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  • Merci djjpo de ton analyse.

    Envoyé par djjpo
    Rien de très surprenant pour ma part dans la décision du Préfet.
    En effet, rien de surprenant, c'est dans ses prérogatives.
    Je trouve juste que sa justification est bien laborieuse, et pas forcément très à propos (travail dissimulé supposé qu'il essaye de lier à la causalité de l'accident).


    Envoyé par djjpo
    Il ne faut pas oublier qu'il s'agit uniquement d'une sanction administrative (fermeture de 15j.)
    Envoyé par djjpo
    Ne pas oublier enfin qu'il ne s'agit pas d'un procès mais uniquement d'un acte administratif. Ce n'est donc pas une décision de justice.
    Merci de me conforter. J'avais déjà exprimé ce point, mais certains s'étaient empressés de s'offusquer et de me contredire.
    Club associatif en Guadeloupe ?

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    • Envoyé par PASCAL44
      Personne ne dit le contraire mais 15 jours de fermeture administrative au plus fort de la saison doublés d'une interdiction d'exercer de 6 mois pour le DP c'est un coup à déposer le bilan. Tout ça alors qu'il ne semble pas y avoir de lien entre l'accident et les raisons de la fermeture (raisons de plus douteuses, le CDS semble respecté hormis un éventuel travail dissimulé et encore c'est même pas sur).


      Je suppose qu'ils vont le faire et qu'ensuite il leur faudra à nouveau attaquer pour un dédommagement du préjudice mais pendant ce temps-là les traites faut les payer.
      Et c'est pas le préfet qui va le faire.
      Bonjour,

      Dans l'accident mortel au cap ferret l'an dernier, devant un certain nombre de 'bizareries" écrites dans la presse locale, la 2F avait même fait un droit de réponse .
      (c'est dire que ça puait)
      Bilan, rien, nada, podzob

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      • la vie d'une homme ne représente rien pour vous,il est plus important l'aspect financier a sauvgarder la vie d'une entreprise que celle d'un homme ,si vous perdier un fils ou une fille que feriez vous si une entreprise était soi disant responsable de sa disparition.

        Commentaire


        • Personne n'a dit ca !

          On dit juste qu'a priori il n'y a pas de certitude que les fautes retenues contre le club soient à l'origine de l'accident, et donc que cette "entreprise soit responsable de sa disparition"; tant que la justice n'aura pas fait son travail on n'aura pas de certitude sur ce point.
          Si l'enquête montre que le club a été défaillant il aura probablement des sanctions exemplaires.

          La fermeture administrative ne peut pas légalement être une sanction liée à cette accident, mais une mesure de prévention si l'administration estime que le club mettra en danger d'autres clients. De ce qu'on comprend de la situation, si il y a probablement eu travail dissimulé ca n'a rien a voir avec la sécurité des plongeurs.

          La on est quand même pas loin de la sanction, or en France on a inventé la séparation des pouvoir, l'exécutif (la préfecture) n'a pas de pouvoir judiciaire, c'est un peu la base de notre société quand même. Après c'est sur que dans une dictature la justice va plus vite.

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          • Envoyé par jesuralem
            Dans ton scénario, si le N4 est seul responsable il faudrait qu'il soit DP... aux dernières nouvelles il ne l'est pas.
            En faite, dans mon scenario, on ne parle plus de sca ou centre de plongee, l entreprise vend une prestation de transport de passager avec mis a disposition du materiel de plongee. On est dans le cadre de plongee HS. Enfin c etait mon idee, peut être pas bonne, je suis pas un pro hein.
            Il faut comprendre qu une sca, ou centre commercial est une entreprise prestataire de services et notamment de l encadrement pour des explos ou de la formation, il n est donc pas etonnant que l encadrant soit salarié ( le bénévolat est interdit dans toutes entreprises, pourquoi cela devrait être différent en plongée). Donc l encadrant est soit déclaré et possède le diplome d état, ou pas déclaré et donc travail illégalement, diplome d état ou pas. Que dirais tu si dans ton boulot, tu ne trouvais pas de travail parceque certain le faisaient bénévolement?

            Envoyé par jesuralem
            Dans le cas de stef, si tu es N4 et que tu veux plonger ensemble avec un N1, tu file le PA20 au n1 ? scandale, fermeture administrative, interdiction du DP pour 6 mois....
            Je vois pas pourquoi, tant qui a pas accident. Si je plonge en autonomie avec ma copine n1, je prend mes responsabilité et le DP aussi. Ici, il y a fermeture, pour moi ce n est pas juste une histoire de travail dissimulé. D après les éléments fournis, le défunts venait juste d avoir son N2, le DP ne le connaissait pas ni le guide et il l envoie a 40 sur une plongee pas facile. Même en Pe 40, pour moi, y a faute. Le DP n aurait jamais du l envoyer sur cette plongée et le guide le prendre dans sa palanquée. Etait il seulement au courant qu il plongait en autonomie? l enquête en dira plus.


            Envoyé par jesuralem
            Pour le plan "en assoce on se connaît", je vous invite à tester la plupart des grosses assoces en bord de mer qui ont un fonction strictement identique aux SCA. j'ajoute aussi que les SCA ont beaucoup d'habitués... c'est très simpliste votre vision.
            Le fait d être assoc n interdit pas de faire du commerce et de respecter le code du travail. Mais pour une assoc, au sens ou on l entend, des membres et une mise en commun du materiel, connaissance etc, oui on se connait.

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            • Un drogué meurt d'overdose dans une boite de nuit, la boite ferme 15j pour avoir mal fouillé à l'entrée.
              Un plongeur meurt dans des conditions louches, avec une fiche de sécu bizarre et des aptitudes surévaluées, et vous criez à la fermeture abusive ?
              Vous marchez sur la tête.
              C'est pas au préfet de faire la part des choses entre les codes enfreints.
              Vous en savez quoi que c'est exclusivement du "droit social" et pas du tout de la "sécurité" qu'un GP bénévole ne puisse pas bosser en SCA, en lieu et place d'un BP, d'un DE ou d'un DES ? Et la relation entre l'encadrant et le DP, vous l'analysez comment ?
              Il n'y a pas que le CDS qui parle de sécurité. La définition (et les formations) des BP, DE, DES traite de cet aspect là aussi, spécifiquement dans un cadre commercial.
              [Edit tardif : Pourquoi le BP MF2 n'est-il qu'E1 en SCA ? ... je sais qu'il y a une polémique là dessus aussi]

              Quant à juxtaposer du HS et du commercial, c'est du délire ... la vue d'esprit frauduleuse "classique" ... deux cadres non-mélangeables par excellence.

              Je vais essayer de m'y coller.

              Pour que ça marche (à mon avis), il faudrait plutôt juxtaposer commercial et associatif. Il faut donc, pour commencer, que tout le monde soit licencié dans la palanquée encadrée par un bénévole (assurance).

              Il faut aussi qu'une délégation de direction/responsabilité soit établie entre le DP commercial et le GP bénévole (parce que la granularité d'une limite associatif/commercial est de niveau "direction de plongée" / responsabilité).

              Ça passe par un DPE-PU circonstanciel (Directeur de plongée d'exploration à palanquée unique, une sorte de plongeur niveau 5 circonstanciel) accordé par le DP commercial (concept à créer)
              Muni de sa délégation de direction, le GP monte sa plongée associative en marge de la plongée commerciale, à partir de moyens mis en commun (dans les faits, il faudra lui expliquer comment fonctionne la VHF et lui montrer tout le matériel de sécurité). Il définit sa plongée en recevant et validant le descriptif de plongée que le DP commercial lui communique (description du site).

              Pour qu'une plongée associative prenne forme, il faudrait aussi que toute la palanquée adhère à la même association (avant le séjour, en contactant réellement l'association du GP).
              Pour le GP, cette adhésion passerait par une ré-évaluation effectuée par l'association et se soldant par la délivrance d'une lettre capacitaire annuelle éventuellement assortie de restrictions (garde-fou : nombre de plongeurs encadrés, N1 à 20m et/ou N2 à 40m).
              Le GP donne copie de cette lettre au DP commercial.

              A bord, une deuxième fiche de sécurité est établie, ou au moins vérifiée et signée, par le GP/DPE-PU.

              Le contrat commercial entre la structure commerciale et la palanquée serait un formulaire que tous les membres de la palanquée signeraient (avec nom, niveau, déclaration d'adhésion à la même association ?), ainsi que le représentant de la structure commerciale. Ce formulaire préciserait que la plongée est effectuée dans un cadre associatif adossé à une structure commerciale, avec un GP bénévole. Les conditions financières seraient détaillées (tarif "autonomie" pour tous).

              Par contre, l’afflux de membres "d'été" risque de poser des problèmes de quorum pour les AG des associations. Et on risque de voir apparaitre un petit nombre d'associations spécialisées, à très grand nombre de membres (membres souhaitant maximiser leurs chances de tomber, n'importe où, sur d'autres membres).
              Si on relaxe l'obligation d'appartenir à la même association, voire d'appartenir à une association pour les encadrés (l'ombre de la structure commerciale, ou l'association du GP prévalant), on ne change pas grand chose au dispositif final.
              [Edit : non. On garde cette obligation, mais on limite la taille des associations pouvant délivrer un DPE-PU par le nombre de GP et par le rapport entre le nombre de membres "non-GP" et le nombre de GP)

              Avantage : les GP souhaitant encadrer en dehors de leur association sont réévalués chaque année, les SCA peuvent "travailler" avec des palanquées encadrées par des niveaux bénévoles (au même titre qu'elles le font avec les autonomes), tout est clair et tout le monde sait de quoi il retourne.

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              • Après un retour serin, fiduce repasse en mode aboiement, prince de la vérité, seul contre tous ...
                Dommage.

                Arrêtes d'amalgamer les idées qui ne te conviennent pas, arrêtes de faire dire à tes détracteurs ce qu'ils n'ont pas dit, arrêtes de modifier le fond de tes posts après publication, retrouves un ton plus posé, ensuite on pourra discuter.

                Me concernant, j'arrête là. Mon point de vue est clairement exprimé au post #74, en tout respect pour le défunt. Critiquer l'action de l'un ne signifie pas éluder la responsabilité de l'autre. Le monde n'est pas binaire.
                Club associatif en Guadeloupe ?

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                • Il ne peut pas se contenter de rester simple. Voir un autre post sur ses noeuds de parachute ou son dévidoir à moteur

                  L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

                  Commentaire


                  • le club comme vous dite est une structure commerciale et à pignon sur rue pour vendre ces excurtions et vous l appelez club !

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                    • Envoyé par guyloup
                      Il ne peut pas se contenter de rester simple. Voir un autre post sur ses noeuds de parachute ou son dévidoir à moteur
                      Il ne sait pas faire cours !
                      Moi au bout de trois lignes, je zap !
                      TEAM EANX Member
                      OSTC addict
                      Avant je plongeais en backmount, mais ça c'était avant !

                      Je suis meilleur que Chuck Norris: j' ai 2 OSTC !

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                      • Pub

                      • .j ai presque tout lu, mais je n ai pas trouvé, désolé
                        De quoi est mort le pauvre plongeur ? Et quand le malaise a-t-il eu lieu ?
                        au fond ? Lors de la remontee? au palier ?
                        Dans les textes ils parlent d accident pulmonaire qui aurait pu être évité avec un palier à 3m.
                        c est un peu débile comme remarque...
                        soit il a fait une surpression en remontant TRES vite soit il a chunté un gros palier et dans ce cas ce ne sont pas quelques minutes a 3m qui auraient changé qqchose.

                        Beaucoup de questions et peu de réponses

                        Désolé pour la perte du plongeur.

                        Commentaire


                        • Si on te dit que le plongeur a perdu connaissance en surface, suite à un palier pas fait (par personne même pas le niveau encadrant), en tant que préfet, tu ne passes pas automatiquement à une autre version en l'absence de contradiction.

                          En l'absence de contradiction immédiate (entre les témoignages), tu te bases donc sur ce que tu as pour rédiger ton arrêté, sans raison de prendre des gants (d'autant plus que les faits confus ne sont pas ceux qui justifient la décision : ils ne font que compléter les quelques éléments tangibles).

                          Nombreux sont ceux qui, ici même, ont relevé des problèmes dans cette version (et ont critiqué les services du préfet pour ces confusions ...).
                          Dernière modification par raie man, 13 septembre 2015, 10h17.

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                          • Envoyé par fiduce


                            Quant à juxtaposer du HS et du commercial, c'est du délire ... la vue d'esprit frauduleuse "classique" ... deux cadres non-mélangeables par excellence.
                            Désolé, mais la vue d esprit frauduleuse classique, je n accepte pas et encore moin en lisant tout ce qui suit de ton poste. En plus d être indigeste, c est toi qui as une vue frauduleuse classique. Juxtaposer assoc et commercial ne peut pas fonctionner. J essaie d imaginer justement un autre shema qui permettrait a des groupes autoencadrés de le faire en toute légalité. Ce que tu propose est juste impossible, il ya melange des genres. D un coté une entreprise qui vend de l encadrement et seulement de l encadrement pour en vivre et de facon tout a fait légitime et de l autre une assoc qui fait la même chose mais dans but non lucratif, les deux ne peuvent pas cohabiter, c est juste pas possible même si, je te le concède, ça fonctionne depuis longtemps comme ca. Moi Je parle d une entreprise apte a accueillir des groupes auto encadrer quelques soient l ecole. Un autre shema. Dans mon shema, le CDS n est pas applicable a l entreprise mais au groupe ou pas...

                            Pour le reste, je reconfirme, pour moi, la fermeture est legitime et justifié.

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                            • J'ai pas relu ce commentaire autant de fois qu'il faudrait.
                              La "vue d'esprit frauduleuse classique", c'est tous les contournements réglementaires/légaux basés sur l'externalisation ou, plus généralement, sur l'escamotage, la soustraction fictive : t'as pas envie de suivre le code du travail ? Et bien tu n'emploies plus de salariés, tu sous-traites à une boite étrangère qui embauche tous tes anciens salariés (et les fait travailler dans tes locaux).
                              T'as pas envie de payer la TVA ? et bien tu fais du black (qui sort de l'assiette TVA), etc.
                              Le travail du législateur soucieux de voir ses codes appliqués, c'est d'empêcher ces contournements évidents. Si tu demandes à quiconque de ramer dans "l'autre sens" (en définissant la soustraction au CDS comme une voix légale ... prévue dans le CDS ?!?!), t'as aucune chance d'être entendu (à mon humble avis), surtout s'il faut "définir" le HS (soit exactement "le non-respect du CDS") et ensuite le "règlementer" dans le CDS (ou même seulement en parler).
                              C'est comme si tu parlais du black ailleurs que dans la rubrique "sanctions/interdit" du code fiscal.
                              Mais bon, maintenant, on intègre même le black, la prostitution et la drogue dans le PIB (et le PIB dans d'autres concepts légaux) ... alors tout est possible.

                              En comparaison, SCA et structures associatives se conforment toutes les deux au code du sport. C'est donc des concepts manipulables et qu'on peut (peut-être) essayer de rapprocher ponctuellement.

                              Tolérer du HS sur un bateau de structure, c'est comme définir, dans le code fiscal, l'endroit où les commerçants doivent poser leur caisse noire.
                              8 jours après, T'auras des OWD qui encadreront des baptêmes (hors structure PADI aussi : c'est pas une critique contre PADI, mais je voulais prendre un exemple de niveau non-CDS) ... tu mettras des zones de "HS" sur ton zodiac ... où les inspecteurs de la jeunesse et des sports ne pourront pas aller.
                              Dernière modification par raie man, 13 septembre 2015, 10h18.

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                              • Envoyé par fiduce

                                Tolérer du HS sur un bateau de structure, c'est comme définir, dans le code fiscal, l'endroit où les commerçants doivent poser leur caisse noire.
                                8 jours après, T'auras des OWD qui encadreront des baptêmes (hors structure PADI aussi : c'est pas une critique contre PADI, mais je voulais prendre un exemple de niveau non-CDS) ... tu mettras des zones de "HS" sur ton zodiac ... où les inspecteurs de la jeunesse et des sports ne pourront pas aller.
                                Bon vu comme ça, forcément ça calme, mais je n ai pas dit tolerer du HS sur un bateau de structure car on est plus en structure justement. Les plongeurs seraient des plongeurs responsable et prendraient leurs responsabilités. Je n ose pas imaginer une tel dérive d un OW faisant des baptême, l entreprise aurait un droit de regard au même titre que le magasin loue ses blocs. Par contre je ne suis pas dérangé par la possibilité a un DM a faire un baptême.
                                Dans mon schema, on est pas la pour se dérober a une réglementation ou code car il y en a d'autres peut être plus exigent. On pourrait peut être combiner les deux mais je crois que ça existe déja, un centre de formation lié au CDS avec un bateau au commerce pour pouvoir recevoir des groupes auto- encadrés. Ce qui me dérange c est de chercher a vouloir légitimer le bénévolat dans l entreprise, ou alors on ouvre cette possibilitéa tout le monde. Moi aussi, ça m intéresse dans mon entreprise

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