent oublié, (je ne parle pas d'une remontée le long du mouillage).

                Merci pour le lien vers le pdf.
                Dernière modification par emmanuelC, 11 mars 2019, 12h54. Motif: Edition : Merci pour le lien.

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                • #23
                  Envoyé par emmanuelC Voir le message
                  Personnellement, je suis également toujours effaré de voir faire le signe "fin de plongée" à la fin du palier. Tout le monde sait qu'à 3 mètres, la plongée n'est pas terminée, et la déco non plus
                  Tu parles de ce signe ?

                  fin%20du%20palier.jpg

                  Pour moi, s'il est fait au fond, il signfie "fin de l'explo, on entame la remontée en respectant les paliers" et s'il est fait après les paliers il signifie "fin de palier, on peut regagner la surface en suivant la procédure kivabien". Mais en aucun cas je l'interprête comme "On perce la surface" comme tu le fais toi.

                  Envoyé par emmanuelC Voir le message
                  Soit il faudrait un autre signe, soit il faudrait l'appeler différemment genre "fin de palier".
                  J'utilise un signe pour ça. Je ne sais pas de qelle "chapelle" il vient mais tous ceux avec qui je plonge le comprennent.

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                  • #24
                    Envoyé par pmk Voir le message
                    Tu parles de ce signe ?

                    fin%20du%20palier.jpg

                    Pour moi, s'il est fait au fond, il signfie "fin de l'explo, on entame la remontée en respectant les paliers" et s'il est fait après les paliers il signifie "fin de palier, on peut regagner la surface en suivant la procédure kivabien". Mais en aucun cas je l'interprête comme "On perce la surface" comme tu le fais toi.

                    J'utilise un signe pour ça. Je ne sais pas de qelle "chapelle" il vient mais tous ceux avec qui je plonge le comprennent.
                    Tout à fait d'accord avec PMK, pour moi, cela veut dire fin de l'action en cours, en aucun cas, on file vers la surface.
                    Pour revenir au fil de la discussion, j'essaie généralement de terminer ma remontée du dernier palier à la surface, le plus lentement possible et suivant les circonstances de mer, de temps et/ ou de personnes, j'aime bien bouchonner en surface tranquillement avant de remonter. Pour faire court, vous ne me verrez jamais me précipiter vers l'échelle pour remonter en premier, mais plutôt le contraire.
                    Comme il a été dit plus haut, la désaturation ne s'arrête pas à la fin du palier, mais mes connaissances ayant un peu d'âge à ce sujet, je n'affirmerai pas que c'est ce qui se fait de mieux à l'heure actuelle.

                    A+

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                    • #25
                      Envoyé par pmk Voir le message
                      Tu parles de ce signe ?


                      Pour moi, s'il est fait au fond, il signfie "fin de l'explo, on entame la remontée en respectant les paliers" et s'il est fait après les paliers il signifie "fin de palier, on peut regagner la surface en suivant la procédure kivabien". Mais en aucun cas je l'interprête comme "On perce la surface" comme tu le fais toi.

                      J'utilise un signe pour ça. Je ne sais pas de qelle "chapelle" il vient mais tous ceux avec qui je plonge le comprennent.
                      Ce qui contribue à l'ambiguité, mais c'est correct, quant on sait.
                      Il a toujours été dit, écrit, mais largement sous-compris : l'immersion subaquatique est composée de 2 phases bien distinctes (mais pas assez gravée dans les cours ni les tetes)
                      la plongée puis la procédure de déco permettant de sortir de l'eau
                      la plongée se termine par une fin de plongée (avec signe fin de plongée) et une prise de paramètres Prof max, et durée, qui vont déterminer la procédure de déco qui suit la plongée, avec remontée, palier, sortie de l'au et continuation de la deco. La remontée et sa vitesse, par exemple font partie de la procédure de deco, comme les paliers (en particulier , on n'est plus en explo, mais en deco; c'est facile à partir d'une épave, ca l'est moins sur un tombant)
                      En surface on est en fin d'immersion pas de plongée.
                      Dans la pratique et avec le temps , tout s'émousse et on en arrive à voir et entendre des raccourcis approximatifs.
                      Les ordis obéissent au même principe (sat/desat), mais leur calcul permanent permet d'assouplir fictivement les règles de la deco.

                      Gérard

                      Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

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                      • Pub

                      • #26
                        Envoyé par gerard95 Voir le message
                        Ce qui contribue à l'ambiguité .
                        L'ambiguïté ?
                        dans un cas le signe est fait au fond en fin d'explo, dans l'autre cas il est fait à 3m après les paliers. Pas de quoi confondre les 2 situations.

                        Tu dis bien faire un signe "fin de plongée" avant d'entamer la phase de déco mais comment fais-tu pour indiquer à ton binôme que tes paliers sont finis ? Car rien ne dit que les siens le soient en même temps. Il peut y avoir des ordinateurs différents, des réglages différents, un vécu durant le plongée différents (du genre il était toujours 1 m ou 2 en dessous de toi),...

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                        • #27
                          Envoyé par pmk Voir le message
                          Tu parles de ce signe ?

                          fin%20du%20palier.jpg

                          Pour moi, s'il est fait au fond, il signfie "fin de l'explo, on entame la remontée en respectant les paliers" et s'il est fait après les paliers il signifie "fin de palier, on peut regagner la surface en suivant la procédure kivabien". Mais en aucun cas je l'interprête comme "On perce la surface" comme tu le fais toi.

                          J'utilise un signe pour ça. Je ne sais pas de qelle "chapelle" il vient mais tous ceux avec qui je plonge le comprennent.
                          Oui, je parle de ce signe.

                          Mais je ne l'interprête SURTOUT PAS comme "On perce la surface". Je suis juste "surpris" de voir des plongeurs parcourir les 3 derniers mètres bien plus vite qu'aux 6 mètres/mn.

                          C'est vrai que du temps où l'on utilisait majoritairement nos tables en plongée loisir, ce signe c'était "entame de la déco". Aujourd'hui, l'ordi calcule tout au long de la plongée.
                          Il faudrait sans doute faire évoluer nos signes conventionnels.
                          Comme suggéré plus haut, à la fin du palier, il y a plusieurs façon de dire aux jeunes plongeurs "les paliers sont finis, on remonte "doucement"", il faut juste que ce soit clair, d'où l'importance du rappel du protocole de communication lors du briefing.

                          Faut pas perdre de vue que la déco, c'est les paliers (durées et profondeurs) ET les différentes vitesses de remontée !

                          Je trouve ce fil de discussion bien intéressant.

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                          • #28
                            Envoyé par guyloup Voir le message

                            Très intéressant point de vue. Tu sembles donc dire qu'une fois le palier de sécurité fini, ce serait mieux de monter directement à la surface.

                            Peux tu expliquer cependant que si "Si ça doit coincer c’est généralement déjà dans les tuyaux et c’est trop tard." et "pas d’effort à glotte fermé notamment juste après la sortie de l’eau.". Ces deux affirmations me semblent contradictoire.
                            Remonter directement à la surface, ne veut pas dire remonter comme une balle, surtout que la surface peut être encombré, 10 mètre /minute est pour moi une vitesse raisonnable (et que tu sois à 3 ou 5 mètres tu fais surface en 20 ou 30 secondes: tu lèves la têtes, tu fais un tour sur toi mêmes et tu es sorti ).
                            lors de notre causerie à Avignon, le public, plus tôt concerné par les plongées engagés et qui a vite compris qu'il ne correspondait pas au standard qui a servi à modéliser les tables : trop vieux, trop gras, trop sédentaire, trop con a vite posé la question : et si on allonge ? la réponse a était très claire : ca ne sert à rien ou vous allez passer tellement de temps dans l'eau que ce sera contre productif. Et je t'assure que vu le public dans la salle, si il y avait une astuce on l'aurait prise. Si un docteur Mabuse quelconque nous avez proposé une solution comme faire le tour de la vasque à poil en sautant cloche pied, il y aurait eu des scènes croquignolesque au bord des siphons. Vous avez une vision de la décompression manichéenne : la bouteille de champagne s'ouvre , la mousse est là, accident du foie, de la rate, des os. Quand on plonge et qu'on décompresse, des bulles vont forcément apparaitre et disparaitre, c'est ce qu'on entend au Dopler. les plongeurs bullent plus ou moins (on ne sait pas pourquoi); ce qu'il faut dans une bonne décompression, c'est que ces bulles n'atteignent pas une taille critique ou elles ne pourront plus être éliminé par les poumons , mais qu'elles circulent quand mêmes pour être éliminer par le filtre pulmonaire. Quand ton palier est fini, la situation est plus ou moins à l'équilibre , il faut donc passer au palier suivant pour que ca continue. Souvent quand ça coince sur une déco c'est toutes la procédure qui est à revoir : profondeur du premier palier, profil de la plongée(yoyo ), accumulation des plongées sur un temps court etc ... et tenir compte des autres facteurs : froid, stress, fatigue, hydratation .... Ce ne sont pas les 2 minutes de plus à 3 mètres. Plongeur SDF et je ne sais plus qui on raison quand il écrivent quand surface la décompression n'est pas terminé, c'est le cas. Je me rappelle d’ailleurs d'avoir lu que des pics au Doppler apparaissent 5 à 10 minutes après la sortie de l'eau. Après une grosse plongée, l'idéal reste de se déséquiper dans l'eau, d'éviter les efforts au maximum (surtout ceux à glotte fermé pour ne pas ouvrir un FOP ) et de se poser tranquillement sur le bateau. Ce que personne ne fait ou presque. L'un des problèmes actuel c'est que les plongeurs ne savent plus ce que c'est qu'une décompression : ils suivent les indications d'un machin accroché à leur poignée et ils se retrouvent à bricoler des trucs à la limites du vaudou. Quand on plonge au table c'est clair: tu penses que tu as trop forcé ou que tu es sortis des conditions d'utilisation de la table , tu fais ta déco sur la ligne suivante au moins tu as une base qui correspond à quelque choses. Je rassure tout le monde, je plonge avec 2 ou 3 ordi et je ne prend plus de table depuis longtemps.
                            Dernière modification par la philoche, 11 mars 2019, 15h06.

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                            • #29
                              Un fil vraiment passionnant et constructif

                              Commentaire


                              • #30
                                En fait ce n'est pas tant un probleme de deco que de gradient de pression; c'est entre 10 m et la surface que la variation de pression est la plus rapide et donc ou on risque une surpression.

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