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60 mètres à l’air, c’est pas un peu con?

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  • Amore
    a répondu
    Pas mieux, en effet ... d'où la difficulté pour tirer des conclusions effectives qui conforteraient une orientation, sur la base de ces chiffres.

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  • Nicolas Duguay
    a répondu
    Amore En fait, je ne suis pas convaincu que les données de DAN infirment nécessairement mon interprétation. On a ici, comme dans l'étude de la FFESSM, des données brutes qui se limitent à exposer le nombre d'accidents consécutifs à des plongées où la profondeur max est X. Ce qu'on ne sait pas et qu'on peut néanmoins estimer, c'est qu'il y a un nombre beaucoup plus important de plongées à 30 pieds qu'il n'y a de plongées à 100 pieds. Ça, ça me semble aller de soi. Donc, et c'est toute la question, si un profil X de plongée génère 30% des accidents, mais ne représente que 10% de l'ensemble des plongées, on peut sans risquer de se faire accuser de subjectivité, prétendre que le profil X est plus dangereux que les autre en raison de la sur-représentation des accidents, non?

    Pour en avoir le coeur net, ça nous prendrait des stats au pro rata; sinon, on passe à côté de l'essentiel.

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  • CMDC
    a répondu
    Pour information, le plongeur 2F a toujours, de part sa formation, en tête que le N2 est narcotique quand la profondeur augmente et connait parfaitement les très grand bienfaits de l'O2 en matière de décompression.
    La majorité des N2 avec qui je plonge savent qu'un cursus déco O2 est "moralement obligatoire" pour toute plongée engagée. Il leur reste à trouver où placer le curseur.
    Quand aux moniteurs dinosaures, heureusement cela n'existe que de moins en moins.
    Pour nous conforter dans cette optique, j’attends avec impatience la synthèse de la dernière communication du Professeur Letellier, dont j'ai eu écho, communication qui met en avant les vertus de l'O2 sur les microbulles en milieu comprimé.
    Mon Dieu que la science est belle .... mais longue et prudente pour les impatients comme moi

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  • Amore
    a répondu
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
    Pourtant, la FFESSM (j'ai bien toutes les lettres, hein???), estimait dans une études sur les accidents de plongée en 2010 que de l'ensemble des accidents reportés, 14% étaient des plongeurs N1, 16% des N2 et 37% des N3, 4 et 5...

    Ça ne renseigne pas directement sur les profondeurs où ont eu lieu les accidents, mais disons que ça pointe une certaine direction...

    Toujours en 2010, 28% des accidents reportés ont eu lieu lors de plongées de plus de 40 mètres de profondeur. Si on peut estimer que ce ne sont pas 28% de toutes les plongées réalisées en France qui ont été à des profondeurs de plus de 40 mètres, on peut estimer qu'il y a ici une nette sur-représentation qui, encore une fois, pointe dans une certaine direction.

    Bref, pas vraiment de stats qui disent clairement que plonger à 40 mètres à l'air est plus dangereux que toutes les autres pratique rec, mais de sérieux indices qui pointent dans cette direction, parzemple.
    L'interprétation de ces chiffres parait un peu subjective Nicolas Duguay . La "certaine direction" et "la nette sur-représentation" ainsi que "les sérieux indices" que tu suggères ne sont pas forcément démontrés par ces chiffres me semble-t'il.

    Voici d'autres chiffres DAN de 2016 qui pointent le % d'accidents par profondeur. Si on considère seulement les catégories de profondeurs de "1 - 30 m" et "31 - 60 m" y voir clairement le % d'accidents en fonction de la profondeur. La sur-représentation que tu suggères par l'interprétation des chiffres ffessm, est infirmée par cette étude DAN et tend à montrer un certain équilibre entre ces profondeurs voire un taux de fatalité supérieur pour les plongées à moins de 30 m ; 33% vs 24%.

    image_50398.jpg

    Au sein de ces chiffres, le paramètre du type de gaz n'est malheureusement pas corrélé pour qu'on puisse en tirer une conclusion définitive en rapport avec l'objet précis qui anime les échanges au sein de ce post.

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  • Nicolas Duguay
    a répondu
    Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message
    Et pour info les stats qui prouvent que la plongée au delà de 40m à l'air c'est plus dangereux qui toutes les autres pratiques rec... bah... elles n'existent pas!
    Pourtant, la FFESSM (j'ai bien toutes les lettres, hein???), estimait dans une études sur les accidents de plongée en 2010 que de l'ensemble des accidents reportés, 14% étaient des plongeurs N1, 16% des N2 et 37% des N3, 4 et 5...

    Ça ne renseigne pas directement sur les profondeurs où ont eu lieu les accidents, mais disons que ça pointe une certaine direction...

    Continuons.

    Toujours en 2010, 28% des accidents reportés ont eu lieu lors de plongées de plus de 40 mètres de profondeur. Si on peut estimer que ce ne sont pas 28% de toutes les plongées réalisées en France qui ont été à des profondeurs de plus de 40 mètres, on peut estimer qu'il y a ici une nette sur-représentation qui, encore une fois, pointe dans une certaine direction.

    Question redondance, la FFESSM observe que dans les accidents impliquant une "faute de procédure", 25% d'entre-eux sont le fait d'une panne d'air.

    Bref, pas vraiment de stats qui disent clairement que plonger à 40 mètres à l'air est plus dangereux que toutes les autres pratique rec, mais de sérieux indices qui pointent dans cette direction, parzemple.

    Au plaisir!

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  • Youdivemecrazy
    a répondu
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

    Parce que vous pensez qu'un octo est une redondance??? Ah bon. Je commence à comprendre un certain nombre de choses.
    Cadeau :
    https://www.linternaute.fr/dictionna...on/redondance/

    Par contre je remarque avec quelle rapidité tu portes des jugements de valeur sans justifications. Je remarque aussi que c'est avec la même rapidité que tu ignores les arguments des autres ainsi que leurs questions.

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  • Typhon
    a répondu
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
    Et pour le reste, ce que peuvent bien en penser les autres, dire qu'on s'en fout est plutôt près de la réalité...
    Et bien, ça vous fait au moins un point commun avec nous autres Français. Content de voir qu'on aura fini par trouver un terrain d'entente :-)

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  • Nicolas Duguay
    a répondu
    Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message
    Encore une fois on n'a pas le même vocabulaire parce que un octo par définition c'est déjà une redondance. Ensuite beaucoup utilise 2 premiers étages chose qui n'est pas obligatoire pour un moniteur PADI qui emmène 4 baptêmes d'un coup. Et ton binôme c'est en soit une redondance. Je suis curieux de savoir en quoi ton matériel basique suffit à 40m mais n'est plus suffisant à 41m.
    Parce que vous pensez qu'un octo est une redondance??? Ah bon. Je commence à comprendre un certain nombre de choses.

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  • Youdivemecrazy
    a répondu
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message


    Nul complexe de supériorité nord-américain ici, juste de la curiosité quant à vos façons de faire. Si je m'estimais supérieur, je ne prendrais certainement pas le peine de m'intéresser à vos pratiques.
    En plus de ne pas avoir les mêmes unités on ne doit pas avoir le même vocabulaire. Parceque traité de "dernier des imbéciles" celui qui ne fait pas comme toi ça fait quand même un peu pédant.

    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message


    Du matériel basique? Un cylindre 80 pieds cubes à 3000 psi en backmount (Ah! Ah! le vil impérial!) sur lequel on a un traditionnel 1er étage avec un second, un octo et un mano. Bref, aucune redondance.
    Encore une fois on n'a pas le même vocabulaire parce que un octo par définition c'est déjà une redondance. Ensuite beaucoup utilise 2 premiers étages chose qui n'est pas obligatoire pour un moniteur PADI qui emmène 4 baptêmes d'un coup. Et ton binôme c'est en soit une redondance. Je suis curieux de savoir en quoi ton matériel basique suffit à 40m mais n'est plus suffisant à 41m.

    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

    Des stats? J'imagine qu'il y en a, mais il y en a peut-être pas. Si on avait attendu d'avoir une base statistique en béton avant de conclure en la létalité potentielle de certaines pratiques, on en serait encore à faire des trucs cons comme la lune...
    J'en connais un qui n'a pas révisé son cours Diving History 101.... parce qu'en matière de plongée c'est toujours ce que l'on a fait.... Et pour info les stats qui prouvent que la plongée au delà de 40m à l'air c'est plus dangereux qui toutes les autres pratiques rec... bah... elles n'existent pas!

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  • Nicolas Duguay
    a répondu
    Envoyé par jeancri25 Voir le message
    Désolé de décevoir ton complexe de supériorité nord américain mais qu'est ce qui te permet de qualifier le N3 même s'il est franco français d'expérience très limitée (avant de le passer, des dizaines de plongées à 40 à l'air...et formés au procédures de décompression et à la planification depuis le N2) ? de plus C'est quoi du matériel basique? 1 bloc de 15 litres avec deux premiers étages "eau froide" et de l'air??? je constate également que tu n'as pas répondu à la question pourtant simple sur le nombre d'accidents à l'air / accident pas à l'air... réponse qui peut seule permettre de qualifier de ""un peu con" " cette pratique...
    On dirait que vous être un brin choqué, mon pauvre ami...

    On prend une grande inspiration, on relâche lentement et on se calme...

    Donc.

    Nul complexe de supériorité nord-américain ici, juste de la curiosité quant à vos façons de faire. Si je m'estimais supérieur, je ne prendrais certainement pas le peine de m'intéresser à vos pratiques. Ceci dit, d'expérience, les gens qui ont un complexe d'infériorité, eux, ont souvent tendance, parce qu'ils voient le monde en contre-plongée, à percevoir des complexes de supériorité dans la moindre remise en question de leurs p'tites coutumes. Tant pis pour eux. Un auteur français très talentueux, Balzac, faisait dire à un de ses personnages, dans le Père Goriot, il me semble, que (je paraphrase de mémoire) ce qui est navrant avec les petites gens, c'est leur habitude à voir leur petitesse chez les autres...

    Du matériel basique? Un cylindre 80 pieds cubes à 3000 psi en backmount (Ah! Ah! le vil impérial!) sur lequel on a un traditionnel 1er étage avec un second, un octo et un mano. Bref, aucune redondance.

    Des stats? J'imagine qu'il y en a, mais il y en a peut-être pas. Si on avait attendu d'avoir une base statistique en béton avant de conclure en la létalité potentielle de certaines pratiques, on en serait encore à faire des trucs cons comme la lune...

    PS: changez de ton, s'il-vous-plaît; ça va être plus agréable pour tout le monde.

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  • Perfoben
    a répondu
    J'apporte ma modeste pierre à l'édifice car le terme "jeune dinosaure" m'a fait marrer :-)
    Je pense être moi-même un "jeune" dinosaure progressiste (j'ai en effet remplacé mon couteau par un eazycut , ce qui ne permet plus d'emporter un tuba, car il hors de question de le laisser accrocher à mon masque, on risquerait de me prendre pour un plongeur formé au système Nord Américain ).

    Sérieusement lorsque je forme mes N3, je les sensibilise aux risques de la narcose et à la nécessité de planifier une plongée, surtout dans la zone des 50, et je les "oblige" à pratiquer la déco au surox.
    Mais, je pense pas qu'il soit nécessaire non plus de légiférer plus sur le sujet. Et faire un touch and go à 60m (même si c'est complétement débile et inutile d'aller juste "taper le fond", que celui qui ne l'a jamais fait jette la première pierre) en effet avec un 15l ça se fait bien, et que faire un profil descente zone des 40-45m + remontée lente ça se fait aussi bien en déco air.

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  • val74700
    a répondu
    Envoyé par jeancri25 Voir le message
    Val...la planification et les procédures de décompression, sont apprises dès le N2 puisque tu es autonome à 20m et que tu n'es pas obligé de n'y passer que 40 mn...
    Oui oui, je sais

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  • nobubble
    a répondu
    Envoyé par brochet
    Juste pour info la formation"Advanced Nitrox" est plus poussée que le nitrox confirmé enfin je crois!!! "Déco procédures" et Extended Range équivalent N3 alors la suis .
    En effet, l'ADV Nx TDI, comme le module déco procédures ou encore extended range font tous partie du cursus TEC. Dans ces 3 formations l'enseignement est orienté plongée technique avec les notions qui les accompagne. Ce qui n'est pas le cas de notre Nx Conf qui n'est guère plus qu'une reprise des compétences du Nx de base mais avec un bloc de déco.

    Envoyé par brochet
    Tu estimes quoi...que le couple "Déco procédures" + "Extended Range" est supérieur / inférieur à un niveau 3 ?
    Un extended range TDI aurait comme équivalent chez nous un N3 avec en plus une partie de l'enseignement du trimix normo et particulièrement tout ce qui concerne la planification de la plongée avec les softs de déco, le what if, la config lourde avec bi-bouteille et harnais/wing, l'utilisation d'une ou plusieurs déco Nx/O2 pour les paliers, l'usage du parachute de palier (à soupape) avec dévidoir/spool, etc.
    L'extended est une formation de plongeur technique à l'air avec déco (proche de notre Tx Normo, l'hélium en moins). Dans le cursus US la plongée au-delà de 40 ne se conçoit guère sans déco. Toute cette orientation TEC se fait dès l'Advanced Nx/déco procédures.

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  • Youdivemecrazy
    a répondu
    Envoyé par nics Voir le message

    Oui, les paliers de décompression sont vus dès le P2 cmas... mais les consommations de gaz, les marges de sécurité ?
    Abordé dès le N1, à maîtriser dès le PA12 ou supérieur.

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  • iove
    a répondu
    Envoyé par nics Voir le message

    Oui, les paliers de décompression sont vus dès le P2 cmas... mais les consommations de gaz, les marges de sécurité ?
    Normalement, la partie conso gaz est vue dès le N2 (Théorie de l'activité: "Calculs simples en relation avec les prérogatives: consommation, autonomie en gaz." - MFT N2: https://ffessm.fr/gestionenligne/manuel/07%20PE20-PA40-N2.pdf) et renforcé au N3.

    Les marges de sécurité, c'est plutôt sur du N3, le N2 étant encadré à 40m, c'est le GP qui va plutôt gérer cet aspect là

    @Youdivemecrazy: ok, autant pour moi j'avais mal compris, on est d'accord en fait :o

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