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60 mètres à l’air, c’est pas un peu con?

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  • #61
    Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message

    Encore une fois ça change quoi pour la narcose quand tu es à 50m de se trimballer avec un pony sur lequel tu ne respireras que quand tu seras remonté à 15m?
    A rien, mais là n'est pas le problème.
    Et si tu poses la question, c'est qu'il te manque quelque éléments dans ta formation.

    A+

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    • #62
      Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message
      ça veut dire que vous compter sur votre pony pour pouvoir effectuer votre palier puisque vous pensez qu'il vous sera impossible de le faire sur votre principale en cas de problème.
      Tout faux,

      Envoyé par iove Voir le message

      Ce n'est pas parce qu'on a une deco qu'on seche le gaz fond (ou: la deco permet de maximiser le temps fonds)
      La deco, elle permet d'optimiser sa....dÃeco. Mais il est necessaire/indispensable de conserver suffisamment d'air dans le bloc fond pour faire tous ses paliers à l'air en cas de soucis sur la deco, et personne n'a dit le contraire ici

      Et oui, le bloc de deco n'empeche pas la narcose (ce que personne n'a dit non plus), mais permet de securiser la dÃecompression à la remontÃee.


      Tout juste


      A+


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      • #63
        Envoyé par Jeff__06 Voir le message

        A rien, mais là n'est pas le problème.
        Et si tu poses la question, c'est qu'il te manque quelque éléments dans ta formation.

        A+

        Jeff, on est bien d'accord que Youdivemecrazy ne faisait que dire que l'O2 n'avait rien à voir avec la narcose hein ?
        Bardass utilise aussi un OSTC.
        Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

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        • #64
          Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

          À compter d'environ 130 pieds, la pression partielle de l'azote d'un mélange gazeux "air" est telle qu'elle entraînera immanquablement une narcose gazeuse pouvant avoir des effets très néfastes sur le jugement et la capacité d'un plongeur à mener à bien des tâches le moindrement complexes. Sont considérés comme des effets aggravants la narcose des plongées avec une faible visibilité, l'eau froide, le courant, les efforts physiques...

          À compter d'environ 150 pieds, la densité d'un mélange gazeux "air" rend plus difficile la respiration, générant un risque d'essoufflement réel, essoufflement qui lui-même va aggraver la narcose qui a commencé à se faire sentir quelques dizaines de pieds plus haut...

          Rendu à 200 pieds, soit environ 60 mètres, le temps de fond autorisé sans palier de décompression est ridiculement faible et on se retrouvera aussi au-delà de la limite "conservatrice" de 1,4 ATA de ppO2. Tout ça pour quoi? Pour rien du tout, si ce n'est que de dire à son beauf qu'on est allé plus profond que lui...

          Bref, lorsqu'on procède à la plus simple des analyses des risques versus bénéfices, il est difficile de ne pas en conclure que la limite française de 60 mètres à l'air tient probablement d'une certaine tradition qui ne repose sur aucune base scientifique et qui fait courir un risque inutile aux pratiquants, non?

          Mais bon, je suis un peu pépère la virgule quant à la prise de risque (ce qui ne veut pas dire que je n'en prends pas, croyez-moi!!!, mais les miens, ils sont calculés...) et j'ai comme conjointe une coroner qui amène à la maison des caisses pleines de dossiers d'imbéciles mort trop jeune parce qu'elle était donc bien importante, leur liberté de prendre des risques et de mener leur barque comme bien leur semblait... M'enfin...
          Vu les réactions ici-bas, le sujet est chaud, et je constate que tu ne trouves guère de soutien dans notre belle communauté française.

          Et bien je vais abonder dans ton sens.
          Je dirais que la plongée à 60 m à l’air n’est pas « un peu » con, je dirais qu’elle l’est totalement.
          Avec la différence que mes raisons sont différentes des tiennes, ce que je vais expliquer en considérant essentiellement le contexte réglementaire français.

          Pour certains vieux que nous sommes, nous passions nos examens de Nationaux (BEES 2 avant 1975), à 50 m à l’air, ce qui signifiait que l’État garantissait notre capacité à intervenir jusqu’à cette profondeur efficacement et en toutes circonstances dans nos actions d’enseignement et d’accompagnement.
          Mais aucun texte ne bornait nos immersions pour nous même ni pour nos plongeurs.
          On pouvait aller plus profond.

          De fait, dans notre pratique courante, nous n’emmenions pas nos élèves au-delà de 50 m, à moins de connaître parfaitement leur comportement, et jamais pour la profondeur. On allait voir quelque chose de remarquable. Le matériel dont nous disposions, ne nous permettait que de courtes incursions, (des « touch and go »). Les plongées à 40 m étaient considérées comme profondes, celles au-delà de 50 m comme exceptionnelles.
          Quant à nous, c’était encore une époque où tout n’avait pas été découvert dans le domaine sous-marin. Pour notre curiosité, nous allions voir ce qu’il y avait au fond, sur la foi d’un pêcheur qui accrochait ses filets, de la carte marine qui signalait une dénivellation de la roche, des amers de Paul ou de Jacques, etc.
          Les plongées les plus profondes étaient le plus souvent réalisées en solo.
          Parfois c’était fabuleux.
          Parfois c’était du sable avec des vérétilles.
          Il s’agissait « d’explorations ».

          Puis est arrivé un texte du Ministère des Sports en 1998, qui a limité la plongée à l’air en structure à 60 m, (avec la possibilité de glisser de 5 m) probablement pour garantir la « sécurité du public ». (https://www.legifrance.gouv.fr/affic...tegorieLien=id)
          Pourquoi cette profondeur ?
          Pour la narcose ? les risques d’ADD ? … que nenni !
          Tout le monde s’en tape.
          Soixante mètres est la profondeur maximale d’intervention à l’air adoptée par le Ministère du Travail pour les travailleurs hyperbares (https://www.legifrance.gouv.fr/affic...tegorieLien=id)
          Pour des raisons de fatigue inspiratoire, la masse volumique des gaz respirables ne doit pas dépasser 9 g/L. … (petit calcul approché pour l’air à l’adresse des curieux, 7 bars à 1,3 g/L).

          Ainsi, dans le décret n° 2011-45 du 11 janvier 2011 relatif à la protection des travailleurs intervenant en milieu hyperbare, les plongeurs classe II sont limités dans leurs interventions à l’air à 50 m. Ils peuvent cependant intervenir jusqu’à 60 m, dans des conditions exceptionnelles. Leurs plongées sont alors déclarées à l’inspection du travail.
          Pour aller à plus de 50 m, il faut être classe III et maîtriser l’utilisation des gaz autres que l’air.

          Pour la plongée de loisir, il en est tout autrement.
          La limite de 60 m, imposée par le Ministère des Sports, est devenue de facto le Graal des plongeurs.
          Au lieu de rester une limite, elle est devenue une « rosette ».
          On ne se préoccupe pas de ce qu’il y a à voir à cette profondeur.
          Pour un N3 par exemple, il faut avoir été à 60 m !!!!
          On ne plonge plus pour voir, explorer, s’inviter dans le milieu, mais pour avoir les bons chiffres sur l’écran de l’ordinateur !!
          On marche sur la tête.

          L’autre conséquence est qu’il appartient maintenant aux moniteurs d’emmener leurs élèves à ces profondeurs à l’air, pour qu’ils puissent réaliser pleinement leur cursus de plongeur.
          Et on prend des risques.
          Dans les formations actuelle de DE, on vérifie que les postulants sont capables d’emmener des élèves à cette profondeur de juger leur comportement et d’assurer leur sécurité.
          Il y a eu des accidents.

          De fait, notre limite d’intervention est passée de 50 m à 60 m sans aucune raison liée à une amélioration de l’activité.
          C’est pour cela que je dis que la limite à 60 m est une grande imbécillité.

          J’invite les moniteurs à prendre conscience de cette situation et de refuser de descendre en dessous de 50 m à l’air en faisant appel pour les professionnels, à leur droit de retrait (article Article L4131-1 du Code du Travail https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006072050).

          Il serait judicieux que les DE et DES, calquent leurs obligations sur celles des classes II, avec l’emploi des MT 92, pour la décompression en attendant l’arrêté conjoint Ministère des Sports/Ministère du Travail qui fixera nos conditions d’intervention.

          Amis, moniteurs, professionnels et bénévoles, il faut boycotter les 60 m à l’air.

          Commentaire


          • #65
            Moi ce que j'aime pas avec nos amis anglo-saxons c'est que même en plongée on est obligé de multpilier par 0,3048 pour comprendre de quoi ils causent.

            Commentaire

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            • #66
              Envoyé par nanobulle Voir le message
              Au lieu de rester une limite, elle est devenue une « rosette ».
              On ne se préoccupe pas de ce qu’il y a à voir à cette profondeur.
              Pour un N3 par exemple, il faut avoir été à 60 m !!!!
              Je ne suis pas complétement d'accord avec toi : cette limitation à 60m correspond aussi curieusement à bon nombres d'épaves et de sites remarquables qui sont plus ou moins fréquemment plongés en France. Au point que je me demande si ca ne serait pas une des raisons à cette spécificité française.
              En tout cas dans la région que je connais le mieux on a plein de bonnes raisons d'y aller.

              Commentaire


              • #67
                Envoyé par nanobulle Voir le message
                J’invite les moniteurs à prendre conscience de cette situation et de refuser de descendre en dessous de 50 m à l’air en faisant appel pour les professionnels, à leur droit de retrait (article Article L4131-1 du Code du Travail https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006072050).

                Il serait judicieux que les DE et DES, calquent leurs obligations sur celles des classes II, avec l’emploi des MT 92, pour la décompression en attendant l’arrêté conjoint Ministère des Sports/Ministère du Travail qui fixera nos conditions d’intervention.

                Amis, moniteurs, professionnels et bénévoles, il faut boycotter les 60 m à l’air.
                Merci nanobulle pour ce moment d'histoire (ainsi que pour d'autres interventions équivalentes et enrichissantes) et d'explication du pourquoi le chiffre magique de 60.
                Pour ce qui concerne l'intervention des pros au-delà de 50m le plus facile sera pour vous de refuser tout accompagnement dans cette zone. Après tout il s'agit de votre vie et de celle du quidam qui se repose entièrement sur vous (pas trop tout de même, je l'espère). Exit donc les PE60 ou tout autres escapades pour juger des compétences d'un futur cador de la plongée Française. Pour la formation il n'y a pas d'exercice dans cette zone et cela s'arrête à 50. Ce qui est déjà plus que correct pour un exercice.
                Depuis l'arrivée du code du sport 2012 , j'ai décidé de me lancer dans une activité non réglementée... la trottinette !

                Commentaire


                • #68
                  faut faire e distinguo entre un scaph pro qui doit faire un travail pouvant être long, demandant des efforts à 60m et le plongeur loisir qui y passe 15min.
                  Le fameux compteur SNC
                  La modestie des plongeurs n’a d’égale que la haute opinion qu’ils ont d’eux-mêmes

                  on maitrise ce qu'on fait quand on sait de quoi on est capable

                  Commentaire


                  • #69
                    Envoyé par tristan92 Voir le message
                    plutot que d'apprendre a des (futurs) N3 a prendre leur b***, leur couteau, leur 12L gonflé a l'air et de plomber a 60m et remonter se taper des paliers (a l'air)
                    trouve moi un texte ou qqch incitant cela !
                    et comme il a été souligne améliorer la deco c'est bien mais ça ne règle pas le problème de toxicité de l'O2 et la narcose.
                    La modestie des plongeurs n’a d’égale que la haute opinion qu’ils ont d’eux-mêmes

                    on maitrise ce qu'on fait quand on sait de quoi on est capable

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                    • #70
                      Envoyé par Matt Voir le message

                      Je ne suis pas complétement d'accord avec toi : cette limitation à 60m correspond aussi curieusement à bon nombres d'épaves et de sites remarquables qui sont plus ou moins fréquemment plongés en France. Au point que je me demande si ca ne serait pas une des raisons à cette spécificité française.
                      En tout cas dans la région que je connais le mieux on a plein de bonnes raisons d'y aller.
                      Parce qu'elles ne sont naturellement accessibles qu'en plongeant à l'air...


                      l'avenir, c'était mieux avant !

                      Commentaire

                      • Pub

                      • #71
                        Envoyé par nics Voir le message

                        Parce qu'elles ne sont naturellement accessibles qu'en plongeant à l'air...
                        Moyennant finance tout est possible !
                        Depuis l'arrivée du code du sport 2012 , j'ai décidé de me lancer dans une activité non réglementée... la trottinette !

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                        • #72
                          Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
                          Je ne pense pas que l’argument économique doive servir de raison pour exonérer quiconque de prendre des risques inutiles sans le matériel ou la formation requise.
                          Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
                          Bref, vous n’avez pas les moyens d’investir dans le matériel ou la formation qui vous permettra de plonger sécuritairement à un certain niveau? Pas grave, vous restez au niveau que vous autorise votre matériel, expérience et formation et tout le monde est content.
                          Plongée a 60m avec au minima un 15L ne présente pas dans l'absolu un risque inutile.
                          Il est tout de même possible de réduire de possibles accidents en améliorant la deco et avec le trimix. Egalement en réduisant le temps fond.

                          Si je fais 10 plongées / an en dessous de 50m, il n'est pas pour moi rentable et plus sécurisant de faire plus qu'a l'air car en plus des formations et du matériel je n'aurais pas assez de pratique pour avoir les automatismes.
                          Et non, ce n'est pas pire d'aller tres occasionnellement en dessous de 50m à l'air plutôt que d'y aller souvent.
                          Comme pour les accidents de la route, la routine tue.
                          Le type qui plonge régulièrement en dessous de 50m , j'ai même envie de dire 40m, devrait vraiment faire le nécessaire pour améliorer ses deco et songer grandement au trimix.

                          Par exemple ds mon club les plongées entre 40 et 50m représente moins de 20% et entre 50 et 60m à peine 5%.
                          Il n'y a vraiment pas de quoi se mettre au trimix !

                          A chacun d'adapter la technologie par rapport a sa pratique et ses finances. Car oui l'argument économique compte. C'est le nerf de la guerre.

                          Il faut également préciser qu'en france l'accès au nitrox et au trimix est onéreux et pas disponible partout.
                          Que les pros et l'état fassent en sorte que cela s'améliore avant de légiférer ce serai bien.
                          C'est un peu comme quand on dit faut plus rouler au diesel et sanctionner sans proposer des alternatives.
                          La modestie des plongeurs n’a d’égale que la haute opinion qu’ils ont d’eux-mêmes

                          on maitrise ce qu'on fait quand on sait de quoi on est capable

                          Commentaire


                          • #73
                            Envoyé par whodive Voir le message
                            faut faire e distinguo entre un scaph pro qui doit faire un travail pouvant être long, demandant des efforts à 60m et le plongeur loisir qui y passe 15min.
                            Le fameux compteur SNC
                            Le premier risque pour un pro a 60 a l’air c’est l’essoufflement, le second c’est la déco, la narcose pour finir.

                            Commentaire


                            • #74
                              Envoyé par nanobulle Voir le message
                              De fait, dans notre pratique courante, nous n’emmenions pas nos élèves au-delà de 50 m, à moins de connaître parfaitement leur comportement, et jamais pour la profondeur. On allait voir quelque chose de remarquable. Le matériel dont nous disposions, ne nous permettait que de courtes incursions, (des « touch and go »). Les plongées à 40 m étaient considérées comme profondes, celles au-delà de 50 m comme exceptionnelles.
                              Pour reprendre une expression typique de CMDC, "mon cher nanobulle", ta description du rapport historique à la profondeur reste tout à fait valable de nos jours pour bon nombre de plongeurs et moniteurs. En tous cas, je vois et je pratique les choses de la même manière.

                              Oui, une autre vision est apparue, comme celle que tu décris :
                              Envoyé par nanobulle Voir le message
                              La limite de 60 m, imposée par le Ministère des Sports, est devenue de facto le Graal des plongeurs.
                              Au lieu de rester une limite, elle est devenue une « rosette ».
                              On ne se préoccupe pas de ce qu’il y a à voir à cette profondeur.
                              Pour un N3 par exemple, il faut avoir été à 60 m !!!!
                              On ne plonge plus pour voir, explorer, s’inviter dans le milieu, mais pour avoir les bons chiffres sur l’écran de l’ordinateur !!
                              On marche sur la tête.
                              Elle résulte d'une tendance "pédagogique" très lourde ("de fond" oserais-je dire) qui veux que pour s'entraîner à gravir l'Everest, il soit absolument nécessaire de gravir l'Everest.

                              En termes plongistiques, ça donne des formations N3 fortement implantées en zone 40-60 m, au seul motif que les prérogatives futures porteront à 60 m. Idem pour les formations N2 et N1 (et apparentées) dans les zones 20-40 et 0-20 m.

                              Et il ne faut se cacher la vérité, cette tendance est poussée par les formations d'Etat dans les CREPS, où tout est fait pour se distinguer des gueux fédéraux (c'est ironique, je précise, fédéral je suis), quitte à faire des séances d'assistance, après 15' sur un fond de 60 m (si si, je vous garanti, ça se fait ... ).

                              Club associatif en Guadeloupe ?

                              Commentaire


                              • #75
                                Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

                                À compter d'environ 130 pieds, la pression partielle de l'azote d'un mélange gazeux "air" est telle qu'elle entraînera immanquablement une narcose gazeuse pouvant avoir des effets très néfastes sur le jugement et la capacité d'un plongeur à mener à bien des tâches le moindrement complexes. Sont considérés comme des effets aggravants la narcose des plongées avec une faible visibilité, l'eau froide, le courant, les efforts physiques...

                                À compter d'environ 150 pieds, la densité d'un mélange gazeux "air" rend plus difficile la respiration, générant un risque d'essoufflement réel, essoufflement qui lui-même va aggraver la narcose qui a commencé à se faire sentir quelques dizaines de pieds plus haut...

                                Rendu à 200 pieds, soit environ 60 mètres, le temps de fond autorisé sans palier de décompression est ridiculement faible et on se retrouvera aussi au-delà de la limite "conservatrice" de 1,4 ATA de ppO2. Tout ça pour quoi? Pour rien du tout, si ce n'est que de dire à son beauf qu'on est allé plus profond que lui...

                                Bref, lorsqu'on procède à la plus simple des analyses des risques versus bénéfices, il est difficile de ne pas en conclure que la limite française de 60 mètres à l'air tient probablement d'une certaine tradition qui ne repose sur aucune base scientifique et qui fait courir un risque inutile aux pratiquants, non?

                                Mais bon, je suis un peu pépère la virgule quant à la prise de risque (ce qui ne veut pas dire que je n'en prends pas, croyez-moi!!!, mais les miens, ils sont calculés...) et j'ai comme conjointe une coroner qui amène à la maison des caisses pleines de dossiers d'imbéciles mort trop jeune parce qu'elle était donc bien importante, leur liberté de prendre des risques et de mener leur barque comme bien leur semblait... M'enfin...
                                Dans ce que tu écris il n'y a pas l'ombre d'une preuve scientifique étayée, que des allégations: je le constate, c'est tout...
                                Bertrand
                                Humuhumunukunukuapua'a
                                No DIR, no bullshit, no problems...

                                Commentaire

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