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Questionnement sur la désaturation

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  • #16
    Effectivement la décompression est un vaste sujet ...
    Pour éveiller ta curiosité, tu peux t'orienter sur des publications ( Faciles à trouver sur le Net ) effectuées par exemple par :
    JM Belin
    JC Le Pechon
    Bernard SCHITTLY
    JP Imbert

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    • #17
      Envoyé par pparis Voir le message
      Effectivement la décompression est un vaste sujet ...
      Pour éveiller ta curiosité, tu peux t'orienter sur des publications ( Faciles à trouver sur le Net ) effectuées par exemple par :
      JM Belin
      JC Le Pechon
      Bernard SCHITTLY
      JP Imbert
      D'ac, j'irais y jeter un œil

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      • #18
        Envoyé par Benji86 Voir le message

        D'accord d'accord !

        Parfait, merci beaucoup à tous vous avez répondu à pas mal d'interrogations qui me bloquées dans mon apprentissage
        Si certains ont d'autres choses à dire ou des articles à poster ou autre n'hésitez pas ce post reste ouvert !

        Merci à tous !
        J’en profite donc pour intervenir à mon tour, avec un petit décalage de temps qui a permis aux esprits de reprendre contact avec la réalité, tout au moins je l’espère.

        Je trouve que cette discussion est aventureuse.

        Les phénomènes physiques, physiologiques, liés à la décompression sont complexes.
        Le problème essentiel est qu’on ne sait pas ce qu’est une « bulle » dans l’organisme.
        On ne connait ni sa masse, ni son volume, ni sa forme, ni la nature de ses interfaces, ni l’intensité des interactions qu’elle génère avec les parois au contact, etc.

        Sur le plan théorique, c’est une difficulté, car on ne connaît pas le système auquel on s’intéresse et dont on cherche à établir le comportement physico-chimique !
        Faute de connaissances avérées, incontestables, on peut toujours, sur la base de modèles empiriques, suggérer des mécanismes de formation de « bulles » dans l’organisme, et imaginer leur évolution dans les circuits sanguins.
        On peut toujours, à l’aide d’images, de représentations « faciles », essayer d’établir des logiques, se forger des certitudes.

        Il faut avoir conscience que l’on est dans la pure spéculation.
        Plus on tente d’expliquer l’inexplicable, plus on s’égare dans des raisonnements infondés.

        Pour toutes ces raisons, je pense que le mieux, pour nous plongeurs, est d’adopter face à ces sujets, une position de défiance extrême, qui consiste à dire

        - « On » est incapable de décrire les mécanismes de la décompression dans leur globalité, et encore plus dans le détail. Laissons les spécialistes s’écharper à ce sujet. Quand, ils auront des certitudes, ils nous éclaireront

        - Actuellement, toutes les explications qui sont données, se réfèrent à des modèles de comportement empiriques, qui n’ont sans doute rien à voir avec la réalité physique et physiologique des phénomènes. Oublions-les. Ils n’ont aucun intérêt.

        - Les tables (ordinateurs) sont des propositions de protocoles de remontée établies pour des populations pas toujours bien définies (sauf les MN 90). Je rappelle que 80% de personnes traitées pour un ADD dans le caisson de Toulon, ont suivi scrupuleusement les indications de leur ordinateur.

        Les tables (ordinateurs) n’assurent aucune sécurité au plongeur lambda.
        On les respecte pour des raisons personnelles, d’engagement spirituel (les MN 90 sont les tables de la FFESSM … Alléluia !), de fétichisme (on plonge avec un ordinateur de même que l’on emporte une patte de lapin), de croyance crédule (l’ordinateur indique le taux de saturation du plongeur), de conformité sociale et d’exemplarité (… « même XX a un
        OSTC »), etc.
        On peut également choisir de ne pas les utiliser.

        Soyons sceptiques.

        La seule certitude que l’on ait dans le domaine de la décompression, est que l’accident est favorisé par les situations de sursaturation importante en gaz, (incursions sous-marines longues et profondes). En conséquence, la sécurité et le plaisir de plonger exigent des immersions peu profondes (c’est quoi peu profond ? à chacun de choisir), des temps raisonnables (c’est quoi raisonnable ? à chacun de choisir) et, en tout état de cause, des plongées qui ne nécessitent pas de palier.

        Après c’est un choix.
        Chacun est libre.
        Y compris de penser qu’il a tout compris, qu’il possède la martingale, qu’il est différent des autres et qu’il ne lui arrivera rien.

        La question fondamentale reste : pourquoi on plonge ?
        Pour regarder son ordinateur ?
        Pour comprendre son ordinateur ?
        Pour observer les palmes du moniteur en plongée profonde ?
        Pour frimer en racontant qu’on est un survivant parce que l’on est allé à 60 m (« y-avait-même un peu plus, mais faut pas le dire »…..)

        Et si on plongeait pour voir quelque chose, pour s’intégrer au milieu, l’esprit libre et ouvert à un monde fascinant ?
        Et si on évacuait toutes ces interrogations inutiles sur les tables, les modèles, qui ne servent à rien et qui nous embrument l’esprit ?
        Et si on plongeait ?

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        • #19
          Quelle tirade !
          Beaucoup de certitudes dans ces incertitudes !
          Notre ami qui a lancé la discussion se pose des questions à priori légitimes. L'aider dans ses recherches en lui proposant des publications élaborées par des personnalités dont l'expertise en la matière n'est plus à démontrer n'a rien d'aventureux...




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          • #20
            Envoyé par nanobulle Voir le message
            Les phénomènes physiques, physiologiques, liés à la décompression sont complexes.
            C'est incontestable.

            Envoyé par nanobulle Voir le message
            Les tables (ordinateurs) sont des propositions de protocoles de remontée établies pour des populations pas toujours bien définies (sauf les MN 90). Je rappelle que 80% de personnes traitées pour un ADD dans le caisson de Toulon, ont suivi scrupuleusement les indications de leur ordinateur.
            On les respecte pour des raisons personnelles, d’engagement spirituel (les MN 90 sont les tables de la FFESSM … Alléluia !), de fétichisme (on plonge avec un ordinateur de même que l’on emporte une patte de lapin), de croyance crédule (l’ordinateur indique le taux de saturation du plongeur), de conformité sociale et d’exemplarité (… « même XX a un
            OSTC »), etc. Soyons sceptiques.
            Je partage également.

            Mais il me semble qu'avec ce passage :
            Envoyé par nanobulle Voir le message
            Les tables (ordinateurs) n’assurent aucune sécurité au plongeur lambda.
            Tu vas quand même un peu loin.
            Entre plongeurs "perfectionnés", je comprends ce que tu veux dire : les procédures (tables et ordis) ne peuvent garantir l'absence d'ADD.
            Mais face à un quasi-débutant, ce discours pourrait être compris comme : "les procédures ne servent à rien, ne les utilisez pas". Alors qu'elles ont quand même un effet protecteur non négligeable comparé à la pratique de la plongée sans aucune procédure de remontée. Cela s'est vérifié partout dans le monde où des procédures (mêmes basiques) ont été introduites dans des populations de plongeurs qui n'en utilisaient aucune (pêcheurs d'éponge en Turquie, de poissons en Indonésie, d'holoturies au Vietnam ou aux Seychelles ...) : le nombre d'ADD a chuté drastiquement à la suite de l'usage de tables.

            Envoyé par nanobulle Voir le message
            En conséquence, la sécurité et le plaisir de plonger exigent des immersions peu profondes (c’est quoi peu profond ? à chacun de choisir), des temps raisonnables (c’est quoi raisonnable ? à chacun de choisir) et, ...
            Pour finir, même si je partage ce point de vue sur la sécurité, tu ne peux pas dicter aux pratiquants où se trouve leurs plaisirs. Certains ne le trouveront qu'en plongeant profond où en réalisant beaucoup de paliers. Qu'ils aient conscience de la dangerosité potentielle, c'est une chose, mais tu ne peux pas leur imposer d'avoir du plaisir ailleurs.





            Club associatif en Guadeloupe ?

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            • Pub

            • #21
              Pour te répondre nanobulle , avant je plongeais simplement pour moi, pour profiter du moment, pour me détendre et pour observer les fonds, comme tu l'as très bien souligné "et si on plongeait ?"...sauf que maintenant je suis en train de passer un monitorat pour enseigner la plongée dans mon boulot, donc plongées professionnelles et je suis obligé de m’intéresser plus profondément (pardonnez moi du jeu de mot ) aux phénomènes qui nous entourent, pour avoir un certain répondant "théorique et empirique" sur les sujets abordés.

              Donc pour que je sois capable de faire un "bon" cours il faut déjà que je sois capable personnellement d'avoir compris, d'une manière très générale et globale j'en conçois, un sujet complexe comme par exemple cette désaturation. Comprendre une chose c'est un fait, l'enseigner et le vulgariser s'en est un autre...

              Le plus dur dans l'enseignement de la plongée (et l'enseignement tout court finalement) c'est qu'on doit aborder et vulgariser des sujets complexes. Donc je buche depuis plusieurs mois, à essayer de comprendre certaines choses qui avant ne m'interpelaient guère...sauf que j'ai envie de bien faire les choses et puis je trouve cette curiosité très enrichissante, même si comme tu dis, au delà d'un certain niveau, je suis complétement dépassé par les articles scientifiques ou médicaux que je lis. Donc j'arrête la et je me cantonne aux articles que je comprends et aux réflexion que je peux lire sur les forums comme ici où j'ai approfondi ma "compréhension" de la désat afin de pouvoir l'expliquer plus facilement à mes futurs apprenants.

              Voila quelques raisons (les miennes en l’occurrence) pour lesquelles on peut être amener à se poser des questions en plus d’apprécier une bonne plongée sans interférence intellectuelle

              Commentaire


              • #22
                Envoyé par Benji86 Voir le message
                Pour te répondre nanobulle , avant je plongeais simplement pour moi, pour profiter du moment, pour me détendre et pour observer les fonds, comme tu l'as très bien souligné "et si on plongeait ?"...sauf que maintenant je suis en train de passer un monitorat pour enseigner la plongée dans mon boulot, donc plongées professionnelles et je suis obligé de m’intéresser plus profondément (pardonnez moi du jeu de mot ) aux phénomènes qui nous entourent, pour avoir un certain répondant "théorique et empirique" sur les sujets abordés.

                Donc pour que je sois capable de faire un "bon" cours il faut déjà que je sois capable personnellement d'avoir compris, d'une manière très générale et globale j'en conçois, un sujet complexe comme par exemple cette désaturation. Comprendre une chose c'est un fait, l'enseigner et le vulgariser s'en est un autre...

                Le plus dur dans l'enseignement de la plongée (et l'enseignement tout court finalement) c'est qu'on doit aborder et vulgariser des sujets complexes. Donc je buche depuis plusieurs mois, à essayer de comprendre certaines choses qui avant ne m'interpelaient guère...sauf que j'ai envie de bien faire les choses et puis je trouve cette curiosité très enrichissante, même si comme tu dis, au delà d'un certain niveau, je suis complétement dépassé par les articles scientifiques ou médicaux que je lis. Donc j'arrête la et je me cantonne aux articles que je comprends et aux réflexion que je peux lire sur les forums comme ici où j'ai approfondi ma "compréhension" de la désat afin de pouvoir l'expliquer plus facilement à mes futurs apprenants.

                Voila quelques raisons (les miennes en l’occurrence) pour lesquelles on peut être amener à se poser des questions en plus d’apprécier une bonne plongée sans interférence intellectuelle
                Ca fait plaisir à lire

                Commentaire


                • #23
                  Envoyé par nanobulle Voir le message
                  Je rappelle que 80% de personnes traitées pour un ADD dans le caisson de Toulon, ont suivi scrupuleusement les indications de leur ordinateur.
                  Combien de ces plongeurs avaient correctement paramétré leur ordinateur pour tenir compte de leurs facteurs de risques personnels ?
                  Combien de ces plongeurs avaient suivi scrupuleusement les recommandations reçues lors de leur enseignement en prévention des ADD ?
                  Combien de ces plongeurs étaient porteurs d'un FOP ?

                  Extrait du manuel du Suunto D6, chapitre 5.9.5. Réglages personnalisés :
                  "
                  Les facteurs personnalisés qui tendent à augmenter les risques d'ADD comprennent,
                  mais ne sont pas limités à :
                  • l'exposition au froid - température de l'eau inférieure à 20 °C (68 °F)
                  • le plongeur a une condition physique en-dessous de la moyenne
                  • la fatigue
                  • la déshydratation
                  • les antécédents d'accidents de décompression
                  • le stress
                  • l'obésité
                  "
                  On pourrait éventuellement ajouter l'âge, l'alcool, les efforts pendant et après la plongée, etc etc

                  Donc, sans jeter la pierre à ces plongeurs, et reconnaissant que je suis moi-même très loin d'être irréprochable,
                  suivre "scrupuleusement" les indications de l'ordinateur est très loin d'en respecter le mode d'emploi,
                  voire de respecter le mode d'emploi de la plongée...

                  Commentaire


                  • #24
                    Ok , analysons un peu cet excellent manuel Suntoo !
                    La fatigue !
                    Je me lève le matin à 4h, j'habite Lyon, et j'ai RDV à 9h au club de plongée XXXX , situé juste à la frontière entre Var et Bdr !
                    Je l'évalue comment ma fatigue à 9h?

                    Le stress !
                    Pareil ! Comment puis-je m'auto évaluer ?

                    L'obésité !
                    C'est quand que ça commence ?

                    ....


                    Etc... etc....
                    Bardass utilise aussi un OSTC.
                    Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

                    Commentaire


                    • #25
                      Envoyé par CMDC Voir le message
                      Ok , analysons un peu cet excellent manuel Suntoo !
                      La fatigue !
                      Je me lève le matin à 4h, j'habite Lyon, et j'ai RDV à 9h au club de plongée XXXX , situé juste à la frontière entre Var et Bdr !
                      Je l'évalue comment ma fatigue à 9h?

                      Le stress !
                      Pareil ! Comment puis-je m'auto évaluer ?

                      L'obésité !
                      C'est quand que ça commence ?

                      ....


                      Etc... etc....
                      Il ne s'agit pas uniquement du manuel d'un ordinateur de plongée, mais également de facteurs de risques et de prévention, normalement enseignés lors du passage des niveaux...

                      La fatigue ? De combien as-tu besoin d'heures de sommeil en principe ? Sinon, il y a des tableaux en ligne avec des moyennes en fonction de l'âge.
                      Le stress ? Tu ne sais pas si tu es en période de stress ou pas ? Intéressant...
                      L'obésité ou surpoids ? Y a pas un truc qui s'appelle IMC, à tout hasard ?

                      Le propos est de dire qu'il y a des règles d'utilisations des instruments de décompression
                      et que ce n'est pas parce qu'on a respecté ce qu'indiquaient l'ordinateur ou les tables,
                      que pour autant on en a respecté le mode d'emploi.

                      Avec au moins un facteur de risque, il faudrait envisager de durcir le modèle de calcul.
                      Avec plusieurs facteurs de risque, il faudrait envisager de reporter la plongée.

                      J'en parle notamment pour avoir été témoin ou informé de plusieurs ADD avec "respect de l'affichage de l'ordinateur", parfois dans la zone des 20 m en mer chaude et en no-déco, qui pour autant sont des cas d'école quand on considère les facteurs de risque et éventuellement le déroulement de la plongée.

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                      • Pub

                      • #26
                        clm : tiens, un revenant ! J'espère que tu vas bien.


                        Envoyé par CMDC Voir le message
                        La fatigue !
                        Je me lève le matin à 4h, j'habite Lyon, et j'ai RDV à 9h au club de plongée XXXX , situé juste à la frontière entre Var et Bdr !
                        Je l'évalue comment ma fatigue à 9h?
                        Ce n'est pas à 9h que tu l'évalues, mais dés le lever, après une nuit de 2 ou 3h plus courte que d'habitude.


                        Envoyé par CMDC Voir le message
                        L'obésité !
                        C'est quand que ça commence ?
                        A partir d'un IMC à 30, par définition.
                        On peut aussi inclure la surcharge pondérale (> 25).
                        ...
                        Dis donc CMDC, tu nous fais une crise de mauvaise foi ?

                        Club associatif en Guadeloupe ?

                        Commentaire


                        • #27
                          Envoyé par clm Voir le message
                          Avec au moins un facteur de risque, il faudrait envisager de durcir le modèle de calcul.
                          Avec plusieurs facteurs de risque, il faudrait envisager de reporter la plongée.
                          Je dis presque la même chose.

                          C'est assez empirique, mais ça permet de donner des repères aux pratiquants :
                          - 0 ou 1 facteur favorisant : on plonge normalement.
                          - 2 ou 3 facteurs favorisants : on durcit la procédure ou on limite les paramètres ou on plonge nitrox réglé "air"
                          - 4 facteurs favorisants ou plus : on suspend la plongée (ou on réduit drastiquement les paramètres).
                          Club associatif en Guadeloupe ?

                          Commentaire


                          • #28
                            Envoyé par Scubaphil Voir le message
                            [USER="12572"]
                            Dis donc CMDC, tu nous fais une crise de mauvaise foi ?
                            Il m'arrive d'être "ronchonchon"
                            Bardass utilise aussi un OSTC.
                            Je n'oserais pas utiliser un autre ordinateur.

                            Commentaire


                            • #29
                              Envoyé par Scubaphil Voir le message
                              Je dis presque la même chose.

                              C'est assez empirique, mais ça permet de donner des repères aux pratiquants :
                              - 0 ou 1 facteur favorisant : on plonge normalement.
                              - 2 ou 3 facteurs favorisants : on durcit la procédure ou on limite les paramètres ou on plonge nitrox réglé "air"
                              - 4 facteurs favorisants ou plus : on suspend la plongée (ou on réduit drastiquement les paramètres).
                              Bonjour Scubaphil, nous avons tous noté ce que tu dis.
                              Tu précises que la règle que tu proposes est empirique.
                              Mais elle est obligatoirement le résultat d’une réflexion de ta part en considérant les risques de la décompression. Sur quels documents scientifiques argumentés, t’es-tu fait une telle certitude ?

                              Une règle empirique d’utilisation d’une table de décompression, établie elle-même de manière empirique, cela fait beaucoup « d’empiriques » ne penses-tu pas ?

                              Commentaire


                              • #30
                                Oui beaucoup d'empirisme, c'est vrai.

                                Plus simplement, les facteurs favorisants des ADD rapportés dans la littérature médicale sont nombreux. La plupart est bien connue des pratiquants.
                                Beaucoup de plongeurs sont concernés.

                                Sur le terrain, l'immense majorité pratique l'activité sans aucune modification, que des facteurs favorisants soient présents ou non.
                                Pourtant, on connaît tous des options de pratiques moins risquées en termes d'ADD.
                                Comme si la mise en pratique de la théorie était impossible.

                                J'ai l'impression que beaucoup de plongeurs et moniteurs ont en fait une crainte de l'interdiction de plonger. Ils apprennent et connaissent les facteurs favorisants. Ils comprennent que quand le risque est augmenté, la solution la plus simple pour le réduire à néant ... est de ne pas plonger ! C'est une vision binaire, on/off, qui prédomine.
                                Alors ils font l'autruche, espèrent ne pas avoir de facteurs favorisants, les minimisent et n'en tiennent pas compte.

                                En parallèle, les ordinateurs, utilisés par tous, proposent presque toujours des options de "sécurisation" (ou "durcissement", comme vous voudrez). Ces options ne sont presque jamais activées.

                                Il y a donc là un paradoxe : la balance penche d'un coté par les facteurs favorisants fréquents, on a des moyens de faire pencher de l'autre coté, mais ces moyens pourtant très répandus ne sont pas utilisés.

                                Il me semblait donc intéressant d'introduire un peu de nuance et de subtilité dans l'appréhension des facteurs favorisants, avec une méthode pragmatique pour les gérer.
                                D'où le choix de catégoriser en 3 groupes : plongée "normale" / désaturation "sécurisée" / pas de plongée.
                                Après le choix de grouper dans la même catégorie les plongeurs avec 0 ou 1 facteur me semble évidente pour coller à la réalité. Des individus sans facteur favorisant, ça constitue une minorité.
                                Plus difficile, le nombre de facteur pour cliver les groupes 2 et 3. J'avoue avoir sélectionné un peu arbitrairement le valeur de "4 ou plus" pour définir le groupe à très haut risque. Mais là encore, j'ai juste essayé de coller à la réalité : > 40 ans, FOP et sédentarité (ça fait 3 facteurs, situation assez commune), on ne peut quand même pas recommander de ne pas plonger. Donc on vote pour 4 et +.

                                Quoi qu'il en soit, l'idée n'est pas de garantir l'absence d'ADD, mais juste de proposer un moyen pragmatique pour tenir compte des facteurs favorisants. Faire en sorte que ceux-ci ne restent pas qu'une liste dans les cours théoriques.
                                Club associatif en Guadeloupe ?

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