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  • #16
    j'écris içi ce que j'ai écrit ailleurs :

    à la lecture de l'arrêté, il semble que pas mal d'erreurs de sécurité ont été commises par le club et son DP, notamment sur l'évaluation des compétences du plongeur.

    concernant le E2, peut-il ou non encadrer des plongeurs en structure commerciale ?
    cela dépend ...
    le E2 (E...) ne peut pas encadrer des CLIENTS qui ont payé une prestation d'encadrement. (que le E2 ou plus ait payé ou non sa plongée, cela ne change rien)
    tout simplement parce que les plongeurs encadrés ont payé un service, l'encadrement, qui induit une majoration du prix.
    Ce service (l'encadrement) doit être fourni par une personne disposant du diplôme adéquat (BE, DE ....) dans une structure commerciale. Ce qui n'était pas le cas du E2.

    En revanche, il peut encadrer dès lors qu'il n'y a pas de service d'encadrement facturé.
    Prenons le cas d'un père (moi) souhaite plonger et encadrer sa fille (N1) ou un ami sur la côte.
    Si les deux plongeurs payent le prix d'une plongée en autonomie, pas de souci. Les code du sport et code du travail sont respectés.
    En revanche, si le club facture le prix d'un plongée encadrée à ma fille ou mon ami, alors il y a faute, car le prix est majorée par le club pour une prestation fournie par un plongeur (moi) n'ayant pas les qualifications requises.
    Chuck Norris utilise un OSTC.
    Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

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    • #17
      Envoyé par tingsten
      Ma compréhension de ce document:

      1)Il semblerait qu'au final les prérogatives des différents plongeurs étaient compatibles avec la plongée, 1E2 encadre à 40m des plongeurs N2 (3)
      2)La feuille de palanquée n'était pas remplie de manière cohérente (moindre mal) car un encadrant de désigné?! (sans précisé son aptitude) alors que des plongeurs étaient renseignés en PAXX. Soit c'est une plongée encadrée soit autonome mais dans ce cas le DP devra motiver l'attribution du PA40 au N2.
      3)Le préfet reproche également l'absence de check dive pour le N2 et l'encadrant.

      J'imagine qu'en plus l'accident vient d'un malaise au fond? (d'où l'absence du palier).
      Dans tous les cas, cela ne change en rien la fin tragique pour ce plongeur...

      pas que :

      le DP s'est mis encadrant sur plusieurs palanquées en meme temps (il ne peut pas physiquement se partager en plusieurs).
      Il a confié l'encadrement de la palanquée N2 à un N4. Dans une structure pro, ne travaillent que des pros (comme l'a expliqué Bardass).
      La victime ne pouvait pas avoir de PA 40 : elle ne savait meme pas faire un palier (où se trouve l'autonomie (la lettre A de PA) si le plongeur ne sait meme pas faire de palier ?) (lire le bas de la page 2/4 :
      Considérant
      que lors de son inscription à la plongée, M. REBOUL a indiqué être niveau 2 ce qui correspond aux aptitudes PE-40 et PA-20, qu’il pouvait donc plonger en autonomie à une profondeur de 20 mètres et non de 40 mètres comme mentionnée sur la feuille de sécurité ;
      que la plongée en autonomie à une profondeur de 40 mètres (PA-40) nécessite notamment de maîtriser les procédures de décompression, qu’en l’espèce aucun palier de décompression n’a été effectué par la victime qui ne maitrisait pas ce type de procédure et qui est remontée directement à la surface comme les autres plongeurs alors qu’un palier à 3 mètres était nécessaire pour éviter tout accident de décompression

      et :
      Considérant qu’il résulte de l’ensemble de ces éléments que M. SOLLILY a commis plusieurs manquements lors de la plongée de la palanquée n° 5 à l’issue de laquelle M. REBOUL est décédé :
      - en ne procédant pas à la vérification des aptitudes de plongée de M. Yannis REBOUL. M. Yvan SOLLILY aurait dû s’apercevoir que M. REBOUL ne pouvait pas être considéré comme un plongeur autonome à 40 m mais comme un plongeur encadré et auquel cas M. SOLLILY aurait dû assurer lui-même l’encadrement de la palanquée ;
      - en ne vérifiant pas le carnet de plongée de M. Yannis REBOUL qui lui aurait permis de se rendre compte que la victime n’avait plongé qu’une seule fois à faible profondeur et en carrière lors de l’année 2015 ;
      - en ne procédant pas à l’évaluation du niveau actuel de plongée de M. REBOUL à qui il aurait dû proposer une plongée d’évaluation ou de remise à niveau avant de lui permettre une plongée technique sur une épave située à 40 mètres de profondeur ;
      - en procédant à la désignation d’un encadrant, M. Thierry VENUAT, qui n’était pas titulaire d’un diplôme conformément aux dispositions de l’article L. 212-1 du code du sport ;
      - en ne délivrant pas d’informations aux plongeurs de la palanquée dont faisait parti M. REBOUL sur l’absence de qualification professionnelle de l’encadrant M. VENUAT ;
      - en ne mettant pas en œuvre l’obligation prévue par l’article 221-1 du code de la consommation de mettre en œuvre tous les moyens pour que l’organisation de la plongée se déroule dans les meilleures conditions possibles


      bref, fautes, lacunes, erreurs amènent à ceci
      au fond, la forme
      Who dare dive

      Christophe 38
      bien faire et laisser braire

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      • #18
        Un N2 potentiellement PA 40 j'en ai jamais entendu parlé (soit on est PA 40 et donc N3 soit on est PA 20 et PE40 et donc N2)
        N'y a t'il pas confusion avec le N1 potentiellement PE 40 ?

        Ce qui est le plus surprenant mais pas tant non plus c'est surtout un N2 non formé à la plongée profonde encadrée (et ça désolé de le rereredire c'est principalement la faute du code du sport établi sur les bases des cursus et prérogatives édictées par les cadres de la FFESSM qui interdit toute action de formation au delà de 20m auprès de futur N2 PE40).
        Perso je préfère me faire engueuler en sortant de plongée (et c'est encore arrivé cette année) et faire descendre mes N2 en formation au delà de 20m et leur apprendre à remonter en pleine eau de plus de 10m... Que de les lacher dans la nature avec une certification PE40 sous prétexte qu'il ont réussi une remonté assistée et qu'il ont pu tenir 3mn de palliers sous le bateau en remontant d'un fond de 10m...
        Nico32
        -----------------------------------------------------
        Quand on voit ce que les pigeons font aux statues.

        Il faut remercier Dieux de ne pas avoir donné d’ailes aux vaches.

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        • #19
          Envoyé par nico32
          Un N2 potentiellement PA 40 j'en ai jamais entendu parlé (soit on est PA 40 et donc N3 soit on est PA 20 et PE40 et donc N2)
          N'y a t'il pas confusion avec le N1 potentiellement PE 40 ?
          Non. Le DP peut très bien prendre la resposabilité de donner des prérogatives au-delà de la qualification du plongeur. Par exemple, avant que ma femme ne soit N3, dans un centre où nous plongions souvent, sur les sites limités à 25m le DP la notait PA40 afin qu'on puisse decendre au-delà de 20.

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          • #20
            Oui mais là on est sur un N2 laché plus ou moins en autonomie (en tout cas sur le papier) en pleine eau sur épave reposant sur 42m et dont de le haut des structures est à 38m (et je ne parle pas du courant et de la visi (même si en été c'est généralement bien)).

            Cette de plongée c'est celle que j'ai proposée a certains des N2 que j'ai formé cette année le lendemain de leur validation et par ce que je les savais prêts.

            [VIMEO]130116421[/VIMEO]
            Nico32
            -----------------------------------------------------
            Quand on voit ce que les pigeons font aux statues.

            Il faut remercier Dieux de ne pas avoir donné d’ailes aux vaches.

            -----------------------------------------------------

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            • Pub

            • #21
              Envoyé par nico32
              Un N2 potentiellement PA 40 j'en ai jamais entendu parlé (soit on est PA 40 et donc N3 soit on est PA 20 et PE40 et donc N2)
              N'y a t'il pas confusion avec le N1 potentiellement PE 40 ?
              non, un PA40 n'est pas N3.

              tu peux former et valider des N2 pour une PA40.
              Ainsi ils sont PE40 et PA40.
              j'en ai formé 2 cette année.
              Chuck Norris utilise un OSTC.
              Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

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              • #22
                On est sur un plongeur jugé PA40 selon ses brevets et expérience en train de plonger sur un site à la limite de ses prérogatives.

                Que le DP a mal jugé le PA40 c'est à débattre (je pense que oui), mais il avait clairement le droit de faire ce jugement.

                Envoyé par nico32
                Oui mais là on est sur un N2 laché plus ou moins en autonomie (en tout cas sur le papier) en pleine eau sur épave reposant sur 42m et dont de le haut des structures est à 38m (et je ne parle pas du courant et de la visi (même si en été c'est généralement bien)).

                Cette de plongée c'est celle que j'ai proposée a certains des N2 que j'ai formé cette année le lendemain de leur validation et par ce que je les savais prêts.

                [VIMEO]130116421[/VIMEO]

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                • #23
                  Envoyé par shapeshifter
                  On est sur un plongeur jugé PA40 selon ses brevets et expérience en train de plonger sur un site à la limite de ses prérogatives.

                  Que le DP a mal jugé le PA40 c'est à débattre (je pense que oui), mais il avait clairement le droit de faire ce jugement.
                  ben non, justement, il n'avait ni les brevets (N2 donc PA20 seulement) et l'expérience n'a pas été vérifiée.
                  Chuck Norris utilise un OSTC.
                  Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

                  Commentaire


                  • #24
                    Envoyé par shapeshifter
                    On est sur un plongeur jugé PA40 selon ses brevets et expérience en train de plonger sur un site à la limite de ses prérogatives.

                    Que le DP a mal jugé le PA40 c'est à débattre (je pense que oui), mais il avait clairement le droit de faire ce jugement.

                    non !
                    la victime était N2, ne savait apparamment pas tenir un palier et n'avait qu'une seule plongée, pas profonde et en carriere cette année.

                    C'est par confort que le DP lui a accordé son PA 40, pour l'emmener et lui vendre une épave..
                    comme il a "vendu" une feuille de sécurité non sincere..
                    au fond, la forme
                    Who dare dive

                    Christophe 38
                    bien faire et laisser braire

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                    • #25
                      C'est quand même un peu le foutoir cette décision de la préfecture non ?

                      le mec est E2, il a des prérogative d'encadrement, que ce soit en structure co ou associative il a les mêmes... le code du sport ne précise que que pour être rémunéré il faut un diplôme d'état, mais la est-il établi que l'E2 était rémunéré ?

                      En gros si la feuille de palanquée est la même mais avec le E2 mentionné comme tel et les N2 en PE40 au lieu de PA40 (donc avec exactement la palanquée sous l'eau, et les mêmes prérogatives), et ce qu'on est en contradiction avec le CDS ?

                      Perso je serais le club je ferais un recourt...

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                      • #26
                        encore faudrait-il que le plongeur décédé ait payé une plongée en autonomie et non une plongée encadrée.
                        car si tel est le cas (non précisé), le club est bien en tort, ayant facturé une prestation de service (encadrement) réalisée par un plongeur n'ayant pas les qualifications professionnelles requises (E2)
                        Chuck Norris utilise un OSTC.
                        Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

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                        • #27
                          Envoyé par bardass
                          j'écris içi ce que j'ai écrit ailleurs :

                          à la lecture de l'arrêté, il semble que pas mal d'erreurs de sécurité ont été commises par le club et son DP, notamment sur l'évaluation des compétences du plongeur.

                          concernant le E2, peut-il ou non encadrer des plongeurs en structure commerciale ?
                          cela dépend ...
                          le E2 (E...) ne peut pas encadrer des CLIENTS qui ont payé une prestation d'encadrement. (que le E2 ou plus ait payé ou non sa plongée, cela ne change rien)
                          tout simplement parce que les plongeurs encadrés ont payé un service, l'encadrement, qui induit une majoration du prix.
                          Ce service (l'encadrement) doit être fourni par une personne disposant du diplôme adéquat (BE, DE ....) dans une structure commerciale. Ce qui n'était pas le cas du E2.

                          En revanche, il peut encadrer dès lors qu'il n'y a pas de service d'encadrement facturé.
                          Prenons le cas d'un père (moi) souhaite plonger et encadrer sa fille (N1) ou un ami sur la côte.
                          Si les deux plongeurs payent le prix d'une plongée en autonomie, pas de souci. Les code du sport et code du travail sont respectés.
                          En revanche, si le club facture le prix d'un plongée encadrée à ma fille ou mon ami, alors il y a faute, car le prix est majorée par le club pour une prestation fournie par un plongeur (moi) n'ayant pas les qualifications requises.
                          hmmmmm...
                          Dans beaucoup de structures, on paye sa plongée après la plongée. Donc on a pas de "preuve" que le N2 avait payé une presta.
                          Ce qu'il aurait falut faire c'est donc :
                          - déclarer le N2 en PE40
                          - déclarer le E2 en encadrant
                          - faire payer au N2 une plongée "autonome"

                          Ne peut on pas ici alors interpréter ça comme une confusion ? " bah oui monsieur, vous déclarer le N2 en plongée autonome mais vous le notez encadré sur la feuille de sécu ! => confusion"

                          Donc quand vous êtes N4 et qu'on vous demande d'encadrer des gugus, il faut d'abord leur demander s'ils ont payé une plongée encadrée. Si c'est le cas il faut refuser de les encadrer ?
                          boia deh !

                          Commentaire


                          • #28
                            Envoyé par Bardass
                            le E2 (E...) ne peut pas encadrer des CLIENTS qui ont payé une prestation d'encadrement. (que le E2 ou plus ait payé ou non sa plongée, cela ne change rien)
                            tout simplement parce que les plongeurs encadrés ont payé un service, l'encadrement, qui induit une majoration du prix.
                            Ce service (l'encadrement) doit être fourni par une personne disposant du diplôme adéquat (BE, DE ....) dans une structure commerciale. Ce qui n'était pas le cas du E2.
                            Envoyé par arrêté préfectoral
                            Considérant que si la feuille de sécurité mentionne M. V.... comme encadrant, le niveau de celui-ci
                            n’est pas mentionné, que l’enquête a révélé qu’il était titulaire du niveau E2 mais pas d’une qualification lui
                            permettant d’encadrer dans une structure non associative ;
                            Je ne vois nulle part dans l'arrêté que les personnes encadrées auraient payé une prestation servie par un "encadrant associatif"...

                            Je pense que la préfète, ou en tout cas le rédacteur de l'arrêté commet une erreur d'appréciation sur la portée de la compétence de l'encadrant, ou à lire l'arrêté, cela signifie que seul les BEES peuvent encadrer dans une structure commerciale, quand bien même l'encadrant serait GP et plongerait avec un N2 qui serait un pote ou un membre de la famille et que tous auraient payés la même prestation....

                            Ce qu'il y a de sur c'est qu'il y a manifestement une difficulté sur les renseignements portés sur la feuille de palanquée...

                            @+

                            Yann
                            live to dive, dive to live...
                            Pour faire des tofs comme celles- ou celles-ci

                            Un blog pour voir...

                            Commentaire


                            • #29
                              J'ai fait un petit travail de synthèse pour les moniteurs de notre club car on a l'habitude de troller sur la manière de remplir une fiche de sécurité...

                              La feuille de sécurité indique que la palanquée n° 5 était encadrée par M. X dont le niveau n’est pas précisé et que les plongeurs pouvaient évoluer en autonomie à une profondeur de 40 mètres, que ces mentions incohérentes ne permettent pas de compréhension précise du rôle et des modalités d’évolution des trois plongeurs et ” de l’encadrant (source : arrêté préfectoral du 21 août 2015, p 3/3)

                              La fiche de sécurité indiquait les choses suivantes :
                              * la personne titulaire du E2 est mentionnée comme “encadrant”
                              * la palanquée est indiquée comme “N2 en explo”
                              * les plongeurs sont identifiés comme PA40

                              Le manque de clarté quant au rôle de chacun a amené la préfecture à une lecture restrictive des aptitudes des plongeurs, aptitudes ramenées aux brevets effectifs de chacun.

                              Le plongeur “a indiqué être niveau 2 ce qui correspond aux aptitudes PE-40 et PA-20, qu’il pouvait donc plonger en autonomie à une profondeur de 20 mètres et non de 40 mètres comme mentionnée sur la feuille de sécurité ; que la plongée en autonomie à une profondeur de 40 mètres (PA-40) nécessite notamment de maîtriser les procédures de décompression, qu’en l’espèce aucun palier de décompression n’a été effectué par la victime qui ne maîtrisait pas ce type de procédure” (source : arrêté prefectoral du 21 août 2015, p 3/3)

                              La préfecture n’a pas reconnu les aptitudes de PA40 attribuée par le DP sur la plongée aux “N2 en explo” sur la fiche de sécurité notamment la possibilité d’accorder des aptitudes en fonction de l’expérience : “Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes mentionnées aux annexes III-14 a, III-17 a ou III-18 a, notamment par la présentation d'un brevet ou diplôme et, le cas échéant, d'un carnet de plongée permettant d'évaluer son expérience. En l'absence de cette justification, le directeur de plongée organise l'évaluation des aptitudes de l'intéressé à l'issue d'une ou plusieurs plongées” (source : code du sport, article A. 322-77)

                              il résulte de ces éléments que l’établissement a organisé une plongée à l’issue de laquelle une personne est décédée alors qu’elle évoluait dans un espace pour lequel elle n’avait pas les aptitudes requises et que l’établissement aurait du avoir une procédure permettant de contrôler les aptitudes réelles du plongeur” (source : arrêté préfectoral du 21 août 2015, p 3/3)

                              La préfecture n’a donc pas retenu les aptitudes mentionnées sur la fiche de sécurité du fait du manque de clarté de celle ci quand aux rôles de chacun dans la palanquée et au fait qu’elle n’avait aucun moyen de contrôler les aptitudes réelles des plongeurs.

                              Les plongeurs sont donc ramenés à leur brevet déclaré et le E2 à un rôle d’encadrement "problématique" en structure commerciale.

                              si la feuille de sécurité mentionne M. X comme encadrant, le niveau de celui-ci n’est pas mentionné, que l’enquête a révélé qu’il était titulaire du niveau E2 mais pas d’une qualification lui permettant d’encadrer dans une structure non associative” (source : arrêté préfectoral du 21 août 2015, p 3/3)

                              La préfecture a considéré que le brevet de E2 ne permettait pas l’encadrement d’une palanquée de plongeurs (non autonomes) en structure commerciale : “l’établissement a organisé une plongée à une profondeur de 40 mètres sans vérifier les aptitudes de l’encadrant” (source : arrêté préfectoral du 21 août 2015, p 3/3)

                              Le rôle de directeur de plongée (DP) était assuré par le mari (titulaire d’un BEES1) de la gérante de la SCA et non par un “associatif”.

                              Quelques conclusions si on s'en tient à ce qui est dit dans cet arrêté :

                              * la fiche de sécurité doit permettre d’identifier clairement le rôle de chaque plongeur… au risque qu’il soit ramené à une lecture des aptitudes limitées aux brevets effectifs
                              * le directeur de plongée désigné sur le fiche de sécurité doit être membre de l’association et ne doit pas être lié à la structure commerciale faisant office de transporteur pour que les prérogatives des en-cadrants et enseignants soient reconnues
                              * les aptitudes accordées doivent être cohérentes avec le code du sport : un plongeur est N2 ou PA40 sur une fiche de sécurité mais pas les deux

                              De plus, à mon sens, une palanquée d’autonomes ne comprend pas d'encadrant ou de personne identifiée comme telle du fait de ses brevets : un guide de palanquée ou un enseignant (E1, E2, E3, E4) en situation de plongeur autonome doit être mentionné comme autonome (PA12, PA20, PA40, PA60) et non comme “encadrant” sur la fiche de sécurité.

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                              • #30
                                pas mal, ta synthese, Stef

                                j'apprécie surtout le dernier paragraphe.

                                En l'occurrence, pour que cela tienne, il aura fallut que le DP mette le E2 (qui est écrit là, comme un encadrant, mais dans le monde associatif), comme un PA 40 ou un PA 60.
                                Cela aurait été une palanquée d'autonomes, au moins sur le papier quoique, sur la fiche de sécurité, le DP s'etait aussi mis encadrant de cette palanquée :
                                Considérant que le 11 août 2015 au matin M. SOLLILY a assuré les fonctions de directeur de plongée et d’encadrant pour plusieurs palanquées, que la feuille de sécurité précise que le directeur de plongée pour la palanquée n° 5 était M. SOLLILY mais que l’encadrant était M. Thierry VENUAT et non M. SOLLILY comme pour les autres palanquées
                                ... bref, pas bon du tout !
                                au fond, la forme
                                Who dare dive

                                Christophe 38
                                bien faire et laisser braire

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