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  • le choix en France est que potentiellement l'état par ses règlementations et lois est responsable de tout.
    pour éviter de se faire plomber à tout bout de champs il les fait respecter.
    D'où un sentiment de complexité.

    Ailleurs...tu es responsable de ce que tu fais...toi en temps que plongeur, la structure en temps que prestataire.
    D'où un sentiment de simplicité....
    je dis sentiment , car en cas de problème...c'est au final bien plus compliqué.

    c'est juste mon avis...car on touche là à un choix de société..
    Né sous l'eau...

    Vous avez beau dire, y'a pas seulement que de la pomme, y'a aut'chose....

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    • Napoléon n'était pas plongeur, mais j'en vois l'influence . Merci Wreck

      L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

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      • Envoyé par wreck
        le choix en France est que potentiellement l'état par ses règlementations et lois est responsable de tout.
        pour éviter de se faire plomber à tout bout de champs il les fait respecter.
        D'où un sentiment de complexité.

        Ailleurs...tu es responsable de ce que tu fais...toi en temps que plongeur, la structure en temps que prestataire.
        D'où un sentiment de simplicité....
        je dis sentiment , car en cas de problème...c'est au final bien plus compliqué.

        c'est juste mon avis...car on touche là à un choix de société..
        Ce qui est certain c'est que tout peu finir devant un tribunal partout, même quand on tout fait correctement, d'où la nécessité absolue d'intégrer dans les activités comment on gère les risques juridiques/judiciaires.

        Comme le montre cette affaire, la "feuille de sécurité" est un élément central en France dont le renseignement ne doit pas être approximatif ou erroné. Les écrits en général rentrent dans la constitution des bases de la défense et des accusations, mais pas que (témoignages, analyses matérielles, etc.. ). Exercer en plongée (et dans bien d'autres secteurs dont la médecine dont il était question plus haut) comporte ce risque accru et une assistance juridique solide est indispensable quelque soit l'endroit dans le monde où on exerce.
        Jean-Marc - From what we get we make a living. From what we give we make a life.

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        • Envoyé par dipi
          La cinquantaine, le tabac, l'alcool et la sédentarité ne font pas bon ménage avec cette activité.
          Pourtant, combien de plongeurs allument leur clope à peine remontés sur le bateau?

          Malgré cela, la plongée ne fait pas partie des sports les plus risqués, moins que la natation synchronisée, si l'on en croit l'étude du CNOSF ci dessous...

          http://franceolympique.com/files/Fil...te-gallien.pdf
          salut il faudrait que tu sache de quoi tu parles si tu a l'habitude de te droguer et te saouler le gueule avant de plonger ce n'était pas le cas de ce plongeur ai au moins l'obligeance de respecter sa disparition, le père de cette personne qui te foutrait le poing sur ta figure si tu était en face de moi

          Commentaire


          • Bonjour.

            Je suis navré de vous avoir blessé, ce n'était pas mon propos et je respecte sincèrement la mémoire de ce plongeur disparu. Je n'avais pas de volonté d'offenser une personne que je ne connaissais pas.

            Je ne faisais que constater que le profil de la quasi totalité des accidents de plongée ressemble à ce plongeur.
            Fumer n'est pas se droguer, boire une bière n'est pas se saouler. Néanmoins, beaucoup de plongeurs ont ces habitudes honnies par tous les médecins.

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            • Envoyé par baboulechat
              salut il faudrait que tu sache de quoi tu parles si tu a l'habitude de te droguer et te saouler le gueule avant de plonger ce n'était pas le cas de ce plongeur ai au moins l'obligeance de respecter sa disparition, le père de cette personne qui te foutrait le poing sur ta figure si tu était en face de moi
              Eh bien voila.
              Depuis le temps qu'on parle des familles des victimes des accidents de plongée qui peuvent tomber sur des propos et des analyses à l'emporte pièce sur ce forum, on est servi.
              Je vais me faire traiter de cul serré ou béni oui oui, mais certains ( je ne parle pas de toi dipi) se livrent à des spéculations sur l'état physique des victimes, leur niveau réel, ou autre qualité de formation, et OUI, ça fait très mal quand on est proche d'une des victimes de lire de telles choses...
              Je l'ai vécu l'an dernier sur ce forum à 2 reprises et j'ai préféré me taire devant les énormités proférées par certains, au nom de la sacro-sainte "analyse pour une meilleure prévention"... De la pudeur, bordel, tenez vous en aux faits et supposez, mais avec pudeur...

              Je sens que je vais me faire allumer, mais oui, ça me met en colère.
              "Un voyage de mille lieues commence toujours par un premier pas."

              Des belles plongées varoises? Par ici ou par là

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              • Non, tu n'as pas tort ipod. Je comprends parfaitement que le père ait mal réagit, même si, amha, le propos de dipi ne se voulait pas insultant.

                L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

                Commentaire


                • Envoyé par ipod
                  Eh bien voila.
                  Depuis le temps qu'on parle des familles des victimes des accidents de plongée qui peuvent tomber sur des propos et des analyses à l'emporte pièce sur ce forum, on est servi.
                  Je vais me faire traiter de cul serré ou béni oui oui, mais certains ( je ne parle pas de toi dipi) se livrent à des spéculations sur l'état physique des victimes, leur niveau réel, ou autre qualité de formation, et OUI, ça fait très mal quand on est proche d'une des victimes de lire de telles choses...
                  Je l'ai vécu l'an dernier sur ce forum à 2 reprises et j'ai préféré me taire devant les énormités proférées par certains, au nom de la sacro-sainte "analyse pour une meilleure prévention"... De la pudeur, bordel, tenez vous en aux faits et supposez, mais avec pudeur...

                  Je sens que je vais me faire allumer, mais oui, ça me met en colère.
                  bien sûr...mais, sans excuser les propos déplacés ici ou là, il s'agit là d'un phénomène typique des échanges sur un forum.
                  On répond à une série de post-genre action/réaction- jusqu'à oublier le thème d'origine et ses attendus et conséquences.

                  Il n'empêche que lorsqu'il y a accident, il me semble utile d'échanger ,lorsque l'on est en présence d'éléments certains souvent difficiles à obtenir, afin de faire progresser notre pratique.
                  Né sous l'eau...

                  Vous avez beau dire, y'a pas seulement que de la pomme, y'a aut'chose....

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                  • Envoyé par dipi
                    Je ne faisais que constater que le profil de la quasi totalité des accidents de plongée ressemble à ce plongeur.
                    Je reviens d'exil pour te demander juste une chose : de quoi tu parles ?
                    Ça vient d'où cette description de "ce plongeur" ? D'où tu as sorti qu'il avait "la cinquantaine" pour commencer ?

                    Pourquoi t'as cru "utile" de parler des "usual plongeurs accidentés", précisément dans un fil qui traite d'un contre-exemple ?

                    Le cas ici porte sur l'encadrement de plongeurs, en structure commerciale, par des gens qui n'ont pas les qualifications professionnelles nécessaires (s'il y en a).

                    Y-a-t-il des qualifications nécessaires ?

                    On a deux sons de cloche différents : d'un coté, on nous raconte continuellement que les contrôleurs accordent exactement un PA60 à tous les N4/MF1/MF2 (donc pas de possibilité d'encadrement). De l'autre on a ceux qui ne voient aucune infraction d'aucune sorte si un GP non-pro encadre une palanquée en structure pro, qu'il connaisse réellement les encadrés ou pas, qu'il accepte le rôle de GP ou pas (NON, celui qui est GP n'est pas forcément GP pour chaque plongée ... si tout le monde a "reçu du ciel un PA40", il n'est plus GP et il change sa façon de plonger : il faudrait au moins qu'un GP signe la feuille de sécurité à coté de la case mentionnant son rôle d'encadrant dans la plongée).

                    Combien de GP non-pro accepteraient de signer un papier avant d'encadrer une plongée (la fiche de sécurité, en ajoutant une mention manuscrite) ? Combien de plongeurs encadrés accepteraient de signer un papier déchargeant la structure commerciale quand on leur vend une encadrée et qu'on leur colle un N4 non-pro qu'ils n'ont jamais vu et qui se pointe avec son caisson photo ?
                    Quand tu fais réellement office de GP, tu fais GP pendant toute la plongée. Tu fais pas autre chose. Et avant la plongée, tu gères l'évènement complètement différemment.

                    Qui va prouver qu'un plongeur encadré n'a pas payé la structure pour cet encadrement ? Qui va prouver qu'il est venu avec un ami qui l'encadre habituellement et que ce binôme a souhaité être traité comme une palanquée autonome ? Dans ce cas, la charge de la preuve est clairement du coté de la structure qui vend des prestations (même si elle ne PEUT PAS le prouver aujourd'hui, il va falloir qu'elle APPRENNE à le prouver, et ça c'est seulement la jurisprudence qui peut l'établir).

                    Qu'on se batte pour le droit d'encadrer quand on n'est pas pro, ok (et il faudra définir une procédure permettant de formaliser cette situation précise, en mettant TOUT LE MONDE AU COURANT et sans que le DP pro ne se défausse de ses responsabilités). Mais qu'on se batte pour le faire en structure commerciale avec des clients payant une plongée encadrée, non. Qu'on se batte pour le faire en structure commerciale avec des clients qu'on ne connait ni d'Adam ni d'Eve, et auxquels le DP accorde un PA40 bidon "pour contourner les tracas administratifs", non plus.

                    De plus, un DP professionnel qui accorde des prérogatives provisoires à un plongeur (comme ce PA40), sans rien avoir vu de l'intéressé, engage sa responsabilité. Même si c'est pour laisser un N2 et un N4, qui se connaissent et sont venus ensemble, plonger ensemble (et encore plus si les deux ne se connaissent pas).
                    "Plongée facile" ? Même à Nemo 33 t'es pas censé descendre au fond si t'es pas un VRAI PA40 ou un PE40 encadré correctement.
                    Le fait que le DP ait "le droit d'accorder des prérogatives circonstancielles" ne veut pas dire qu'il n'engage pas sa responsabilité s'il use de ce droit, et qu'il ne devra pas se justifier en cas de contrôle (ou, a fortiori, d'accident).

                    Qu'on se batte pour ce droit, oui. Qu'on considère le DP "souverain dans sa décision s'il s'est donné les moyens de juger", oui. Mais qu'on se batte pour des usages manifestement abusifs, non.
                    Accorder un PA40 sans avoir fait, auparavant, une plongée encadrée à la même profondeur avec le bénéficiaire (ou sans avoir checké correctement le lestage de fin de plongée et la capacité à maintenir un palier), c'est quoi ? De la décision souveraine ? Non, c'est au mieux une décision "pour arranger des gens qui se présentent ensemble pour faire une plongée", et au pire un raisonnement façon "j'ai pas le personnel mais je veux que ça plonge quand même".

                    Comment peut-on réglementer une activité si, in fine, le DP peut faire n'importe quoi et relaxer toutes les contraintes sans rien justifier ? Il serait temps de définir quelques justifications minimum (ou alors on met un mouchoir dessus et on cesse définitivement d'essayer de moraliser la profession, et on arrête de former des pros parce qu'on refuse de les protéger, même dans leur cœur de métier, en les mettant en concurrence avec des "bénévoles" qui encadrent des inconnus de façon régulière dans toujours les mêmes structures).

                    Contrairement à ceux qui nous chantent la parodie que les Inconnus ont fait de Florent Pagny, pour s'indigner contre tout, mais surtout contre personne, moi ce qui me choque ici, c'est qu'il y en a même qui ont trouvé le moyen (en se basant sur le seul CDS) de critiquer l'attitude du préfet dans cette affaire (quand il ferme la structure). C'est un peu plus compliqué que ça.

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                    • Envoyé par christophe 38
                      alors, je vais le tourner autrement :
                      un E2, qui n'est pas stagiaire DE, a t il le droit d'encadrer dans une structure pro ?
                      Si l’arrêté préfectoral n'est pas désavoué au tribunal, ce sera un très mauvais signal pour la plongée en France.
                      Beaucoup passent leur N4 pour pouvoir justement encadrer leurs amis en structure PRO, ça va faire chuter les vocations.

                      Ça signifierait aussi que les encadrants d'un club associatif qui prend une prestation dans une structure PRO ne peuvent encadrer leurs N1 et N2 (quid du prix et de la logistiques des plongées dans ce cas). Il faudra dans ce cas passer par des solutions d'affrètement (ou plonger hors de France) mais avoir sous la main son propre DP.

                      Envoyé par jesuralem
                      La réponse est claire : du point de vue du code du sport, s'il ne le fait pas contre rémunération, oui.
                      Ce n'est pas l'interprétation de l’arrêté préfectoral.

                      Envoyé par shapeshifter
                      dans mon expérience le contrôle ne va plus loin que "t'as plongée dernièrement ?" ou "t'as envie d'aller voir le Rubis ?"
                      Et c'est invérifiable en l'état actuel, rien n’empêche de pipoter un carnet de plongée, voir de présenter un diplôme de plongée d'une autre personne et il est interdit de demander une pièce d'identité. Les cartes 2F n'ayant pas de photo, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres .
                      Envoyé par Mare Nostrum
                      La fermeture est une procédure d'urgence pour empêcher le club de faire des conneries avant qu'on y voie plus clair, rien de plus.
                      Pour la préfète, tout n'est pas net, elle ferme et elle regarde de plus près.
                      Simple précaution.
                      Et qui indemnise la structure pour son manque à gagner (2 semaines en pleine saison ça peut couler une boite) si ya absence de faute constatée au tribunal ? Faut s'interroger sur le pouvoir de "l'exécutif" dans ce pays, non ? Ça choque personne à part moi cette fermeture arbitraire ?

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                      • Envoyé par Mare Nostrum
                        Qu'attend-on d'un Directeur de Plongée ?
                        Qu'il l'organise au mieux pour les participants et pour leur sécurité (et pas au mieux de ses intérêts financiers).
                        Dans le reste de l'univers en dehors de la planète France, ça existe un DP ? Il semble pas qu'il y ait plus d'accidents pour autant.
                        Envoyé par christophe 38
                        non, bien sur, la mort d'un plongeur vaut mieux que ça... et ces sanctions ne sont que des "avances" sur le reste.
                        Ou pas...Et si les sanctions tombaient après le jugement ce serait mieux qu'avant. Qu'on me comprenne bien, s'il y avait une vraie faute avérée la sanction serait normale mais la fermeture et l'interdiction d'exercer ont été prononcées alors que le code du sport était tout à fait respecté. Que le code du travail ne le soit pas, c'est une autre affaire et c'est pas sur non plus. Cette histoire sent l'interprétation et le règlement de comptes à plein nez (c'est juste un sentiment, je ne connais personne dans ce coin là).

                        Envoyé par Scubaphil

                        4) La confusion totale qui règne dans le texte de l'Arrêté préfectoral (et probablement dans l'équipe de la DDCS qui lui a soufflé les mots).
                        J'avoue être effaré par l'imprécision et les amalgames qui sont faits dans ce texte.
                        J'avais pas encore lu ton post, je pense exactement la même chose. Et sans même parler de la structure, la 2F aurait grandement intérêt à attaquer la préfecture au tribunal administratif si elle veut pas voir gravement régresser les prérogatives de ses encadrants.

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                        • le code du sport respecté ?
                          nous n'avons pas la même lecture de la fiche de sécurité et des aptitudes du plongeur décédé
                          Chuck Norris utilise un OSTC.
                          Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

                          Commentaire


                          • Il parait (j'ai bien dit "il parait") que la feuille de sécurité a mal été lu/interprété par les services de l'état aboutissant sur une mauvaise décision de sanction. Et que des copies de la dite feuille circulent dans les clubs de la régions.
                            J'ai cette infos d'une personne ayant vu une de ces copies car plongeant dans le secteur mais qui ne l'a pas.
                            Je serai donc curieux de voir cette fameuse feuille.

                            Pour ce qui est de la santé des plongeurs, il n'y a pas que les comportement de vie. Un plongeur qui a plongé avec une amie cet été a eu des prémices de crises cardiaques l'année dernière (en fait des "mini" crises) à 45ans alors qu'il est sportif, bois peu, mange sans excès et après des tonnes d'examens non concluant il a fini par faire une scintigraphie qui a montré qu'il avait deux artères coronaires complétement bouchées. Ce que je veux dire par là c'est que même en bonne condition physique apparente on risque ce type d'accident sans faire partie des clichés.

                            Commentaire


                            • Envoyé par fiduce
                              Je reviens d'exil pour te demander juste une chose : de quoi tu parles ?
                              Ça vient d'où cette description de "ce plongeur" ? D'où tu as sorti qu'il avait "la cinquantaine" pour commencer ?

                              Pourquoi t'as cru "utile" de parler des "usual plongeurs accidentés", précisément dans un fil qui traite d'un contre-exemple ?

                              Le cas ici porte sur l'encadrement de plongeurs, en structure commerciale, par des gens qui n'ont pas les qualifications professionnelles nécessaires (s'il y en a).

                              Y-a-t-il des qualifications nécessaires ?

                              On a deux sons de cloche différents : d'un coté, on nous raconte continuellement que les contrôleurs accordent exactement un PA60 à tous les N4/MF1/MF2 (donc pas de possibilité d'encadrement). De l'autre on a ceux qui ne voient aucune infraction d'aucune sorte si un GP non-pro encadre une palanquée en structure pro, qu'il connaisse réellement les encadrés ou pas, qu'il accepte le rôle de GP ou pas (NON, celui qui est GP n'est pas forcément GP pour chaque plongée ... si tout le monde a "reçu du ciel un PA40", il n'est plus GP et il change sa façon de plonger : il faudrait au moins qu'un GP signe la feuille de sécurité à coté de la case mentionnant son rôle d'encadrant dans la plongée).

                              Combien de GP non-pro accepteraient de signer un papier avant d'encadrer une plongée (la fiche de sécurité, en ajoutant une mention manuscrite) ? Combien de plongeurs encadrés accepteraient de signer un papier déchargeant la structure commerciale quand on leur vend une encadrée et qu'on leur colle un N4 non-pro qu'ils n'ont jamais vu et qui se pointe avec son caisson photo ?
                              Quand tu fais réellement office de GP, tu fais GP pendant toute la plongée. Tu fais pas autre chose. Et avant la plongée, tu gères l'évènement complètement différemment.

                              Qui va prouver qu'un plongeur encadré n'a pas payé la structure pour cet encadrement ? Qui va prouver qu'il est venu avec un ami qui l'encadre habituellement et que ce binôme a souhaité être traité comme une palanquée autonome ? Dans ce cas, la charge de la preuve est clairement du coté de la structure qui vend des prestations (même si elle ne PEUT PAS le prouver aujourd'hui, il va falloir qu'elle APPRENNE à le prouver, et ça c'est seulement la jurisprudence qui peut l'établir).

                              Qu'on se batte pour le droit d'encadrer quand on n'est pas pro, ok (et il faudra définir une procédure permettant de formaliser cette situation précise, en mettant TOUT LE MONDE AU COURANT et sans que le DP pro ne se défausse de ses responsabilités). Mais qu'on se batte pour le faire en structure commerciale avec des clients payant une plongée encadrée, non. Qu'on se batte pour le faire en structure commerciale avec des clients qu'on ne connait ni d'Adam ni d'Eve, et auxquels le DP accorde un PA40 bidon "pour contourner les tracas administratifs", non plus.

                              De plus, un DP professionnel qui accorde des prérogatives provisoires à un plongeur (comme ce PA40), sans rien avoir vu de l'intéressé, engage sa responsabilité. Même si c'est pour laisser un N2 et un N4, qui se connaissent et sont venus ensemble, plonger ensemble (et encore plus si les deux ne se connaissent pas).
                              "Plongée facile" ? Même à Nemo 33 t'es pas censé descendre au fond si t'es pas un VRAI PA40 ou un PE40 encadré correctement.
                              Le fait que le DP ait "le droit d'accorder des prérogatives circonstancielles" ne veut pas dire qu'il n'engage pas sa responsabilité s'il use de ce droit, et qu'il ne devra pas se justifier en cas de contrôle (ou, a fortiori, d'accident).

                              Qu'on se batte pour ce droit, oui. Qu'on considère le DP "souverain dans sa décision s'il s'est donné les moyens de juger", oui. Mais qu'on se batte pour des usages manifestement abusifs, non.
                              Accorder un PA40 sans avoir fait, auparavant, une plongée encadrée à la même profondeur avec le bénéficiaire (ou sans avoir checké correctement le lestage de fin de plongée et la capacité à maintenir un palier), c'est quoi ? De la décision souveraine ? Non, c'est au mieux une décision "pour arranger des gens qui se présentent ensemble pour faire une plongée", et au pire un raisonnement façon "j'ai pas le personnel mais je veux que ça plonge quand même".

                              Comment peut-on réglementer une activité si, in fine, le DP peut faire n'importe quoi et relaxer toutes les contraintes sans rien justifier ? Il serait temps de définir quelques justifications minimum (ou alors on met un mouchoir dessus et on cesse définitivement d'essayer de moraliser la profession, et on arrête de former des pros parce qu'on refuse de les protéger, même dans leur cœur de métier, en les mettant en concurrence avec des "bénévoles" qui encadrent des inconnus de façon régulière dans toujours les mêmes structures).

                              Contrairement à ceux qui nous chantent la parodie que les Inconnus ont fait de Florent Pagny, pour s'indigner contre tout, mais surtout contre personne, moi ce qui me choque ici, c'est qu'il y en a même qui ont trouvé le moyen (en se basant sur le seul CDS) de critiquer l'attitude du préfet dans cette affaire (quand il ferme la structure). C'est un peu plus compliqué que ça.

                              bonjour


                              tu m'as bien agacé, en juillet et en aout.
                              Là, ta démonstration me plait bien, ton argumentation tient (bien) la route.
                              merci
                              au fond, la forme
                              Who dare dive

                              Christophe 38
                              bien faire et laisser braire

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                              • Envoyé par PASCAL44
                                Ça signifierait aussi que les encadrants d'un club associatif qui prend une prestation dans une structure PRO ne peuvent encadrer leurs N1 et N2 (quid du prix et de la logistiques des plongées dans ce cas). Il faudra dans ce cas passer par des solutions d'affrètement (ou plonger hors de France) mais avoir sous la main son propre DP.
                                Pas sur, en effet la structure pro facture la prestation totale pour un nombre x de plongeurs (y compris l'encadrement).
                                l'Humanité comporte deux sortes de personnes, les Marseillais et ceux qui rêvent de l'être.
                                RSE Delenda est

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