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  • C'est la fiche de sécurité qui définit les rôles.
    Si je suis GP et que je ne VEUX PAS ENCADRER (pour une raison ou pour une autre), j'en ai le droit.
    Le GP que le CDS met avec des encadrés, c'est un GP fonctionnel, pas simplement statutaire : un plongeur qui assume les fonctions de GP.
    Ou alors il faut m'expliquer comment cette gymnastique à configuration variable peut se mettre en place ... "ah bon, ça marche pas avec le PA40 et en autonomie ? Ok, alors on va dire qu'ils étaient N2".
    C'est ça le problème du "rôle" que chacun jouait (que relève le préfet).
    Tu peux pas mettre un GP avec des plongeurs sans le prévenir qu'il encadre (si c'est le cas).
    Le niveau 4 qui veut faire de la photo, il peut vouloir n'encadrer personne. Il peut même annoncer qu'il a un niveau 3 s'il veut. Si tu te bases sur le résultat d'une enquête pour dire, après coup, que t'avais bien dans l'eau un GP incognito, et donc que tes PA-40 peuvent être vus comme des N2, tu passes à l'as une bonne partie de l'activité du GP.
    Un GP statutaire A LE DROIT DE FAIRE DE LA PHOTO (ou autre chose) ET DE N'ENCADRER PERSONNE (parce qu'il n'en a pas envie, n'a pas plongé depuis longtemps, se sent fatigué, etc).
    Si le DP inscrit les N2 en tant que PA40, il entérine ce non-encadrement.
    Après il y a aussi le problème de la taille de la palanquée. Mais une palanquée d'autonomes surnuméraires ne fait pas une palanquée encadrée (de ce seul fait). La seule chose que ça pourrait chercher à prouver, c'est que la feuille a été trafiquée après coup (et donc qu'initialement, tout était "nickel chrome CDS") ... dans ce cas, on risque d'opposer un nemo auditur propriam turpitudinem allegans ("nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude").

    Les feuilles de sécurité devraient être plus difficiles à modifier APRES les accidents. La seule façon de limiter ces pratiques, tout en permettant à chacun de savoir comment il est considéré, c'est de faire parapher ces feuilles par les plongeurs avant leur mise à l'eau (après remplissage de toutes les cases par le DP). Si on ne veut pas pousser ça jusqu'au bout (pas évident à organiser quand on a 40 plongeurs), on peut au moins faire signer les encadrants.

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    • Envoyé par tousalo
      Le probleme souvent est qu on decouvre des irregularites apres un accident. C est souvent le cas dans beaucoup de domaine.
      L etat ne juge pas le benevolat dangereux car l autorise sous conditions. En asso, les encadrants connaisent les membres et ce type d accident ne serait pas arrivé.
      ...ne serait PEUT-ÊTRE pas arrivé... Il ne faut quand même pas simplifier par facilité, et conclure péremptoirement sur la ou les causes de ce décès, et leur caractère évitable ou non.
      Je connais de près un club où un décès au fond est survenu, et fait encore parler de lui plus de 10 ans après, en plongée club, encadrants connaissant bien le plongeur... et les raisons pour lesquelles il aurait mieux valu lui interdire cette plongée.
      Never argue with a fool, people might not know the difference...

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      • Envoyé par phmar
        ...ne serait PEUT-ÊTRE pas arrivé... Il ne faut quand même pas simplifier par facilité, et conclure péremptoirement sur la ou les causes de ce décès, et leur caractère évitable ou non.
        Je connais de près un club où un décès au fond est survenu, et fait encore parler de lui plus de 10 ans après, en plongée club, encadrants connaissant bien le plongeur... et les raisons pour lesquelles il aurait mieux valu lui interdire cette plongée.
        "Peut être" si tu veut, je ne conclue rien du tout sur la ou les causes du deces, mais j essaie d expliquer simplement que la fermeture est justifie a mon sens. je n arrive pas a comprendre que l on puisse remettre en question cette decision, y a eu mort d homme quand même et les fautes avéré, alors par respect pour la famille, oui le plongeur décédé n était pas responsable et oui la fermeture est justifié.
        Ensuite, si tu connais un club blablabla... on s en fout. On dit juste qu un DP normalement constitué et avec les éléments en notre possession n aurait autorisé la plongée.

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        • Envoyé par tousalo
          Le probleme souvent est qu on decouvre des irregularites apres un accident. C est souvent le cas dans beaucoup de domaine.
          Oui, ça evidemment. ayant déjà expertisé des dossiers dans mon domaine, j'en sais quelquechose. Mais je faisais allusion à des passages plus haut dans la discussion où on évoquait la possibilité que le club soit déjà repéré par les autorités pour de l'encadrement bénévole illégal. Que l'accident serait la goutte qui fasse déborder le vase. Auquel cas, la fermeture administrative interviendrait bien tard. [Noter l'usage du conditionnel, SVP]

          Envoyé par tousalo
          En asso, les encadrants connaisent les membres et ce type d accident ne serait pas arrivé.
          Je n'en serais pas si sûr.
          N'ayant aucune précision sur le déroulé des faits, il est bien prétentieux d'affirmer que l'accident ne serait pas survenu en association.
          S'il s'agit d'un malaise survenu au fond, je ne vois pas en quoi le statut de la structure et l'exactitude du remplissage de la fiche de sécurité changerait l'issue finale (pour la victime).
          Moment extraordinaire d'une plongée associative en Guadeloupe.

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          • Envoyé par Scubaphil
            Oui, ça evidemment. ayant déjà expertisé des dossiers dans mon domaine, j'en sais quelquechose. Mais je faisais allusion à des passages plus haut dans la discussion où on évoquait la possibilité que le club soit déjà repéré par les autorités pour de l'encadrement bénévole illégal. Que l'accident serait la goutte qui fait déborder le vase. Auquel cas, la fermeture administrative interviendrait bien tard..
            On est d accord et encore fois, c est une particularité de notre bonne vieille institution, on constate des fautes, et on ne sanctionne pas parceque ouais tu sais,enfin tu comprend c est pas facile... et la je te rejoins, trop tard, 1 mort.
            Y a quand même des sanctions lourde pour travail dissimulé, je ne comprend pas ce laxisme pour les centres de plongée

            Envoyé par Scubaphil
            Je n'en serait pas si sûr.
            N'ayant aucune précision sur le déroulé des faits, il est bien prétentieux d'affirmer que l'accident ne serait pas survenu en association.
            S'il s'agit d'un malaise survenu au fond, je ne vois pas en quoi le statut de la structure et l'exactitude du remplissage de la fiche de sécurité changerait l'issue finale.
            On peut imaginer quand même qu avec le peut d experience de notre plongeur et même avec un bon encadrant, le DP ne l aurait pas autorisé a plonger sur cette epave... Enfin j ose l espérer mais tu as raison on ne peut pas le savoir.

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            • Envoyé par tousalo
              Pas d accord, il ne peut pas y avoir d encadrant non pro dans une structure pro, le n4, mf sont Pa60, il ya donc faute si on considere le surclassement d un N2 en PA 40 sans justification.
              Et s il encadrait, et bien il est en infraction avec le CDS s il n a pas un diplmoe d etat.
              C'est une interprétation un peu extensive de "contre rémunération".. Il y a un paquet de contrevenants alors...

              Je l'ai fait il y a peu avec un amie.... On a payé nos plongées et on m'a pas collé d'autres encadrés.. Je vois pas bien le problème...

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              • Une palanquée encadrée est un peu plus regroupée qu'une palanquée d'autonomes.
                Au lieu qu'on se contente d'une simple connexion visuelle indirecte entre certains membres, le GP doit avoir une vision directe sur tout le monde.
                Ce genre de détails peut avoir son importance quand on fait une épave et que 3 sur 4 sont bien narcosés et incapables de transmettre un signal d'alerte mal vu/interprété.
                Si la fiche dit "autonomes", la palanquée n'a aucune raison de se mettre en configuration "encadrée".
                Quand t'es GP (la fonction), tu cherches à voir qui a une fuite de masque, qui consomme le plus, qui palme n'importe comment et tu sais aussi qui n'a pas plongé depuis 6 mois.
                Tu n'hésites pas à expliquer quelques bases à celui qui cherche encore ses marques.
                Quand t'évolues avec des autonomes, tu t'arranges pour que ton voisin le plus proche soit à moins de 10m et tu fais un regroupement aux annonces jalon. Tu poses également quelques questions, mais t'as aucun ascendant pour poser celles qui fâchent. Et surtout, tu plonges plus pour toi. Tu restes un plongeur capable de porter assistance (comme tout autonome), mais tu plonges pour toi-même.

                On ne peut pas d'un coté affirmer qu'il y a une "vérité unique" qui se limite aux niveaux des plongeurs (après enquête), et d'un autre coté dire que la feuille de sécurité peut modifier cette "vérité" en accordant des PA40 ou des PE en tout genre, ou en dégageant "ceux qui peuvent faire office de GP" de la fonction de GP.
                La fiche de sécurité l'emporte sur les niveaux réels des plongeurs : elle décrit des aptitudes et des fonctions circonstancielles. Les aptitudes peuvent êtres supérieures (cas des PA40) et les fonctions peuvent être inférieures (cas du plongeur pouvant faire office de GP qui ne veut pas encadrer).

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                • Envoyé par stef75
                  C'est une interprétation un peu extensive de "contre rémunération".. Il y a un paquet de contrevenants alors...

                  Je l'ai fait il y a peu avec un amie.... On a payé nos plongées et on m'a pas collé d'autres encadrés.. Je vois pas bien le problème...
                  Extensive et pourquoi? La femme du boulanger doit avoir un statut et pourquoi il pourrait y avoir un encadrant bénévol? Et pourquoi pas des maçons bénévole dans le BTP, je me rapelle d une histoire dans un bar en Bretagne sanctionné pour travail dissimulé car il demandait a ses clients de débarasser leurs table, ça lui faisait l économie d un serveur(se). Le statut d un centre de plongée est particulier car dit de formation pour disposer de certain allègement lié au bateau notamment. Qu il y est une tolérance dans certaine circontance soit mais qu adviendrait il si il avait accident? tu paie une plongée en autonomie avec un amie que tu encadres, ton amie paie de l autonomie aussi, vous étiez considéré comme 2 plongeurs autonome sur la fiche de sécu, si non oui tu pouvais être considéré comme un encadrant bénévol et donc un travailleur illégal, le centre n est plus dans ces prérogatives d encadrement et de formation mais de transport de passagers. Enfin moi je vois les choses comme ça.

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                  • Personnellement, plutôt que de dire qu'un GP bénévole ne peut pas encadrer en sortie commerciale, je préfèrerais qu'on se pose la question contraire : comment préserver ce droit (largement utilisé) en évitant les cas précis qu'on souhaite éviter, et pour éviter que fleurissent les PA-XX circonstanciels.
                    La feuille de sécurité est un élément important.
                    Des formulaires spécifiques signés par toute la palanquée seraient un autre élément de réponse (lien entre les plongeurs, dernière plongée avec le GP, prix payé).
                    Quoi qu'on définisse comme scénario possibles/impossibles, identifier le DP comme étant celui qui sera chargé de prouver la situation précise (i.e. celui qui centralise les documents signés), me parait dans tous les cas indispensable.
                    Enfin, même en faisant tout ça bien carré, ça ne permettrait en aucun cas à un N4 d'encadrer un N2 peu expérimenté à 40m en plongée de reprise.

                    Dans l'ensemble, pas mal de DP de structures commerciales méritent des médailles d'abnégation et de lucidité (vraiment, c'est souvent des grands pros qui savent vous vendre la bonne façon d'aborder vos plongées au lieu de la mauvaise que vous envisagiez en arrivant). Mais on en trouve aussi des moins prudents.

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                    • Envoyé par fiduce
                      Personnellement, plutôt que de dire qu'un GP bénévole ne peut pas encadrer en sortie commerciale, je préfèrerais qu'on se pose la question contraire : comment préserver ce droit (largement utilisé) en évitant les cas précis qu'on souhaite éviter.
                      La feuille de sécurité est un élément important.
                      Des formulaires spécifiques signés seraient un autre élément de réponse.
                      Quoi qu'on définisse comme scénario possibles/impossibles, identifier le DP comme étant celui qui sera chargé de prouver la situation précise (i.e. celui qui centralise les documents signés), me parait dans tous les cas indispensable.
                      Enfin, même en faisant tout ça bien carré, ça ne permettrait en aucun cas à un N4 d'encadrer un N2 peu expérimenté à 40m en plongée de reprise.
                      Perso, je ne vois qu une solution mais ça va pas plaire a tout le monde, un peu évoquer au dessus, transport de passager et le N4 est seul responsable de ces actes, la structure et son bateau au commerce et tout et tout assure le transport. En plus ça permet d accueillir tout le monde même les groupe PADI. Ah la France et ses textes ...on a pas fini d en parler

                      Après le CDS permet beaucoup de chose, en mettant des plongeurs en autonomie comme dans le cas de stef 75, ou est le problème?. Dans le cas présent, on sanctionne surtout le fait d une palanquée de 4 plongeurs autonome dont 1 sans vraiment le niveau et sans avoir justifier son niveau et qui ne se connaissent pas.

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                      • Envoyé par fiduce
                        Personnellement, plutôt que de dire qu'un GP bénévole ne peut pas encadrer en sortie commerciale, je préfèrerais qu'on se pose la question contraire : comment préserver ce droit (largement utilisé) en évitant les cas précis qu'on souhaite éviter, et pour éviter que fleurissent les PA-XX circonstanciels.
                        La feuille de sécurité est un élément important.
                        Des formulaires spécifiques signés seraient un autre élément de réponse.
                        Quoi qu'on définisse comme scénario possibles/impossibles, identifier le DP comme étant celui qui sera chargé de prouver la situation précise (i.e. celui qui centralise les documents signés), me parait dans tous les cas indispensable.
                        Enfin, même en faisant tout ça bien carré, ça ne permettrait en aucun cas à un N4 d'encadrer un N2 peu expérimenté à 40m en plongée de reprise.

                        @fiduce : aurais-tu atteint la zénitude ?
                        Depuis ton retour, tes interventions font plaisir à lire. Structurées, argumentées et dénuées de tout coté revanchard.


                        Envoyé par fiduce
                        Les feuilles de sécurité devraient être plus difficiles à modifier APRES les accidents. La seule façon de limiter ces pratiques, tout en permettant à chacun de savoir comment il est considéré, c'est de faire parapher ces feuilles par les plongeurs avant leur mise à l'eau (après remplissage de toutes les cases par le DP). Si on ne veut pas pousser ça jusqu'au bout (pas évident à organiser quand on a 40 plongeurs), on peut au moins faire signer les encadrants.
                        Le problème c'est que la fiche de sécurité doit aussi comporter "les paramètres réalisés", ce qui implique nécessairement un 2ème temps de remplissage après la plongée. La porte ouverte a beaucoup de bricolages ...
                        Moment extraordinaire d'une plongée associative en Guadeloupe.

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                        • Merci, mais je suis au regret de vous signaler que j'ai encore complété mes textes après coup (juste des trucs entre parenthèses, qui détaillent les pistes).

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                          • Envoyé par tousalo
                            Perso, je ne vois qu une solution mais ça va pas plaire a tout le monde, un peu évoquer au dessus, transport de passager et le N4 est seul responsable de ces actes, la structure et son bateau au commerce et tout et tout assure le transport. En plus ça permet d accueillir tout le monde même les groupe PADI. Ah la France et ses textes ...on a pas fini d en parler

                            Après le CDS permet beaucoup de chose, en mettant des plongeurs en autonomie comme dans le cas de stef 75, ou est le problème?. Dans le cas présent, on sanctionne surtout le fait d une palanquée de 4 plongeurs autonome dont 1 sans vraiment le niveau et sans avoir justifier son niveau et qui ne se connaissent pas.
                            Dans ton scénario, si le N4 est seul responsable il faudrait qu'il soit DP... aux dernières nouvelles il ne l'est pas.
                            par ailleurs, dans le cas de la prestation de service de la SCA, je rappelle que :
                            - normalement le DP connaît le site (puisqu'il le choisit) donc il est assez logique qu'il soit à la SCA.
                            - le DP est responsable de la sécurité, en particulier du matériel (O2, Trousse, etc...), quand il y a 2 DP sur le même bateau il y a donc 2 responsables ! si les 2 ont besoin de l'oxy comment on choisi lequel n'a pas assumé sa responsabilité ?

                            Dans le cas de stef, si tu es N4 et que tu veux plonger ensemble avec un N1, tu file le PA20 au n1 ? scandale, fermeture administrative, interdiction du DP pour 6 mois....

                            Il faut arrêter de dire que le problème de cet accident est le PA40 du N2, il est évident que les mecs étaient dans les faits PE40 encadrés par le GP. Cela dit c'est assez facile a vérifier en interrogeant les gens sur le bateau (le GP a-t-il fait un briefing, pre-plongée, comment la palanquée a-t-elle été annoncée par le DP...).

                            Pour le plan "en assoce on se connaît", je vous invite à tester la plupart des grosses assoces en bord de mer qui ont un fonction strictement identique aux SCA. j'ajoute aussi que les SCA ont beaucoup d'habitués... c'est très simpliste votre vision.

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                            • Bonsoir Quelques remarques juridiques. Rien de très surprenant pour ma part dans la décision du Préfet. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit uniquement d'une sanction administrative (fermeture de 15j.) et qu'il sera intéressant d'avoir le résultat du procès pénal (totalement indépendant de ce dont il est fait état ici). D'une part, il y a sanction sur le fait qu'un E2 puisse pas encadrer dans une structure commerciale (car il n'est pas be). Autre faute: les aptitudes. Effectivement un n2 est PE40. Et rien ne justifie (rien ne prouve qu'il est formation, ou même qu'il est capable (plongée d'évaluation)) d'être PA40. Enfin un point intéressant (p6 3ème considérant: il semble possible d'interpréter l'évaluation de l'enseignant dans un sens qui puisse concerner indirectement les structures associatives qui plongent chez des SCA (pour faire de la formation ou des explos). C'est à dire qu'en cas de palanquée issue d'une structure associative, avec un E2, E3 ou E4, qui plonge dans une structure commerciale, une obligation impose au DP (sous sa responsabilité) de vérifier que le GP peut bien encadrer sa palanquée que ce soit en explo ou en enseignement. Ne pas oublier enfin qu'il ne s'agit pas d'un procès mais uniquement d'un acte administratif. Ce n'est donc pas une décision de justice.
                              Contrairement à ce que laissent penser certains commentaires, il n'y a aucune généralité à tirer d'un tel arrêté.
                              Il serait intéressant pour le coup que les responsables de la SCA attaquent la décision devant le juge administratif pour voir si la justification et l'interprétation du code du sport est correcte. Mais dans ce cas, on aurait pas la décision avant 2/3 ans. Soit un intérêt très relatif car rien ne viendrait empêcher la fermeture de 15j entre temps.
                              La seule solution contentieuse serait un référé suspension devant le Juge administratif pour atteinte à la liberté d'entreprendre, mais au regard de l'enjeu, je doute que le juge décide de suspendre l'exécution d'un tel acte en attendant de juge l'affaire.
                              Jean Philippe

                              Commentaire


                              • Envoyé par djjpo
                                Bonsoir Quelques remarques juridiques. Rien de très surprenant pour ma part dans la décision du Préfet. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit uniquement d'une sanction administrative (fermeture de 15j.)
                                Personne ne dit le contraire mais 15 jours de fermeture administrative au plus fort de la saison doublés d'une interdiction d'exercer de 6 mois pour le DP c'est un coup à déposer le bilan. Tout ça alors qu'il ne semble pas y avoir de lien entre l'accident et les raisons de la fermeture (raisons de plus douteuses, le CDS semble respecté hormis un éventuel travail dissimulé et encore c'est même pas sur).

                                Envoyé par djjpo
                                Il serait intéressant pour le coup que les responsables de la SCA attaquent la décision devant le juge administratif pour voir si la justification et l'interprétation du code du sport est correcte. Mais dans ce cas, on aurait pas la décision avant 2/3 ans.
                                Je suppose qu'ils vont le faire et qu'ensuite il leur faudra à nouveau attaquer pour un dédommagement du préjudice mais pendant ce temps-là les traites faut les payer.
                                Et c'est pas le préfet qui va le faire.

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