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  • #91
    La motivation de la décision prise à titre conservatoire par la Préfecture s'appuie sur la non-conformité de la fiche de sécurité, qui ne précise pas le niveau du Guide de Palanqué désigné comme tel sur la fiche. La logique du raisonnement juridique aboutit très normalement au non-respect du CDS en matière de certification du GP pour non seulement pouvoir prétendre à encadrer la palanquée dans les conditions du moment, mais en plus pour prétendre à rémunération (On parle d'une prestation commerciale dans une structure professionnelle).
    La fiche de sécurité constitue un document officiel repris dans le dispositif légal, contrairement à feue la feuille de palanquée.
    Une voie de recours pour la structure concernée par cet (logique sur le plan juridique) arrêté pourrait se situer sur un plan formel: La désignation de "Feuille de sécurité" ne correspondant pas au terme officiel de "fiche de sécurité" repris dans le dispositif, l’arrêté préfectoral est-il conforme sur la forme (Je ne parle pas du fond)?
    Le fait de désigner un E3 en tant que tel (Au lieu de le mettre lui-même PA12 pour la circonstance) pour plonger en autonomie à 10 m avec un N1 certifié PA12, alors que ce E3 avait payé sa plongée au prix catalogue a valu une fermeture administrative + condamnation pour travail dissimulé à une autre structure de la cote d'azur l'été dernier.
    La fiche de sécurité, pour être conforme, doit être cohérente et sans ratures.
    berny

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    • #92
      Envoyé par Scubaphil
      ....

      Bref, si le centre n'a pas été réglo, l'administration ne brille pas non plus dans cette affaire.
      Malheureusement, celà ne me rappelle que trop le comportement cavalier de l'ARS (Agence Régionale de Santé) dans mon domaine professionnel. Pour avoir eu à expertiser des dossiers de contentieux médicaux, j'ai déjà vu l'ARS à l'oeuvre. Même topo que la DDCS. Vas y que je te relève toutes sortes de détails sans rapport avec la choucroute, juste pour pouvoir imposer son pouvoir et dire : "je vous interdit de ...".
      Dans mon boulot, c'est ce que j'appelle la "soviétisation rampante". Le commissaire politique qui ne connaît rien à ce que tu fais mais qui vient t'expliquer comment le faire et sans l'aval de qui, rien n'est possible.
      Bon c'est vrai, tous les agents de la DDCS ou de l'ARS ne sont pas forcément comme ça, mais faut reconnaître qu'il y en a un certain nombre, et que parfois ça irrite pas mal, surtout quand tu t'appliques à faire les choses correctement.
      Je rejoins assez ton analyse détaillée. L'arrogance et l'amalgame de fait pseudo-compétent semble être les points dominants de ce rapport administratif publique.

      Si le principe était de mettre tout le monde en compétence "PA40" dans cette palanquée la mention de "E2" n'avait rien à faire sur la fonction déclarée dans la plongée, tout le monde devait être en fonction de "plongeur". Quand on voit l'importance juridique centrale que prend les fameuses "feuilles de sécurité" on a intérêt à les renseigner de façon ultra-codifiée les deux rubriques obligatoires à renseigner pour chaque plongeur dans la colonne "compétence" et "fonction dans la plongée". Le mieux est de coller strictement au vocable du CDS et sans mélanger des nomenclatures inappropriées.

      Compétences des plongeurs déclarées du DP : PAXX et PEXX strictes, type de plongées "explo" ou "techno". Si "explo" en PA : pas d'encadrant "GP" ou autre. Sinon c'est du PE. Après que le "E2" garde son instinct de guide palanquée en plongée çà ne regarde que lui.

      Vu l'attitude soviétisante de l'administration française, un réel partage des principes de gestion du risque juridique dans la façon de renseigner au mieux une feuille de sécurité a bien dû se partager au sein des organisations de professionnels en France j'imagine. Sinon il semble urgent de constituer des groupes de travail sur le problème.

      Le gros problème ici est la base pratique de déclaration de la victime en PA. On imagine que le DP voulait compenser avec la présence d'un GP dans la palanquée. Les histoires de rémunération / pas rémunération du GP (qui ne peut l'être ici) sont complètement marginales en regard des aspects sécurité qui mènent à une fermeture administrative d'un centre avec la "protection des populations de la mise en danger" par un centre de plongée.

      Que se serait-il passé si les 3 N2 avaient été déclarés PE40 et le "E2" en GP ?
      Jean-Marc - From what we get we make a living. From what we give we make a life.

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      • #93
        Envoyé par berny
        La fiche de sécurité constitue un document officiel repris dans le dispositif légal, contrairement à feue la feuille de palanquée.
        Une voie de recours pour la structure concernée par cet (logique sur le plan juridique) arrêté pourrait se situer sur un plan formel: La désignation de "Feuille de sécurité" ne correspondant pas au terme officiel de "fiche de sécurité" repris dans le dispositif, l’arrêté préfectoral est-il conforme sur la forme (Je ne parle pas du fond).
        Oui exact, au temps pour moi !
        Je voulais dire "Fiche de sécurité".

        Merci berny!

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        • #94
          Voilà une discussion pleine d'enseignements, merci !

          Dans les faits , la mesure prise par le Préfet est juste là pour faire le lit du pénal qui va suivre , non?

          C'est souvent comme ça dans nos administrations ( et c'est comme ça que ça se passe dans mon boulot) ...on t'épingle sur un "détail" ( entre "" car il y y décès ici) pour que la machine se mette route.
          Le lourd débarque après...enquête de police, inspection du travail, fisc...
          Né sous l'eau...

          Vous avez beau dire, y'a pas seulement que de la pomme, y'a aut'chose....

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          • #95
            Envoyé par bardass
            a
            Si encadrement par la structure, alors l'encadrant doit être professionnel.
            Le E2 ne l'est pas.
            Le CDS dit que l'encadrant doit être professionnel s'il est rémunéré, pas si il encadre en SCA. les deux notions peuvent être décorrélée...
            J'ajouterais presque que même si c'est requalifié en travail dissimulé, s'il n'y a pas rémunération on reste conforme au CDS. La requalification en travail dissimulé est indépendante du diplome pro puisqu'un pro qui travaillerait gratuitement serait requalifié de la même manière...

            Au final, la seule faute de la SCA est d'avoir mis "encadrant" au lieu de "E2" et "PA40" au lieu de "PE40" sur la fiche de sécurité.
            Fermer un club et suspendre un DP parce qu'il a mal rempli une fiche de sécurité, c'est pas forcément incohérent mais c'est quand même très extrême. En faisant un audit des fiches sur l'année passée on doit pouvoir fermer 90% des clubs (SCA ou assoce, aux dernières nouvelles ca s'applique aux 2 )

            Concernant le pénal qui va suivre : la seule infraction est le mauvais remplissage de la fiche de sécu, c'est léger.
            Au civil : bon courage pour prouver la causalité directe entre le mauvais remplissage de la fiche et l’arrêt cardio.

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            • #96
              C'est en periode estivale que les clubs font le gros de leur chiffre d'affaire. Il est alors tentant de profiter de la main d'oeuvre bon marcher lorsqu'il n'y a pas suffisament d'encadrants.
              Des N4 encadrant des palanquées, des MF assurent des formations en SCA, ca se voit.... Les encadrants ou formateurs ne payent pas la plongée mais les clients payent au prix de la structure commerciale..... Alors faut-il demander son diplome a chaque fois a l'encadrant? Je ne me verais pas vraiment le faire et encore moins pour un N1 ou un N2.

              concernant la plongée d'evaluation, de ce que j'ai pu constaté, c'est systematique lorsque je me pointe dans un club que je ne connais pas. C'est un peu deprimant quand on est un plongeur regulier de se voir proposer tout le temps une petite plongée mais bon c'est "la regle" de la plongee en club et je l'accepte.
              L'abus d'azote est dangereux pour la santé.

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              • #97
                Envoyé par berny
                La logique du raisonnement juridique aboutit très normalement au non-respect du CDS en matière de certification du GP pour non seulement pouvoir prétendre à encadrer la palanquée dans les conditions du moment, mais en plus pour prétendre à rémunération (On parle d'une prestation commerciale dans une structure professionnelle).
                Berny, je comprends bien ce que tu veux dire.
                Néanmoins, ce qui nous est rapporté ici n'est pas d'ordre juridique. Il s'agit d'un raisonnement et d'une décision administrative.
                Si procès il y a, on arrivera alors dans le juridique. Des avocats entreront dans la bataille et je doute que la préfecture leur fasse prendre des vessies pour des lanternes !
                Club associatif en Guadeloupe ?

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                • #98
                  En fait le problème ici pour la structure incriminée, c'est qu'il y a eu un décès.
                  Je veux dire par là, que quelle que soit sa responsabilité réelle, elle n'est pas en position favorable pour faire face à la rage de la DDCS. En effet, indépendamment du lien de causalité entre les irrégularités observées et l'accident, les autorités vont systématiquement lui opposer qu'un client est décédé, sous entendu, par sa faute, même s'il n'en n'est peut être rien ...
                  Club associatif en Guadeloupe ?

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                  • #99
                    Envoyé par Scubaphil
                    En fait le problème ici pour la structure incriminée, c'est qu'il y a eu un décès.
                    Je veux dire par là, que quelle que soit sa responsabilité réelle, elle n'est pas en position favorable pour faire face à la rage de la DDCS. En effet, indépendamment du lien de causalité entre les irrégularités observées et l'accident, les autorités vont systématiquement lui opposer qu'un client est décédé, sous entendu, par sa faute, même s'il n'en n'est peut être rien ...
                    oui c'est exactement ça... et contrairement au inepties formulées sur le caractère "soviétique" (sans rire...) de l'administration, elle est dans son rôle... après il y a enquête puis éventuellement les juges...

                    Commentaire


                    • Envoyé par Scubaphil
                      Berny, je comprends bien ce que tu veux dire.
                      Néanmoins, ce qui nous est rapporté ici n'est pas d'ordre juridique. Il s'agit d'un raisonnement et d'une décision administrative.
                      Si procès il y a, on arrivera alors dans le juridique. Des avocats entreront dans la bataille et je doute que la préfecture leur fasse prendre des vessies pour des lanternes !
                      Non, on est déjà dans le judiciaire. Qu'il s'agisse d'administratif, de civil ou de Pénal, l'arrêté pris par le préfet relève déjà du judiciaire. Pour ce qui est des éléments constitutifs du manquement a l'obligation de sécurité, ils sont au nombre de deux, dans l'arrêté:
                      - La non conformité de la fiche de sécurité
                      - La classification abusive en PA40
                      Il y a ensuite non-respect des dispositions du CDS sur la qualification du GP par rapport a la structure professionnelle.
                      La fiche de sécurité pose problème dans ce cas, mais il y a aussi infraction au CDS (Sur les termes de l'arrêté). A ce stade, j'ai du mal a suivre les foromeurs qui crient a l'incompétence de la représentante de l'Etat.
                      berny

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                      • Pub

                      • Envoyé par Scubaphil
                        Berny, je comprends bien ce que tu veux dire.
                        Néanmoins, ce qui nous est rapporté ici n'est pas d'ordre juridique. Il s'agit d'un raisonnement et d'une décision administrative.
                        Si procès il y a, on arrivera alors dans le juridique. Des avocats entreront dans la bataille et je doute que la préfecture leur fasse prendre des vessies pour des lanternes !

                        en effet, on arrivera dans le juridique

                        et le DP devra expliquer pourquoi et comment il a estimé que la victime pouvait etre surclassée en PA 40 au vu de son experience de sa pratique de l'année..
                        alors, certes, le non respect du CDS, c'est de l'administratif, mais, etre border line amène à franchir la ligne, aussi...
                        et là, il a été négligent sur les deux tableaux
                        au fond, la forme
                        Who dare dive

                        Christophe 38
                        bien faire et laisser braire

                        Commentaire


                        • Envoyé par stef75
                          oui c'est exactement ça... et contrairement au inepties formulées sur le caractère "soviétique" (sans rire...) de l'administration, elle est dans son rôle... après il y a enquête puis éventuellement les juges...
                          +1 avec ta remarque sur les "soviets"...

                          +1 avec le reste, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue que l'administration n'est pas seulement là pour nous faire ch..., mais elle se protège aussi et ce faisant nous protège.
                          Né sous l'eau...

                          Vous avez beau dire, y'a pas seulement que de la pomme, y'a aut'chose....

                          Commentaire


                          • Envoyé par christophe 38
                            en effet, on arrivera dans le juridique

                            et le DP devra expliquer pourquoi et comment il a estimé que la victime pouvait etre surclassée en PA 40 au vu de son experience de sa pratique de l'année..
                            alors, certes, le non respect du CDS, c'est de l'administratif, mais, etre border line amène à franchir la ligne, aussi...
                            et là, il a été négligent sur les deux tableaux
                            très souvent dans ce genre d'histoire , il y a "la goutte d'eau"...j'explique:
                            Il se peut que cette structure ait été depuis longtemps dans le collimateur pour quelques raisons, et que cette accident malheureux soit cette "goutte d'eau" . L'avenir nous le dira.

                            En tout cas cette mesure de fermeture est le prélude à une vraie tempête pour cette structure. Elle appuiera de plus une éventuelle plainte déposée par l'entourage de la victime.
                            Né sous l'eau...

                            Vous avez beau dire, y'a pas seulement que de la pomme, y'a aut'chose....

                            Commentaire


                            • Envoyé par wreck
                              très souvent dans ce genre d'histoire , il y a "la goutte d'eau"...j'explique:
                              Il se peut que cette structure ait été depuis longtemps dans le collimateur pour quelques raisons, et que cette accident malheureux soit cette "goutte d'eau" . L'avenir nous le dira.

                              En tout cas cette mesure de fermeture est le prélude à une vraie tempête pour cette structure. Elle appuiera de plus une éventuelle plainte déposée par l'entourage de la victime.

                              pas faux

                              et les controles administratifs qui ont du s'en suivre ont pu donner du grain à moudre dans le sens d'un laisser aller.. (ou pas !)
                              au fond, la forme
                              Who dare dive

                              Christophe 38
                              bien faire et laisser braire

                              Commentaire


                              • Quand je lis tout cela je suis quand même fort perplexe. Je ne veux pas critiquer et j'admets que la structure a évidement pris des libertés avec votre règlementation. Mais par ailleurs, C'est "franco-français" votre truc ou c'est du même niveau ailleurs dans le monde? Excusez la naïveté de ma question. J'ai plongé un peu partout sauf en Europe continentale et j'étais loin de me douter de ce que cela pouvait être compliqué.

                                L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

                                Commentaire

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