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  • Envoyé par jeancri25 Voir le message
    Désolé de décevoir ton complexe de supériorité nord américain mais qu'est ce qui te permet de qualifier le N3 même s'il est franco français d'expérience très limitée (avant de le passer, des dizaines de plongées à 40 à l'air...et formés au procédures de décompression et à la planification depuis le N2) ? de plus C'est quoi du matériel basique? 1 bloc de 15 litres avec deux premiers étages "eau froide" et de l'air??? je constate également que tu n'as pas répondu à la question pourtant simple sur le nombre d'accidents à l'air / accident pas à l'air... réponse qui peut seule permettre de qualifier de ""un peu con" " cette pratique...
    On dirait que vous être un brin choqué, mon pauvre ami...

    On prend une grande inspiration, on relâche lentement et on se calme...

    Donc.

    Nul complexe de supériorité nord-américain ici, juste de la curiosité quant à vos façons de faire. Si je m'estimais supérieur, je ne prendrais certainement pas le peine de m'intéresser à vos pratiques. Ceci dit, d'expérience, les gens qui ont un complexe d'infériorité, eux, ont souvent tendance, parce qu'ils voient le monde en contre-plongée, à percevoir des complexes de supériorité dans la moindre remise en question de leurs p'tites coutumes. Tant pis pour eux. Un auteur français très talentueux, Balzac, faisait dire à un de ses personnages, dans le Père Goriot, il me semble, que (je paraphrase de mémoire) ce qui est navrant avec les petites gens, c'est leur habitude à voir leur petitesse chez les autres...

    Du matériel basique? Un cylindre 80 pieds cubes à 3000 psi en backmount (Ah! Ah! le vil impérial!) sur lequel on a un traditionnel 1er étage avec un second, un octo et un mano. Bref, aucune redondance.

    Des stats? J'imagine qu'il y en a, mais il y en a peut-être pas. Si on avait attendu d'avoir une base statistique en béton avant de conclure en la létalité potentielle de certaines pratiques, on en serait encore à faire des trucs cons comme la lune...

    PS: changez de ton, s'il-vous-plaît; ça va être plus agréable pour tout le monde.

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    • Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message


      Nul complexe de supériorité nord-américain ici, juste de la curiosité quant à vos façons de faire. Si je m'estimais supérieur, je ne prendrais certainement pas le peine de m'intéresser à vos pratiques.
      En plus de ne pas avoir les mêmes unités on ne doit pas avoir le même vocabulaire. Parceque traité de "dernier des imbéciles" celui qui ne fait pas comme toi ça fait quand même un peu pédant.

      Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message


      Du matériel basique? Un cylindre 80 pieds cubes à 3000 psi en backmount (Ah! Ah! le vil impérial!) sur lequel on a un traditionnel 1er étage avec un second, un octo et un mano. Bref, aucune redondance.
      Encore une fois on n'a pas le même vocabulaire parce que un octo par définition c'est déjà une redondance. Ensuite beaucoup utilise 2 premiers étages chose qui n'est pas obligatoire pour un moniteur PADI qui emmène 4 baptêmes d'un coup. Et ton binôme c'est en soit une redondance. Je suis curieux de savoir en quoi ton matériel basique suffit à 40m mais n'est plus suffisant à 41m.

      Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

      Des stats? J'imagine qu'il y en a, mais il y en a peut-être pas. Si on avait attendu d'avoir une base statistique en béton avant de conclure en la létalité potentielle de certaines pratiques, on en serait encore à faire des trucs cons comme la lune...
      J'en connais un qui n'a pas révisé son cours Diving History 101.... parce qu'en matière de plongée c'est toujours ce que l'on a fait.... Et pour info les stats qui prouvent que la plongée au delà de 40m à l'air c'est plus dangereux qui toutes les autres pratiques rec... bah... elles n'existent pas!

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      • Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message
        Encore une fois on n'a pas le même vocabulaire parce que un octo par définition c'est déjà une redondance. Ensuite beaucoup utilise 2 premiers étages chose qui n'est pas obligatoire pour un moniteur PADI qui emmène 4 baptêmes d'un coup. Et ton binôme c'est en soit une redondance. Je suis curieux de savoir en quoi ton matériel basique suffit à 40m mais n'est plus suffisant à 41m.
        Parce que vous pensez qu'un octo est une redondance??? Ah bon. Je commence à comprendre un certain nombre de choses.

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        • Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
          Et pour le reste, ce que peuvent bien en penser les autres, dire qu'on s'en fout est plutôt près de la réalité...
          Et bien, ça vous fait au moins un point commun avec nous autres Français. Content de voir qu'on aura fini par trouver un terrain d'entente :-)

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          • Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

            Parce que vous pensez qu'un octo est une redondance??? Ah bon. Je commence à comprendre un certain nombre de choses.
            Cadeau :
            https://www.linternaute.fr/dictionna...on/redondance/

            Par contre je remarque avec quelle rapidité tu portes des jugements de valeur sans justifications. Je remarque aussi que c'est avec la même rapidité que tu ignores les arguments des autres ainsi que leurs questions.

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            • Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message
              Et pour info les stats qui prouvent que la plongée au delà de 40m à l'air c'est plus dangereux qui toutes les autres pratiques rec... bah... elles n'existent pas!
              Pourtant, la FFESSM (j'ai bien toutes les lettres, hein???), estimait dans une études sur les accidents de plongée en 2010 que de l'ensemble des accidents reportés, 14% étaient des plongeurs N1, 16% des N2 et 37% des N3, 4 et 5...

              Ça ne renseigne pas directement sur les profondeurs où ont eu lieu les accidents, mais disons que ça pointe une certaine direction...

              Continuons.

              Toujours en 2010, 28% des accidents reportés ont eu lieu lors de plongées de plus de 40 mètres de profondeur. Si on peut estimer que ce ne sont pas 28% de toutes les plongées réalisées en France qui ont été à des profondeurs de plus de 40 mètres, on peut estimer qu'il y a ici une nette sur-représentation qui, encore une fois, pointe dans une certaine direction.

              Question redondance, la FFESSM observe que dans les accidents impliquant une "faute de procédure", 25% d'entre-eux sont le fait d'une panne d'air.

              Bref, pas vraiment de stats qui disent clairement que plonger à 40 mètres à l'air est plus dangereux que toutes les autres pratique rec, mais de sérieux indices qui pointent dans cette direction, parzemple.

              Au plaisir!

              Commentaire


              • Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
                Pourtant, la FFESSM (j'ai bien toutes les lettres, hein???), estimait dans une études sur les accidents de plongée en 2010 que de l'ensemble des accidents reportés, 14% étaient des plongeurs N1, 16% des N2 et 37% des N3, 4 et 5...

                Ça ne renseigne pas directement sur les profondeurs où ont eu lieu les accidents, mais disons que ça pointe une certaine direction...

                Toujours en 2010, 28% des accidents reportés ont eu lieu lors de plongées de plus de 40 mètres de profondeur. Si on peut estimer que ce ne sont pas 28% de toutes les plongées réalisées en France qui ont été à des profondeurs de plus de 40 mètres, on peut estimer qu'il y a ici une nette sur-représentation qui, encore une fois, pointe dans une certaine direction.

                Bref, pas vraiment de stats qui disent clairement que plonger à 40 mètres à l'air est plus dangereux que toutes les autres pratique rec, mais de sérieux indices qui pointent dans cette direction, parzemple.
                L'interprétation de ces chiffres parait un peu subjective Nicolas Duguay . La "certaine direction" et "la nette sur-représentation" ainsi que "les sérieux indices" que tu suggères ne sont pas forcément démontrés par ces chiffres me semble-t'il.

                Voici d'autres chiffres DAN de 2016 qui pointent le % d'accidents par profondeur. Si on considère seulement les catégories de profondeurs de "1 - 30 m" et "31 - 60 m" y voir clairement le % d'accidents en fonction de la profondeur. La sur-représentation que tu suggères par l'interprétation des chiffres ffessm, est infirmée par cette étude DAN et tend à montrer un certain équilibre entre ces profondeurs voire un taux de fatalité supérieur pour les plongées à moins de 30 m ; 33% vs 24%.

                image_50398.jpg

                Au sein de ces chiffres, le paramètre du type de gaz n'est malheureusement pas corrélé pour qu'on puisse en tirer une conclusion définitive en rapport avec l'objet précis qui anime les échanges au sein de ce post.
                Backmount is so DEAD

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                • Pour information, le plongeur 2F a toujours, de part sa formation, en tête que le N2 est narcotique quand la profondeur augmente et connait parfaitement les très grand bienfaits de l'O2 en matière de décompression.
                  La majorité des N2 avec qui je plonge savent qu'un cursus déco O2 est "moralement obligatoire" pour toute plongée engagée. Il leur reste à trouver où placer le curseur.
                  Quand aux moniteurs dinosaures, heureusement cela n'existe que de moins en moins.
                  Pour nous conforter dans cette optique, j’attends avec impatience la synthèse de la dernière communication du Professeur Letellier, dont j'ai eu écho, communication qui met en avant les vertus de l'O2 sur les microbulles en milieu comprimé.
                  Mon Dieu que la science est belle .... mais longue et prudente pour les impatients comme moi
                  Bardass recommande le Teric.
                  Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

                  Commentaire


                  • Amore En fait, je ne suis pas convaincu que les données de DAN infirment nécessairement mon interprétation. On a ici, comme dans l'étude de la FFESSM, des données brutes qui se limitent à exposer le nombre d'accidents consécutifs à des plongées où la profondeur max est X. Ce qu'on ne sait pas et qu'on peut néanmoins estimer, c'est qu'il y a un nombre beaucoup plus important de plongées à 30 pieds qu'il n'y a de plongées à 100 pieds. Ça, ça me semble aller de soi. Donc, et c'est toute la question, si un profil X de plongée génère 30% des accidents, mais ne représente que 10% de l'ensemble des plongées, on peut sans risquer de se faire accuser de subjectivité, prétendre que le profil X est plus dangereux que les autre en raison de la sur-représentation des accidents, non?

                    Pour en avoir le coeur net, ça nous prendrait des stats au pro rata; sinon, on passe à côté de l'essentiel.

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                    • Pas mieux, en effet ... d'où la difficulté pour tirer des conclusions effectives qui conforteraient une orientation, sur la base de ces chiffres.
                      Backmount is so DEAD

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                      • Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message
                        Tu dis que personne n'a dit qu'il fallait compté sur le pony pour pouvoir faire ses paliers. En l'occurrence il a bien dit qu'il n'avait pas confiance dans le fait que sans pony, en cas de problème il y aurait assez d'air... donc si, je ne sais pas quoi te dire de plus.
                        Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit (ou voulu dire en tout cas). J'utilise une déco pour accélerer mes paliers mais je planifie toujours sans la déco au cas ou.
                        Mon point était que je doute que la majorité des N3 fassent des planifs "comme il faut", c'est a dire que je doute que la majorité de ceux qui plongent a 60 avec un 12 (ou 15L) peuvent assister correctement un binome ayant un probleme au pire moment de la plongee (aucune notion de déco la dedans. La déco encore une fois accelere le palier, ET accessoirement te donne plus de gaz si besoin mais ce n'est pas l'utilité premiere loin de la).

                        Pour résumer ce que je pense
                        * descendre a 60 a l'air n'est pas en soit le probleme, comme dit ca ne fait "que" 5m de plus que TDI
                        * descendre a 60 a l'air avec un 12L / 15L sans déco et parfois sans deux premiers étages indépendants (franchement l'octopus comme redondance en plongée profonde on a fait mieux...), la ca me semble limite

                        C'est juste mon avis de plongeur tres peu expérimenté comparé a la plupart des plongeurs sur ce forum (appelons les anciens ) qui ont des dizaines de profondes a l'air et sont visiblement encore la pour en parler.

                        Apres est ce qu'il faille complexifier encore plus le monstre qu'est le CDS, pas sur, apres tout les N3 faisant ca sont censé etre grand et connaitre les risques.
                        Je ne pense pas que l'état doit etre le papa et la maman de tous les francais dans toutes les activités (pour info le probleme est le meme en parachute, la france est tres reglementée comparé a nos voisins), mais qu'ils feraient mieux de mettre leur moyen dans la lutte contre chomage/inégalites/....(rajouter ici un sujet) plutot que de faire chier et réguler la couleur des détendeurs en France

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                        • Je ne suis pas sûr que la recherche à tout prix de statistiques exhaustives soit très pertinentes : comme il a déjà été rappelé plusieurs fois sur ce fil (en particulier par des défenseurs de la possibilité, sinon de la justification, des plongées à 60 à l'air), tout le monde est parfaitement conscient de l'augmentation des risques en plongée profonde.

                          Pour autant, même si la majorité des accidents avaient lieu entre 50 et 60, il n'en reste pas moins que la majorité des plongées à ces profondeurs, même de « dinosaure fédéral » avec-un-12L-d'air-et-c'est-tout, se font sans accident. Et on en revient encore et toujours au risque que chacun accepte de prendre, selon sa culture, ses compétences, ses objectifs de plongée et ses possibilités logistiques.

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                          • Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
                            Pourtant, la FFESSM (j'ai bien toutes les lettres, hein???),
                            Cette phrase laisse à croire que tu imagines que je suis président de la FFESSM ou son directeur des relations publiques ou je ne sais quoi d'autre. Juste pour info, j'ai effectivement des cartes FFESSM, mais j'ai aussi une jolie collection de cartes CMAS pur, ANMP, PADI et SSI. Je ne suis pas plus d'une chapelle que d'une autre.

                            Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
                            Question redondance, la FFESSM observe que dans les accidents impliquant une "faute de procédure", 25% d'entre-eux sont le fait d'une panne d'air.
                            OK, mais rien à voir avec la définition de redondance. Pour DAN aussi la panne d'air du à une erreur humaine est aussi la cause d'accident principale dans le monde... Je ne vois pas trop le rapport. En fait rien à voir.

                            Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message
                            14% étaient des plongeurs N1, 16% des N2 et 37% des N3, 4 et 5...
                            Alors la beaucoup de chose à dire :
                            1)Encore heureux que les N1 qui plongent tout le temps encadrés et les N2 la plupart du temps, aient moins d'accident que les autres. Sinon il faudrait se poser de sérieuses questions sur le niveau des GP et des moniteurs.
                            2)Donner des pourcentages comme ça n'a aucune valeur. Là ce n'est pas ta faute, une grande majorité de la population mondiale ne comprend rien aux statistiques, notamment aux tests de Thompson et paradoxe de Simpson. Pour faire simple avec des valeur pour schématiser si sur 10000000 de plongées par an il y avait 4 accidents seulement : 1 N1, 1 N2 et 2N3 tu verrais 100% de plus d'accidents de N3 que des autres alors que l'écart ne prouve rien en fait.
                            3)Vu qu'il n'y a pas de cause comme tu le souligne toi même, on en tire pas grand chose.
                            4)Les chiffres ne font même pas 100% il y a donc surement beaucoup plus à dire à ce sujet.
                            5)Tu nous fais un joli sophisme de disjonction. Ces chiffres ne prouvent rien. Pour prouver quelque chose il faut comparer le nombres d'accidents en plongée profonde avec bloc de déco et sans bloc de déco et non pas entre plongée profonde quelque soit la situation et plongée non profonde quelque soit la situation. je veux bien croire que plonger à 60m est plus dangereux qu'à 12m... Merci Captain Obvious.
                            6)Tu fais un autre sophisme : non sequitur. Avec le même genre de raisonnement je peux te donner la conclusion inverse (qui sera toujours aussi fausse). Les N1 sont ceux qui ont le moins d'accidents, les N2 à peine plus et les N3 et plus représentent la majorité. Hors aucun N1 ne plonge avec un bloc de déco, rare sont les N2 et la grande majorité de ceux qui plongent avec un pony sont N3 et plus. Donc ce qui est dangereux c'est le pony et il faut être inconscient pour plonger à 60m avec un bloc de déco.

                            Bref je reprend ce que je te disais avant : la statistique qui prouverait que plonger à 50m en respectant les "procédures FFESSM" serait plus dangereux que plonger à 50m en respectant la "procédure PADI" elle n'existe pas. Donc par rapport à ta question originel, CQFD.


                            Envoyé par tristan92 Voir le message

                            Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit (ou voulu dire en tout cas). J'utilise une déco pour accélerer mes paliers mais je planifie toujours sans la déco au cas ou.
                            Mon point était que je doute que la majorité des N3 fassent des planifs "comme il faut", c'est a dire que je doute que la majorité de ceux qui plongent a 60 avec un 12 (ou 15L) peuvent assister correctement un binome ayant un probleme au pire moment de la plongee (aucune notion de déco la dedans. La déco encore une fois accelere le palier, ET accessoirement te donne plus de gaz si besoin mais ce n'est pas l'utilité premiere loin de la).
                            Ok, désolé donc je ne t'avais pas compris

                            Commentaire


                            • Envoyé par Youdivemecrazy Voir le message
                              Alors la beaucoup de chose à dire :
                              1)Encore heureux que les N1 qui plongent tout le temps encadrés et les N2 la plupart du temps, aient moins d'accident que les autres. Sinon il faudrait se poser de sérieuses questions sur le niveau des GP et des moniteurs.
                              2)Donner des pourcentages comme ça n'a aucune valeur. Là ce n'est pas ta faute, une grande majorité de la population mondiale ne comprend rien aux statistiques, notamment aux tests de Thompson et paradoxe de Simpson. Pour faire simple avec des valeur pour schématiser si sur 10000000 de plongées par an il y avait 4 accidents seulement : 1 N1, 1 N2 et 2N3 tu verrais 100% de plus d'accidents de N3 que des autres alors que l'écart ne prouve rien en fait.
                              3)Vu qu'il n'y a pas de cause comme tu le souligne toi même, on en tire pas grand chose.
                              4)Les chiffres ne font même pas 100% il y a donc surement beaucoup plus à dire à ce sujet.
                              5)Tu nous fais un joli sophisme de disjonction. Ces chiffres ne prouvent rien. Pour prouver quelque chose il faut comparer le nombres d'accidents en plongée profonde avec bloc de déco et sans bloc de déco et non pas entre plongée profonde quelque soit la situation et plongée non profonde quelque soit la situation. je veux bien croire que plonger à 60m est plus dangereux qu'à 12m... Merci Captain Obvious.
                              6)Tu fais un autre sophisme : non sequitur. Avec le même genre de raisonnement je peux te donner la conclusion inverse (qui sera toujours aussi fausse). Les N1 sont ceux qui ont le moins d'accidents, les N2 à peine plus et les N3 et plus représentent la majorité. Hors aucun N1 ne plonge avec un bloc de déco, rare sont les N2 et la grande majorité de ceux qui plongent avec un pony sont N3 et plus. Donc ce qui est dangereux c'est le pony et il faut être inconscient pour plonger à 60m avec un bloc de déco.

                              Bref je reprend ce que je te disais avant : la statistique qui prouverait que plonger à 50m en respectant les "procédures FFESSM" serait plus dangereux que plonger à 50m en respectant la "procédure PADI" elle n'existe pas. Donc par rapport à ta question originel, CQFD.
                              Sainte misère... Tellement désagréablement française, cette propension à tweeker les trucs pour juste prétendre vainement et vaniteusement avoir le dernier mot... Vous avez pas compris, chose, que je m'interroge tout simplement sur vos protocoles que je ne connais pas du tout et qui, a priori, me paraissent divergeant de ce qui pourrait être une certaine forme de "good practice". Fort heureusement, plusieurs intervenants ont répondu, ont éclairé mon questionnement; d'autres ont pris position; certains ont défendu le modèle en place; d'autres l'ont dénoncé. La plupart du temps d'une manière posée et intéressante.

                              Et vous, vous faites du bruit de fond.

                              --- OVER & OUT ---

                              Commentaire


                              • Envoyé par Nicolas Duguay Voir le message

                                Sainte misère... Tellement désagréablement française, cette propension à tweeker les trucs pour juste prétendre vainement et vaniteusement avoir le dernier mot... Vous avez pas compris, chose, que je m'interroge tout simplement sur vos protocoles que je ne connais pas du tout et qui, a priori, me paraissent divergeant de ce qui pourrait être une certaine forme de "good practice". Fort heureusement, plusieurs intervenants ont répondu, ont éclairé mon questionnement; d'autres ont pris position; certains ont défendu le modèle en place; d'autres l'ont dénoncé. La plupart du temps d'une manière posée et intéressante.

                                Et vous, vous faites du bruit de fond.

                                --- OVER & OUT ---
                                Tu sais, si tu n'aimes pas discuter avec des français, tu n'es pas obligé de nous parler.
                                Tu arrives avec un jugement de valeur, que tu confirmes dans ton dernier post, avec des propos presque injurieux et tu t'étonnes de déclencher une réaction.
                                Moi, je prétends que tu le fais exprès et que tu joues.
                                Sur internet, ça s'appelle un troll.
                                Aspirant - Laboureur - du "Lacs Sombres et Froids Diving Tour" canal hystérique. HS for ever

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