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60 mètres à l’air, c’est pas un peu con?

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  • Jeff__06
    a répondu
    Envoyé par Scubaphil Voir le message
    A ce sujet, vu que les esprits s'échauffent, il serait bon de rappeler que la narcose, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, il n'y a pas une profondeur seuil au delà de laquelle on est narcosé et au dessus on ne le serait pas.

    C'est un phénomène progressif et continu. Si des signes objectifs sont présents chez tout le monde dés 30 m à l'air (en caisson), ces signes ne sont pas forcément perçus par le sujet exposé. Ils vont crescendo avec l'augmentation de la PPN2 et ce n'est, en général, qu'au delà de 50-60 m que des signes graves apparaissent (hallucinations, amnésie, délire, perte de conscience ...).

    Ainsi, tous les plongeurs qui évoluent à plus de 30 m sont narcosés, le plus souvent à un degré relativement faible, compatible avec une activité sûre.

    Autrement dit, le seuil d'apparition des premiers symptômes ne constitue pas forcément une limite à ne pas dépasser.


    c'est ce que je tentais d'expliquer un peu plus haut avec mes, 40 et 41 m.
    Mais une fois de plus, tes explications sont plus claires.

    A+

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  • Scubaphil
    a répondu
    Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message
    La narcose peut arrivé dès 30m. Certains ne devraient pas descendre sous les 40m, d'autres sont très bien à 60m. A chacun de prendre ses responsabilités, je connais plein de N3+ qui n'aime pas allé au delà de 30m et n'iront jamais au delà de 40.
    A ce sujet, vu que les esprits s'échauffent, il serait bon de rappeler que la narcose, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, il n'y a pas une profondeur seuil au delà de laquelle on est narcosé et au dessus on ne le serait pas.

    C'est un phénomène progressif et continu. Si des signes objectifs sont présents chez tout le monde dés 30 m à l'air (en caisson), ces signes ne sont pas forcément perçus par le sujet exposé. Ils vont crescendo avec l'augmentation de la PPN2 et ce n'est, en général, qu'au delà de 50-60 m que des signes graves apparaissent (hallucinations, amnésie, délire, perte de conscience ...).

    Ainsi, tous les plongeurs qui évoluent à plus de 30 m sont narcosés, le plus souvent à un degré relativement faible, compatible avec une activité sûre.

    Autrement dit, le seuil d'apparition des premiers symptômes ne constitue pas forcément une limite à ne pas dépasser.

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  • Scubaphil
    a répondu
    Envoyé par nics Voir le message
    L'effet narcotique de l'azote n'a jamais été démontré et documenté ?
    Envoyé par Humuhumu Voir le message
    Pour que l'on puisse le démontrer et le documenter, il faudrait déjà le comprendre au sens scientifique et sur ce terrain nous en sommes au stade d'hypothèses...
    Bien sûr que si, l'effet narcotique de l'azote à pression élevé est parfaitement démontré, depuis les années 30.

    Ce que certains mélangent allègrement ici, ce sont les faits avérés (l'azote est narcotique en hyperbarie) et les hypothèses pour expliquer ces effets (théories lipidique, protéique, signal ionique, neurotransmetteurs ...). Sur ce dernier point, en effet, rien n'est formellement démontré.

    Mais nul besoin de connaître le tueur, ni son mode opératoire, pour affirmer que la victime est décédée.

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  • JMBL
    a répondu
    Dites, dans toutes ces démonstrations, n'oublie-t-on pas un élément de poids :

    La difficulté à trouver du gonflage trimix, voire même une simple deco nitrox, sur les bords de la grande bleue en été ?

    Je vous conseille de tester la zone Nice Menton en août par exemple...

    Ceci explique peut-être pourquoi beaucoup de plongeurs en France, continuent à faire des 60 a l'air.

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  • Xabi
    a répondu
    Envoyé par jeancri25 Voir le message
    juste une question, pour le gars qui va faire une ou deux épaves par ans en dessous de 40m et pas tous les ans, ça va lui coûter combien la plaisanterie entre le changement d'ordi, la formation etc.?
    Ordi ? Il garde le même (pour un 20/30 ça ira très bien)
    materiel ? Pas plus que ce qu'il utilise habituellement (si ce n'est une déco)
    Formation ? Oui. Mais on pourrait effectivement faire une formation trimix light comme pour le trimix (Siret la philo je )

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  • la philoche
    a répondu
    Envoyé par Humuhumu Voir le message

    Pour que l'on puisse le démontrer et le documenter, il faudrait déjà le comprendre au sens scientifique et sur ce terrain nous en sommes au stade d'hypothèses...
    archive.rubicon-foundation.org/xmlui/bitstream/handle/123456789/5060/16869533.pdf?sequence=1
    C'est la théorie qui tient la corde, c'est celle que m'a cité Gardette.

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  • Nicolas Duguay
    a répondu
    Envoyé par Humuhumu Voir le message

    Pour que l'on puisse le démontrer et le documenter, il faudrait déjà le comprendre au sens scientifique et sur ce terrain nous en sommes au stade d'hypothèses...
    Come on, Mister Geiller, c'est un peu n'importe quoi, cette affirmation...

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  • Humuhumu
    a répondu
    Envoyé par nics Voir le message

    L'effet narcotique de l'azote n'a jamais été démontré et documenté ?
    Pour que l'on puisse le démontrer et le documenter, il faudrait déjà le comprendre au sens scientifique et sur ce terrain nous en sommes au stade d'hypothèses...

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  • Humuhumu
    a répondu
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

    C'est probablement mon côté "anglo-saxon" qui fait que je ne pige pas votre humour, mais c'est quand même quelque chose de dire que l'azote ne pose pas problème car nous en respirons tous les jours... En fait, à ce point, je ne sais même pas par où commencer...

    En fait, il faut que vous sachiez que... ah pis non! laissez donc faire!

    Je m'éloigne un peu du sujet, mais vous seriez pas un peu de la chouette équipe des anti-vax et des pourfendeurs d'OGM?

    Tout aussi amicalement

    Nicolas
    C'est pas de l'humour, c'est un point de vue scientifique, que tu ne sais pas contredire, alors tu parts sur la dérision, c'est ton choix, il vaut ce qu'il vaut. Les OGM posent des problèmes divers, pas forcément sur la santé humaine d'ailleurs. Les vaccins ? C'est quoi le rapport ?

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  • nics
    a répondu
    Envoyé par Humuhumu Voir le message

    Dans ce que tu écris il n'y a pas l'ombre d'une preuve scientifique étayée, que des allégations: je le constate, c'est tout...
    L'effet narcotique de l'azote n'a jamais été démontré et documenté ?

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  • Humuhumu
    a répondu
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

    À compter d'environ 130 pieds, la pression partielle de l'azote d'un mélange gazeux "air" est telle qu'elle entraînera immanquablement une narcose gazeuse pouvant avoir des effets très néfastes sur le jugement et la capacité d'un plongeur à mener à bien des tâches le moindrement complexes. Sont considérés comme des effets aggravants la narcose des plongées avec une faible visibilité, l'eau froide, le courant, les efforts physiques...

    À compter d'environ 150 pieds, la densité d'un mélange gazeux "air" rend plus difficile la respiration, générant un risque d'essoufflement réel, essoufflement qui lui-même va aggraver la narcose qui a commencé à se faire sentir quelques dizaines de pieds plus haut...

    Rendu à 200 pieds, soit environ 60 mètres, le temps de fond autorisé sans palier de décompression est ridiculement faible et on se retrouvera aussi au-delà de la limite "conservatrice" de 1,4 ATA de ppO2. Tout ça pour quoi? Pour rien du tout, si ce n'est que de dire à son beauf qu'on est allé plus profond que lui...

    Bref, lorsqu'on procède à la plus simple des analyses des risques versus bénéfices, il est difficile de ne pas en conclure que la limite française de 60 mètres à l'air tient probablement d'une certaine tradition qui ne repose sur aucune base scientifique et qui fait courir un risque inutile aux pratiquants, non?

    Mais bon, je suis un peu pépère la virgule quant à la prise de risque (ce qui ne veut pas dire que je n'en prends pas, croyez-moi!!!, mais les miens, ils sont calculés...) et j'ai comme conjointe une coroner qui amène à la maison des caisses pleines de dossiers d'imbéciles mort trop jeune parce qu'elle était donc bien importante, leur liberté de prendre des risques et de mener leur barque comme bien leur semblait... M'enfin...
    Dans ce que tu écris il n'y a pas l'ombre d'une preuve scientifique étayée, que des allégations: je le constate, c'est tout...

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  • Scubaphil
    a répondu
    Envoyé par nanobulle Voir le message
    De fait, dans notre pratique courante, nous n’emmenions pas nos élèves au-delà de 50 m, à moins de connaître parfaitement leur comportement, et jamais pour la profondeur. On allait voir quelque chose de remarquable. Le matériel dont nous disposions, ne nous permettait que de courtes incursions, (des « touch and go »). Les plongées à 40 m étaient considérées comme profondes, celles au-delà de 50 m comme exceptionnelles.
    Pour reprendre une expression typique de CMDC, "mon cher nanobulle", ta description du rapport historique à la profondeur reste tout à fait valable de nos jours pour bon nombre de plongeurs et moniteurs. En tous cas, je vois et je pratique les choses de la même manière.

    Oui, une autre vision est apparue, comme celle que tu décris :
    Envoyé par nanobulle Voir le message
    La limite de 60 m, imposée par le Ministère des Sports, est devenue de facto le Graal des plongeurs.
    Au lieu de rester une limite, elle est devenue une « rosette ».
    On ne se préoccupe pas de ce qu’il y a à voir à cette profondeur.
    Pour un N3 par exemple, il faut avoir été à 60 m !!!!
    On ne plonge plus pour voir, explorer, s’inviter dans le milieu, mais pour avoir les bons chiffres sur l’écran de l’ordinateur !!
    On marche sur la tête.
    Elle résulte d'une tendance "pédagogique" très lourde ("de fond" oserais-je dire) qui veux que pour s'entraîner à gravir l'Everest, il soit absolument nécessaire de gravir l'Everest.

    En termes plongistiques, ça donne des formations N3 fortement implantées en zone 40-60 m, au seul motif que les prérogatives futures porteront à 60 m. Idem pour les formations N2 et N1 (et apparentées) dans les zones 20-40 et 0-20 m.

    Et il ne faut se cacher la vérité, cette tendance est poussée par les formations d'Etat dans les CREPS, où tout est fait pour se distinguer des gueux fédéraux (c'est ironique, je précise, fédéral je suis), quitte à faire des séances d'assistance, après 15' sur un fond de 60 m (si si, je vous garanti, ça se fait ... ).

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  • la philoche
    a répondu
    Envoyé par whodive Voir le message
    faut faire e distinguo entre un scaph pro qui doit faire un travail pouvant être long, demandant des efforts à 60m et le plongeur loisir qui y passe 15min.
    Le fameux compteur SNC
    Le premier risque pour un pro a 60 a l’air c’est l’essoufflement, le second c’est la déco, la narcose pour finir.

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  • whodive
    a répondu
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
    Je ne pense pas que l’argument économique doive servir de raison pour exonérer quiconque de prendre des risques inutiles sans le matériel ou la formation requise.
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
    Bref, vous n’avez pas les moyens d’investir dans le matériel ou la formation qui vous permettra de plonger sécuritairement à un certain niveau? Pas grave, vous restez au niveau que vous autorise votre matériel, expérience et formation et tout le monde est content.
    Plongée a 60m avec au minima un 15L ne présente pas dans l'absolu un risque inutile.
    Il est tout de même possible de réduire de possibles accidents en améliorant la deco et avec le trimix. Egalement en réduisant le temps fond.

    Si je fais 10 plongées / an en dessous de 50m, il n'est pas pour moi rentable et plus sécurisant de faire plus qu'a l'air car en plus des formations et du matériel je n'aurais pas assez de pratique pour avoir les automatismes.
    Et non, ce n'est pas pire d'aller tres occasionnellement en dessous de 50m à l'air plutôt que d'y aller souvent.
    Comme pour les accidents de la route, la routine tue.
    Le type qui plonge régulièrement en dessous de 50m , j'ai même envie de dire 40m, devrait vraiment faire le nécessaire pour améliorer ses deco et songer grandement au trimix.

    Par exemple ds mon club les plongées entre 40 et 50m représente moins de 20% et entre 50 et 60m à peine 5%.
    Il n'y a vraiment pas de quoi se mettre au trimix !

    A chacun d'adapter la technologie par rapport a sa pratique et ses finances. Car oui l'argument économique compte. C'est le nerf de la guerre.

    Il faut également préciser qu'en france l'accès au nitrox et au trimix est onéreux et pas disponible partout.
    Que les pros et l'état fassent en sorte que cela s'améliore avant de légiférer ce serai bien.
    C'est un peu comme quand on dit faut plus rouler au diesel et sanctionner sans proposer des alternatives.

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  • nobubble
    a répondu
    Envoyé par nics Voir le message

    Parce qu'elles ne sont naturellement accessibles qu'en plongeant à l'air...
    Moyennant finance tout est possible !

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