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  • Envoyé par fiduce
    Combien de GP non-pro accepteraient de signer un papier avant d'encadrer une plongée (la fiche de sécurité, en ajoutant une mention manuscrite) ? Combien de plongeurs encadrés accepteraient de signer un papier déchargeant la structure commerciale quand on leur vend une encadrée et qu'on leur colle un N4 non-pro qu'ils n'ont jamais vu et qui se pointe avec son caisson photo ?
    Il faut arreter avec ca deux minutes, il y a deux problématiques différentes que tout le monde mélange allégrement ici :

    - la problématique de "sécurité", dont les regles sont définies par le CDS, dont l'Article L212-1 édicte :

    "I.-Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, ... les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification"


    - la problématique "commerciale" : ou vous considérez que la fait qu'on soit en SCA implique que l'on "vend" un encadrement fait par un professionnel, et que du coup il y "arnaque" du client.


    Le fait d'encadrer en SCA n'implique en aucun cas la rémunération, donc sauf a prouver la rémunération on ne peut pas considérer que le code du sport n'est pas respecté, donc on ne peut pas considérer qu'il y a un danger quelconque pour les plongeurs de ce simple fait.

    Or, l’arrêté préfectoral s'appuie sur des raisons de sécurité pour argumenter la fermeture administrative.
    S'il s’était appuyé sur des pratiques commerciales trompeuses ce serait probablement moins discutable (sauf que ce serait surement de l'abus de pouvoir).

    On revient au fait que la seule infraction est d'avoir mal rempli la fiche de sécurité, mais que la composition de la palanquée en terme de niveau (et donc d'aptitudes) était parfaitement conforme au CDS.
    ==> au civil on ne prouvera jamais le lien de causalité avec l'accident.
    ==> au pénal faut voir les sanctions pour mauvais remplissage de feuille de secu.

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    • Sauf que le N4 qui sort avec deux PA40, il est pas en mode encadrement.
      Il y a le niveau avoué après enquête et le niveau qu'on veut assumer lors d'une plongée précise. Si tout N4 devient responsable de sa palanquée d'autonomes, de fait, et a posteriori, ça n'ira pas non plus.

      Commentaire


      • Envoyé par fiduce
        Sauf que le N4 qui sort avec deux PA40, il est pas en mode encadrement.
        Il y a le niveau avoué après enquête et le niveau qu'on veut assumer lors d'une plongée précise. Si tout N4 devient responsable de sa palanquée d'autonomes, de fait, et a posteriori, ça n'ira pas non plus.
        Sauf qu'une palanquée de 4, ça n'existe pas dans le code du sport...
        Sauf si 3 + encadrant, évidemment....
        La plongée c'est coule !

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        • Envoyé par jesuralem
          Il faut arreter avec ca deux minutes, il y a deux problématiques différentes que tout le monde mélange allégrement ici :

          - la problématique de "sécurité", dont les regles sont définies par le CDS, dont l'Article L212-1 édicte :

          "I.-Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, ... les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification"


          - la problématique "commerciale" : ou vous considérez que la fait qu'on soit en SCA implique que l'on "vend" un encadrement fait par un professionnel, et que du coup il y "arnaque" du client.


          Le fait d'encadrer en SCA n'implique en aucun cas la rémunération, donc sauf a prouver la rémunération on ne peut pas considérer que le code du sport n'est pas respecté, donc on ne peut pas considérer qu'il y a un danger quelconque pour les plongeurs de ce simple fait.

          Or, l’arrêté préfectoral s'appuie sur des raisons de sécurité pour argumenter la fermeture administrative.
          S'il s’était appuyé sur des pratiques commerciales trompeuses ce serait probablement moins discutable (sauf que ce serait surement de l'abus de pouvoir).

          On revient au fait que la seule infraction est d'avoir mal rempli la fiche de sécurité, mais que la composition de la palanquée en terme de niveau (et donc d'aptitudes) était parfaitement conforme au CDS.
          ==> au civil on ne prouvera jamais le lien de causalité avec l'accident.
          ==> au pénal faut voir les sanctions pour mauvais remplissage de feuille de secu.
          je suis étonné qu'un MF1 puisse écrire ceci :/

          la palanquée était composée de 4 plongeurs autonomes puisque le plongeur décédé, N2, a été surclassé PA40.
          Texte de l'arrêté :
          Palanquée N°5 - "ces mentions incohérentes ne permettent pas de compréhension précise du rôle et des modalités d’évolution des trois plongeurs et de M. VENUAT (le GP)"

          Plongeur surclassé sans aucune évaluation préalable et n'ayant pas plongé récemment.

          Mais, 4 plongeurs en autonomie, cela n'existe pas dans le code du sport.

          Ou alors, il faut comprendre que le GP incriminé n'était pas en situation d'autonomie mais encadrant.
          Mais alors, pourquoi déclarer les autres plongeurs "autonomes" alors qu'ils sont encadrés par un GP ?

          Si avec ces éléments, tu considères que le code du sport est respecté, je ne comprends plus rien
          Chuck Norris utilise un OSTC.
          Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

          Commentaire


          • Quoi qu'il soit écrit sur la feuille, il y avait dans l'eau un gp et 3n2. Aux dernières nouvelles c'est conforme au cds.
            Après, que la fiche de sécurité ait mal été renseignée c'est autre chose !

            Commentaire

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            • Envoyé par jesuralem
              Quoi qu'il soit écrit sur la feuille, il y avait dans l'eau un gp et 3n2. Aux dernières nouvelles c'est conforme au cds.
              Après, que la fiche de sécurité ait mal été renseignée c'est autre chose !
              Tu le dis toi-même:

              "I.-Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, ... les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification"

              Et ca aussi, cela vient du cds !
              La fiche de sécurité aussi c'est le cds !

              Donc tu choisis ce qui t'intéresse du cds et tu fais ta tambouille ?
              J'ai bon ?

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              • Je dis pas qu'il n'y a pas de faute, je dis juste qu'entre mal remplir une fiche de sécurité et mettre les plongeurs en danger il ya une différence

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                • Manque de pot, la fiche de sécurité est le document qui fait foi dans le code du sport
                  Et que le fait qu'elle soit remplie n'importe comment démontre
                  soit une intention de tricher
                  soit une méconnaissance basique du code du sport. Ce qui est quand même dommage pour un DP ...
                  Dans tous les cas, la fermeture administrative a pour objet de protéger la société (le peuple) le temps de mettre les choses au clair
                  Chuck Norris utilise un OSTC.
                  Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

                  Commentaire


                  • Envoyé par bardass
                    Si avec ces éléments, tu considères que le code du sport est respecté, je ne comprends plus rien
                    Envoyé par willoi
                    Donc tu choisis ce qui t'intéresse du cds et tu fais ta tambouille ?
                    Oui, le CDS ne semble pas avoir été respecté en ce qui concerne la fiche de sécurité et l'évaluation du plongeur décédé.
                    Oui le code du travail n'a peut être pas été respecté en terme de possible travail dissimulé (encadrement dissimulé par bénévole contre gratuité de la plongée ?).

                    Mais je rejoins quand même dans les grandes lignes jerusalem, en particuliers lorsqu'il dit :
                    Envoyé par jerusalem
                    il y a deux problématiques différentes que tout le monde mélange allégrement ici
                    J'ajouterais même : "en particulier l'Arrêté préfectoral".

                    Comme je l'avais déjà explicité dans mon post #74, la préfecture invoque notamment les articles L.212-1, -13 et -14 (qualifications contre rémunération) mais s'appuie ensuite sur le nom respect des "garanties d'hygiène et de sécurité, fixées par par Arrêté du ministre des sports" (la partie spécifique plongée du CDS) pour motiver la fermeture, alors que ces 2 volets du dossiers correspondent à des infractions différentes.

                    Autrement dit, l'Etat (par la préfecture et la DDCS) cherche à sanctionner le travail dissimulé en exploitant l'occasion d'un accident dramatique et en voulant faire passer le travail dissimulé pour la cause du décès. Ce qui ne paraît pas si évident sur les rares éléments factuels dont nous disposons.
                    Moment extraordinaire d'une plongée associative en Guadeloupe.

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                    • On est tous d accord avec ça mais comme c'est une sca, impossible de dissocier les deux. On peut facilement imaginer que la fiche de secu aurait ete correctement remplis si il n y avait pas derrière l épée de damocles du travail dissimulé.

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                      • Oui c'est vrai, il n'est pas exclu que la fiche de sécu soit trafiquée pour dissimuler un encadrement gratuit illégal.

                        Mais si ça n'a rien à voir avec l'accident (et là, nous n'avons pas assez d'éléments factuels pour en juger, la préfecture non plus d'ailleurs, à la lecture du déroulé des faits, particulièrement succint), c'est un peu "facile" de profiter de l'accident pour leur tomber dessus.

                        A fortiori, si le club était connu pour cet aspect et dans le collimateur des autorités, que l'Etat juge les bénévoles dangereux, on pourrait même objecter que la fermeture administrative intervient un peu tard ...
                        Moment extraordinaire d'une plongée associative en Guadeloupe.

                        Commentaire


                        • Envoyé par jesuralem

                          ==> au civil on ne prouvera jamais le lien de causalité avec l'accident.
                          ==> au pénal faut voir les sanctions pour mauvais remplissage de feuille de secu.
                          Pas d accord, il ne peut pas y avoir d encadrant non pro dans une structure pro, le n4, mf sont Pa60, il ya donc faute si on considere le surclassement d un N2 en PA 40 sans justification.
                          Et s il encadrait, et bien il est en infraction avec le CDS s il n a pas un diplmoe d etat.

                          Commentaire


                          • Envoyé par Scubaphil
                            Mais si ça n'a rien à voir avec l'accident (et là, nous n'avons pas assez d'éléments factuels pour en juger, la préfecture non plus d'ailleurs, à la lecture du déroulé des faits, particulièrement succint), c'est un peu "facile" de profiter de l'accident pour leur tomber dessus.
                            Juste qu on est tous d accord pour dire que le N2 avait visiblement pas le niveau pour plonger en autonomie sur cette epave

                            Commentaire


                            • Envoyé par Scubaphil
                              A fortiori, si le club était connu pour cet aspect et dans le collimateur des autorités, que l'Etat juge les bénévoles dangereux, on pourrait même objecter que la fermeture administrative intervient un peu tard ...
                              Le probleme souvent est qu on decouvre des irregularites apres un accident. C est souvent le cas dans beaucoup de domaine.
                              L etat ne juge pas le benevolat dangereux car l autorise sous conditions. En asso, les encadrants connaisent les membres et ce type d accident ne serait pas arrivé.

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                              • Merci tousalo pour ces remarques de grand bon sens
                                La plongée c'est coule !

                                Commentaire

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