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60 mètres à l’air, c’est pas un peu con?

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  • nics
    a répondu
    Envoyé par Matt Voir le message

    Je ne suis pas complétement d'accord avec toi : cette limitation à 60m correspond aussi curieusement à bon nombres d'épaves et de sites remarquables qui sont plus ou moins fréquemment plongés en France. Au point que je me demande si ca ne serait pas une des raisons à cette spécificité française.
    En tout cas dans la région que je connais le mieux on a plein de bonnes raisons d'y aller.
    Parce qu'elles ne sont naturellement accessibles qu'en plongeant à l'air...

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  • whodive
    a répondu
    Envoyé par tristan92 Voir le message
    plutot que d'apprendre a des (futurs) N3 a prendre leur b***, leur couteau, leur 12L gonflé a l'air et de plomber a 60m et remonter se taper des paliers (a l'air)
    trouve moi un texte ou qqch incitant cela !
    et comme il a été souligne améliorer la deco c'est bien mais ça ne règle pas le problème de toxicité de l'O2 et la narcose.

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  • whodive
    a répondu
    faut faire e distinguo entre un scaph pro qui doit faire un travail pouvant être long, demandant des efforts à 60m et le plongeur loisir qui y passe 15min.
    Le fameux compteur SNC

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  • nobubble
    a répondu
    Envoyé par nanobulle Voir le message
    J’invite les moniteurs à prendre conscience de cette situation et de refuser de descendre en dessous de 50 m à l’air en faisant appel pour les professionnels, à leur droit de retrait (article Article L4131-1 du Code du Travail https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006072050).

    Il serait judicieux que les DE et DES, calquent leurs obligations sur celles des classes II, avec l’emploi des MT 92, pour la décompression en attendant l’arrêté conjoint Ministère des Sports/Ministère du Travail qui fixera nos conditions d’intervention.

    Amis, moniteurs, professionnels et bénévoles, il faut boycotter les 60 m à l’air.
    Merci nanobulle pour ce moment d'histoire (ainsi que pour d'autres interventions équivalentes et enrichissantes) et d'explication du pourquoi le chiffre magique de 60.
    Pour ce qui concerne l'intervention des pros au-delà de 50m le plus facile sera pour vous de refuser tout accompagnement dans cette zone. Après tout il s'agit de votre vie et de celle du quidam qui se repose entièrement sur vous (pas trop tout de même, je l'espère). Exit donc les PE60 ou tout autres escapades pour juger des compétences d'un futur cador de la plongée Française. Pour la formation il n'y a pas d'exercice dans cette zone et cela s'arrête à 50. Ce qui est déjà plus que correct pour un exercice.

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  • Matt
    a répondu
    Envoyé par nanobulle Voir le message
    Au lieu de rester une limite, elle est devenue une « rosette ».
    On ne se préoccupe pas de ce qu’il y a à voir à cette profondeur.
    Pour un N3 par exemple, il faut avoir été à 60 m !!!!
    Je ne suis pas complétement d'accord avec toi : cette limitation à 60m correspond aussi curieusement à bon nombres d'épaves et de sites remarquables qui sont plus ou moins fréquemment plongés en France. Au point que je me demande si ca ne serait pas une des raisons à cette spécificité française.
    En tout cas dans la région que je connais le mieux on a plein de bonnes raisons d'y aller.

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  • DivideByZero
    a répondu
    Moi ce que j'aime pas avec nos amis anglo-saxons c'est que même en plongée on est obligé de multpilier par 0,3048 pour comprendre de quoi ils causent.

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  • nanobulle
    a répondu
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

    À compter d'environ 130 pieds, la pression partielle de l'azote d'un mélange gazeux "air" est telle qu'elle entraînera immanquablement une narcose gazeuse pouvant avoir des effets très néfastes sur le jugement et la capacité d'un plongeur à mener à bien des tâches le moindrement complexes. Sont considérés comme des effets aggravants la narcose des plongées avec une faible visibilité, l'eau froide, le courant, les efforts physiques...

    À compter d'environ 150 pieds, la densité d'un mélange gazeux "air" rend plus difficile la respiration, générant un risque d'essoufflement réel, essoufflement qui lui-même va aggraver la narcose qui a commencé à se faire sentir quelques dizaines de pieds plus haut...

    Rendu à 200 pieds, soit environ 60 mètres, le temps de fond autorisé sans palier de décompression est ridiculement faible et on se retrouvera aussi au-delà de la limite "conservatrice" de 1,4 ATA de ppO2. Tout ça pour quoi? Pour rien du tout, si ce n'est que de dire à son beauf qu'on est allé plus profond que lui...

    Bref, lorsqu'on procède à la plus simple des analyses des risques versus bénéfices, il est difficile de ne pas en conclure que la limite française de 60 mètres à l'air tient probablement d'une certaine tradition qui ne repose sur aucune base scientifique et qui fait courir un risque inutile aux pratiquants, non?

    Mais bon, je suis un peu pépère la virgule quant à la prise de risque (ce qui ne veut pas dire que je n'en prends pas, croyez-moi!!!, mais les miens, ils sont calculés...) et j'ai comme conjointe une coroner qui amène à la maison des caisses pleines de dossiers d'imbéciles mort trop jeune parce qu'elle était donc bien importante, leur liberté de prendre des risques et de mener leur barque comme bien leur semblait... M'enfin...
    Vu les réactions ici-bas, le sujet est chaud, et je constate que tu ne trouves guère de soutien dans notre belle communauté française.

    Et bien je vais abonder dans ton sens.
    Je dirais que la plongée à 60 m à l’air n’est pas « un peu » con, je dirais qu’elle l’est totalement.
    Avec la différence que mes raisons sont différentes des tiennes, ce que je vais expliquer en considérant essentiellement le contexte réglementaire français.

    Pour certains vieux que nous sommes, nous passions nos examens de Nationaux (BEES 2 avant 1975), à 50 m à l’air, ce qui signifiait que l’État garantissait notre capacité à intervenir jusqu’à cette profondeur efficacement et en toutes circonstances dans nos actions d’enseignement et d’accompagnement.
    Mais aucun texte ne bornait nos immersions pour nous même ni pour nos plongeurs.
    On pouvait aller plus profond.

    De fait, dans notre pratique courante, nous n’emmenions pas nos élèves au-delà de 50 m, à moins de connaître parfaitement leur comportement, et jamais pour la profondeur. On allait voir quelque chose de remarquable. Le matériel dont nous disposions, ne nous permettait que de courtes incursions, (des « touch and go »). Les plongées à 40 m étaient considérées comme profondes, celles au-delà de 50 m comme exceptionnelles.
    Quant à nous, c’était encore une époque où tout n’avait pas été découvert dans le domaine sous-marin. Pour notre curiosité, nous allions voir ce qu’il y avait au fond, sur la foi d’un pêcheur qui accrochait ses filets, de la carte marine qui signalait une dénivellation de la roche, des amers de Paul ou de Jacques, etc.
    Les plongées les plus profondes étaient le plus souvent réalisées en solo.
    Parfois c’était fabuleux.
    Parfois c’était du sable avec des vérétilles.
    Il s’agissait « d’explorations ».

    Puis est arrivé un texte du Ministère des Sports en 1998, qui a limité la plongée à l’air en structure à 60 m, (avec la possibilité de glisser de 5 m) probablement pour garantir la « sécurité du public ». (https://www.legifrance.gouv.fr/affic...tegorieLien=id)
    Pourquoi cette profondeur ?
    Pour la narcose ? les risques d’ADD ? … que nenni !
    Tout le monde s’en tape.
    Soixante mètres est la profondeur maximale d’intervention à l’air adoptée par le Ministère du Travail pour les travailleurs hyperbares (https://www.legifrance.gouv.fr/affic...tegorieLien=id)
    Pour des raisons de fatigue inspiratoire, la masse volumique des gaz respirables ne doit pas dépasser 9 g/L. … (petit calcul approché pour l’air à l’adresse des curieux, 7 bars à 1,3 g/L).

    Ainsi, dans le décret n° 2011-45 du 11 janvier 2011 relatif à la protection des travailleurs intervenant en milieu hyperbare, les plongeurs classe II sont limités dans leurs interventions à l’air à 50 m. Ils peuvent cependant intervenir jusqu’à 60 m, dans des conditions exceptionnelles. Leurs plongées sont alors déclarées à l’inspection du travail.
    Pour aller à plus de 50 m, il faut être classe III et maîtriser l’utilisation des gaz autres que l’air.

    Pour la plongée de loisir, il en est tout autrement.
    La limite de 60 m, imposée par le Ministère des Sports, est devenue de facto le Graal des plongeurs.
    Au lieu de rester une limite, elle est devenue une « rosette ».
    On ne se préoccupe pas de ce qu’il y a à voir à cette profondeur.
    Pour un N3 par exemple, il faut avoir été à 60 m !!!!
    On ne plonge plus pour voir, explorer, s’inviter dans le milieu, mais pour avoir les bons chiffres sur l’écran de l’ordinateur !!
    On marche sur la tête.

    L’autre conséquence est qu’il appartient maintenant aux moniteurs d’emmener leurs élèves à ces profondeurs à l’air, pour qu’ils puissent réaliser pleinement leur cursus de plongeur.
    Et on prend des risques.
    Dans les formations actuelle de DE, on vérifie que les postulants sont capables d’emmener des élèves à cette profondeur de juger leur comportement et d’assurer leur sécurité.
    Il y a eu des accidents.

    De fait, notre limite d’intervention est passée de 50 m à 60 m sans aucune raison liée à une amélioration de l’activité.
    C’est pour cela que je dis que la limite à 60 m est une grande imbécillité.

    J’invite les moniteurs à prendre conscience de cette situation et de refuser de descendre en dessous de 50 m à l’air en faisant appel pour les professionnels, à leur droit de retrait (article Article L4131-1 du Code du Travail https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006072050).

    Il serait judicieux que les DE et DES, calquent leurs obligations sur celles des classes II, avec l’emploi des MT 92, pour la décompression en attendant l’arrêté conjoint Ministère des Sports/Ministère du Travail qui fixera nos conditions d’intervention.

    Amis, moniteurs, professionnels et bénévoles, il faut boycotter les 60 m à l’air.

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  • CMDC
    a répondu
    Envoyé par Jeff__06 Voir le message

    A rien, mais là n'est pas le problème.
    Et si tu poses la question, c'est qu'il te manque quelque éléments dans ta formation.

    A+

    Jeff, on est bien d'accord que Youdivemecrazy ne faisait que dire que l'O2 n'avait rien à voir avec la narcose hein ?

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  • Jeff__06
    a répondu
    Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message
    ça veut dire que vous compter sur votre pony pour pouvoir effectuer votre palier puisque vous pensez qu'il vous sera impossible de le faire sur votre principale en cas de problème.
    Tout faux,

    Envoyé par iove Voir le message

    Ce n'est pas parce qu'on a une deco qu'on seche le gaz fond (ou: la deco permet de maximiser le temps fonds)
    La deco, elle permet d'optimiser sa....dÃeco. Mais il est necessaire/indispensable de conserver suffisamment d'air dans le bloc fond pour faire tous ses paliers à l'air en cas de soucis sur la deco, et personne n'a dit le contraire ici

    Et oui, le bloc de deco n'empeche pas la narcose (ce que personne n'a dit non plus), mais permet de securiser la dÃecompression à la remontÃee.


    Tout juste


    A+


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  • Jeff__06
    a répondu
    Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message

    Encore une fois ça change quoi pour la narcose quand tu es à 50m de se trimballer avec un pony sur lequel tu ne respireras que quand tu seras remonté à 15m?
    A rien, mais là n'est pas le problème.
    Et si tu poses la question, c'est qu'il te manque quelque éléments dans ta formation.

    A+

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  • jeancri25
    a répondu
    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
    Je ne pense pas que l’argument économique doive servir de raison pour exonérer quiconque de prendre des risques inutiles sans le matériel ou la formation requise.
    prendre quels risques???? au risque... de me répéter, combien d'accident à l'air et combien d'accident au multi gaz à nombre de plongées équivalent? Si tu n'as pas la réponse, tu causes dans le vide... je rappelle que c'est le sujet de départ!

    Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
    Bref, vous n’avez pas les moyens d’investir dans le matériel ou la formation qui vous permettra de plonger sécuritairement à un certain niveau? Pas grave, vous restez au niveau que vous autorise votre matériel, expérience et formation et tout le monde est content. Il n’existe aucun «droit fondamental», pour quiconque, à plonger à 60 mètres comme il n’existe aucun « droit fondamental » pour quiconque de plonger dans de l’eau hyper froide.
    reflexion à la noix, encore une fois, on parle de la plongée à 60m à l'air et tu nous sorts un cas spécifique dans un lieu spécifique... quant à ton sécuritairement, et bien en l'absence de preuve contraire, et pour rester dans le sujet, on peut descendre à 60m à l'air avec du matériel que je qualifierais de standard...comme ça pas besoin de complexe de supériorité financier... et il faudra m'expliquer ta notion de droit fondamental... parce que justement si, il existe un droit fondamental, càd la liberté totale (en étant N3) de descendre à 60m à l'air du moins en France, ne confonds-tu pas avec une obligation ou un devoirs parce qu'effectivement, il n'y a aucune obligation de descendre à 60m....

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  • tristan92
    a répondu
    Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message

    Normalement si. C'est à ça que sert la planification si chère à tant de personne ici. Mon temps fond qu'il soit à 20m, 40m ou 60m doit me permettre d'avoir en permanence assez d'air pour effectuer les paliers tout en donnant de l'air à mon binôme.
    En fait cette réflexion que beaucoup reprennent me semble assez dangereuse, ça veut dire que vous compter sur votre pony pour pouvoir effectuer votre palier puisque vous pensez qu'il vous sera impossible de le faire sur votre principale en cas de problème.
    Non ca veut dire que quand je planifie mettons une plongee a l'air avec bi + deco, je prévoie au moins assez d'air pour pouvoir faire mes paliers si je perds ma déco.
    La déco me sert a 1/ raccourcir mon temps de palier et 2/ apporter de la sécurité et du gaz en plus (ex: si jamais un binome est en galere).
    Je ne planifie jamais une plongée qui fait que si jamais je perds ma/mes déco je ne puisse pas remonter (sauf au trimix OC si je perds les 2 décos... mais je ne plonge jamais au trimix...)

    Je n'ai pas fait la simulation mais je doute qu'on puisse raisonnablement penser que 2 mecs en 12L a l'air faisant une plongée a 60m puissent remonter a la surface en faisant leurs paliers si il arrive un pb au fond (genre un flexible qui saute, ou genre +3mn au fond a cause d'un filet de peche ou d'un courant ou peu importe)

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  • iove
    a répondu
    Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message

    Normalement si. C'est à ça que sert la planification si chère à tant de personne ici. Mon temps fond qu'il soit à 20m, 40m ou 60m doit me permettre d'avoir en permanence assez d'air pour effectuer les paliers tout en donnant de l'air à mon binôme.
    En fait cette réflexion que beaucoup reprennent me semble assez dangereuse, ça veut dire que vous compter sur votre pony pour pouvoir effectuer votre palier puisque vous pensez qu'il vous sera impossible de le faire sur votre principale en cas de problème.
    Ce n'est pas parce qu'on a une déco qu'on sèche le gaz fond (ou: la déco permet de maximiser le temps fonds)
    La déco, elle permet d'optimiser sa....déco. Mais il est nécessaire/indispensable de conserver suffisamment d'air dans le bloc fond pour faire tous ses paliers à l'air en cas de soucis sur la déco, et personne n'a dit le contraire ici

    Et oui, le bloc de déco n'empêche pas la narcose (ce que personne n'a dit non plus), mais permet de sécuriser la décompression à la remontée.
    D'ailleurs, si c'était si idiot que ça, pourquoi padi/TDI enseignent et permettent de plonger jusqu'à 50m (PADI) et 55m (TDI) à l'air (avec déco)? Bon ok, nous c'est 60m (soit 5m de plus que TDI)... 55m ou 60m, je ne suis pas persuadé que la différence soit si notable en terme de narcose

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  • Nicolas Duguay
    a répondu
    Envoyé par jeancri25 Voir le message
    juste une question, pour le gars qui va faire une ou deux épaves par ans en dessous de 40m et pas tous les ans, ça va lui coûter combien la plaisanterie entre le changement d'ordi, la formation etc.?
    Je ne pense pas que l’argument économique doive servir de raison pour exonérer quiconque de prendre des risques inutiles sans le matériel ou la formation requise.

    On a le même problème ici avec les plongeurs qui plongent aux Escoumins, dans les courants arctiques à 0 degré Celsius, en humide parce qu’ils n’ont pas de dry suit... Oui, ça peut se faire; certes, il y a de très fortes chances que ce soit sans la moindre anicroche, mais ce qu’ils ne comprennent pas (ou font mine d’ignorer), c’est que sous-équipé ou sous-formé, une petite malchance, un petit incident peut rapidement se transformer en catastrophe...

    Une dérive involontaire aux Escoumins en fin de plongée et qui nous force à demeurer à l’eau une petite demi-heure de plus est une anecdote croustillante lorsqu’on est en dry; en humide, alors qu’on est déjà limite hypothermie en fin de plongée, cette demi-heure de plus dans la flotte peu s’avérer fatale... Idem pour les plongées profondes. La narcose, quand il ne se passe rien de compliqué, c’est anecdotique; la narcose quand vous allez avoir à réagir rapidement et efficacement à une situation qui le requiert, c’est autre chose.

    Bref, vous n’avez pas les moyens d’investir dans le matériel ou la formation qui vous permettra de plonger sécuritairement à un certain niveau? Pas grave, vous restez au niveau que vous autorise votre matériel, expérience et formation et tout le monde est content. Il n’existe aucun «droit fondamental», pour quiconque, à plonger à 60 mètres comme il n’existe aucun « droit fondamental » pour quiconque de plonger dans de l’eau hyper froide.

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  • Youdivemecrazy
    a répondu
    Envoyé par tristan92 Voir le message

    Rien sur la narcose ca semble evident.

    Par contre il me semble aussi évident que encourager a faire des profondes avec bi + déco devrait etre favorisé plutot que d'apprendre a des (futurs) N3 a prendre leur b***, leur couteau, leur 12L gonflé a l'air et de plomber a 60m et remonter se taper des paliers (a l'air). Parce que la si il t'arrive un probleme au fond tu es content d'avoir du gaz en plus pour remonter!

    Et je ne crois pas un seul instant au "binome" qui est censé aider a ces profondeurs. Meme si il est compétent et proche, je doute qu'il y ait assez de gaz dans son 12L pour remonter 2 plongeurs en sécurité...
    Normalement si. C'est à ça que sert la planification si chère à tant de personne ici. Mon temps fond qu'il soit à 20m, 40m ou 60m doit me permettre d'avoir en permanence assez d'air pour effectuer les paliers tout en donnant de l'air à mon binôme.
    En fait cette réflexion que beaucoup reprennent me semble assez dangereuse, ça veut dire que vous compter sur votre pony pour pouvoir effectuer votre palier puisque vous pensez qu'il vous sera impossible de le faire sur votre principale en cas de problème.

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