Annonce

Réduire
Aucune annonce.

Calcul équivalence paliers air pour Nitrox à divers pourcentages

Réduire

Unconfigured Ad Widget

Réduire
X
  • Filtre
  • Heure
  • Afficher
Tout nettoyer
nouveaux messages

  • Calcul équivalence paliers air pour Nitrox à divers pourcentages

    Bonjour à tous,

    Je viens de lire quelques fils de discussions divers et variés sur le sujet, parfois intéressants, parfois amusants (pas pour celui qui pose la question ...), mais je n'ai pas trouvé la réponse que je cherche.
    Je vais donc faire au mieux pour être le plus clair possible et essayer d'éviter de me faire laminer tout de suite à mon tour
    OBJECTIF: compléter ma culture générale théorique ! Pour une mise en application, je ferai avec un soft de planification ou un ordi bi-gaz. J'ai compris le message, c'est plus sûr

    Voici ma question: Après une plongée à l'air, je dois faire un palier air de X minutes à Y mètres (par exemple, mais ce n'est qu'un exemple ... 30 minutes à 3 mètres).
    - Si je fais mon palier à l'air, j'ai compris le truc: je fais X minutes à Y mètres.
    - Si j'ai un bloc déco à l'O2 pur, on m'a appris à diviser par 3 et à multiplier par 2. Je ferai donc 2X/3 minutes à Y mètres (avec un minimum de 5 minutes). Donc 20 minutes dans mon exemple.
    - Mais si j'ai un bloc déco au Nitrox 50 ou 75 ou 80, à part faire le même temps qu'à l'air par sécurité, je ne sais absolument pas comment calculer le temps de palier optimal.

    Si les logiciels le font ou si il existe des tables, c'est qu'il existe des formules pour les créer ... malheureusement je n'arrive à rien trouver sur le sujet. Sur quelles bases ces logiciels ont ils été programmés et ces tables écrites ?
    J'ai passé mon N4 (en 2011...), j'ai étudié les éléments de calculs de tables, mais on m'a fait surtout calculer les hauteurs de palier et non les temps.

    Quelqu'un peut m'aider la dessus ?

    Merci beaucoup
  • Pub

  • #2
    Tu le dis toi même il y a des tables pour cela. Sinon subsurface, logiciel gratuit, est ton ami.

    L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

    Commentaire


    • #3
      Si tu emploies des décos avec un pourcentage d'oxygène supérieur à 50%, tu dois avoir passé l'advanced nitrox. TA question devrait avoir été couverte dans ton cours

      L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

      Commentaire


      • #4
        > J'ai passé mon N4 (en 2011...), j'ai étudié les éléments de calculs de tables, mais on m'a fait surtout calculer les hauteurs de palier et non les temps.

        Est-ce que http://www.thelin.net/laurent/plonge...n.html#periode t'aiderait à comprendre ? (J'ai cherché rapidement "période des tissus" sur google, ça avait l'air potable comme lien mais je n'ai pas lu plus que ça).

        Commentaire


        • #5
          Envoyé par jjb40 Voir le message
          Sur quelles bases ces logiciels ont ils été programmés et ces tables écrites ?
          Plus ou moins tout ce qu'il faut se trouve là-dedans... http://www.diveresearch.org/download...len%202006.pdf En tout cas pour un buhlmann basique (je m'étais arreté à calculer le plafond et le tissu directeur, j'ai pas eu la motivation de finir le calculateur complet).

          Sinon tu peux demander à shapeshifter qui doit avoir un peu de doc également.


          Je suis pas sur de ton facteur 2/3, faudrait faire 2-3 simulations pour vérifier...

          En supposant que tu veuilles une base buhlmann, évidemment.

          Commentaire

          • Pub

          • #6
            Envoyé par guyloup Voir le message
            Tu le dis toi même il y a des tables pour cela. Sinon subsurface, logiciel gratuit, est ton ami.
            Bonjour,
            Je pensais avoir essayé d'être clair: je ne veux pas utiliser de soft, je voudrais savoir sur quel principe ils sont faits.
            Si tu me dis qu'il existe une table permettant de donner une équivalence entre un palier air et un palier Nitrox (de différents pourcentages), je suis preneur. Personnellement, je n'en ai pas trouvé.
            Je ne parle évidemment pas des tables Nitrox qui me donnent les paliers à faire sur mon mélange fond, je parle vraiment d'une table d'équivalence palier air <--> palier Nitrox XX.
            Cdt

            Commentaire


            • #7
              Envoyé par guyloup Voir le message
              Si tu emploies des décos avec un pourcentage d'oxygène supérieur à 50%, tu dois avoir passé l'advanced nitrox. TA question devrait avoir été couverte dans ton cours
              Bein non ... si tu l'avais passé tu le saurais

              Commentaire


              • #8
                Envoyé par Typhon Voir le message
                > J'ai passé mon N4 (en 2011...), j'ai étudié les éléments de calculs de tables, mais on m'a fait surtout calculer les hauteurs de palier et non les temps.

                Est-ce que http://www.thelin.net/laurent/plonge...n.html#periode t'aiderait à comprendre ? (J'ai cherché rapidement "période des tissus" sur google, ça avait l'air potable comme lien mais je n'ai pas lu plus que ça).
                Bonjour Typhon,
                J'ai jeté un coup d'oeil sur ce lien, mais ce sont les cours de N4 basique, sans plus.
                Malheureusement, le cours sur les "éléments de calcul de tables" ne vont pas assez loin pour répondre à ma question.
                En même temps, je suis étonné qu'il n'existe pas simplement une table de conversion ...
                Refaire tous les calculs reviendrait à réinventer un peu la roue.
                Trouver une table qui nous dise par quoi on peut remplacer un palier air de 30' à 3 mètres (par exemple) quand on a un bloc déco de Nitrox 50 ou 75 ou 80 ne devrait quand même pas être bien compliqué !
                Enfin visiblement si ! Ca doit être plus compliqué qu'il n'y paraît apparemment ...
                Merci à toi
                JJB

                Commentaire


                • #9
                  Envoyé par dwooppy Voir le message

                  Plus ou moins tout ce qu'il faut se trouve là-dedans... http://www.diveresearch.org/download...len%202006.pdf En tout cas pour un buhlmann basique (je m'étais arreté à calculer le plafond et le tissu directeur, j'ai pas eu la motivation de finir le calculateur complet).
                  Wahou ... pour le coup, j'ai de la lecture !
                  Merci pour ce doc complet.
                  Je crains fort de n'avoir ni le courage, ni les compétences pour en extraire la substantifique moëlle !
                  Cette doc recoupe celle que m'a transmis shapershifter (qui m'a déjà répondu).
                  Il y a une excellent base pour commencer à écrire un soft de déco, mais ce que je recherche est beaucoup plus modeste.
                  Je voudrais juste savoir si il existe des méthodes de conversion de paliers air en paliers Nitrox.
                  Comme je répondais ci-dessus à Typhon, un moyen de savoir (par exemple) combien je dois faire de temps de palier à 3m au Nitrox 50 si mon ordi me dit de faire 20 minutes à l'air ...
                  En fait une simple équation tenant compte du % d'O2 du mélange de l'un et de l'autre ...
                  Je rêve peut être ... ce n'est probablement pas si simple.

                  Je suis pas sur de ton facteur 2/3, faudrait faire 2-3 simulations pour vérifier...
                  En fait, c'est ce que nous apprend la fédé (cours N4, Nitrox Confirmé, ...)
                  Pour être exact:
                  - Si le temps de palier air est inférieur ou égal à 5 minutes, aucune différence
                  - Si le temps de palier air est supérieur à 5 minutes, il faut faire à l'O2 2/3 du temps du palier air, tout en conservant un minimum de 5 minutes obligatoires
                  (ex:
                  6 minutes à l'air ==> 5 minutes à l'O2,
                  7 minutes à l'air ==> 5 minutes à l'O2,
                  8 minutes à l'air ==> 5,33 (donc 6) minutes à l'O2
                  9 minutes à l'air ==> 6 minutes à l'O2,
                  etc...)

                  C'est ma seule référence ...

                  Merci pour ta réponse

                  Cdt
                  JJB

                  Commentaire


                  • #10
                    La partie intéressante est "la période des tissus". Ce modèle de calcul de la décompression est basé sur quelques éléments clefs :

                    - Chaque tissu de l'organisme peut supporter une tension maximale d'azote, au delà de laquelle il y a risque d'accident.
                    ----> Cette tension maximale est proportionnelle à la pression extérieure et à un coefficient qui dépend du tissu considéré.

                    - La tension d'azote dans un tissu tend à s'équilibrer avec la pression partielle d'azote dans le gaz respiré.
                    -----> La vitesse à laquelle l'équilibre se fait dépend de la "période" du tissu en question.

                    La période du tissu est le temps pendant lequel la différence entre la pression partielle d'azote respiré et la tension d'azote dans le tissu diminuera de moitié.

                    À partir de là, on peut connaître la tension en azote dans les tissus à une profondeur donnée : en fonction de la période des tissus, on regarde où on en est de l'équilibre, en considérant qu'on est resté tout le temps à la pression maximale (c'est là que l'écart entre la tension initiale de 0.8 et la pp respirée est le plus important, donc que l'équilibre avance le plus vite : on va dans le sens de la sécu).

                    Une fois que tu connais la tension en azote au moment où tu commences la remontée, tu peux déterminer la hauteur du premier palier : c'est la profondeur minimale à laquelle tu peux remonter sans que la tension d'azote dans tes tissus ne dépasse sa valeur maximale.

                    Une fois à un palier, l'objectif est d'atteindre le palier suivant. Mais tu ne peux pas tout de suite, parce que comme la pression ambiante est trop faible au palier suivant, la tension d'azote dans tes tissus dépasserait la tension maximale à cette profondeur. Donc on passe du temps au palier, pour que l'équilibre se fasse entre la tension d'azote dans ton tissu et la pp d'azote respiré. Avec la période du tissu, tu peux calculer au bout de combien de temps tu auras, au palier de 6m, une tension inférieure à la tension maximale à 3m. Tu pourras alors remonter à 3m et recommencer le calcul pour remonter jusqu'à la surface. C'est ici que la composition de ton nitrox intervient : si tu respires un mélange suroxygéné, la pp d'azote sera faible. La différence entre la tension d'azote dans ton tissu et la pp respirée sera donc plus importante, et l'équilibre sera plus rapide : tu atteindras plus tôt une tension acceptable.

                    Il faut ensuite respecter les caractéristiques de tous les tissus du corps humain : ceux de période très longue, tu peux les ignorer en pratique (ils n'ont pas le temps de se saturer assez), ceux de période très courte se saturent très vite mais se désaturent aussi très vite (c'est pour eux qu'il faut remonter lentement : si tu remontes instantanément, ils sont trop saturés, mais si tu remontes lentement, même sans faire de palier, ils se désaturent pendant la remontée), et entre les deux tu as les tissus qui demandent des paliers. Cette partie là ne change pas entre l'air et le nitrox.

                    C'est rédigé un peu rapidement, n'hésite pas à me dire si un point n'est pas clair. Je ne suis pas sûr du tout que les modèles modernes (genre celui qui est à la base de Buhlmann) fonctionnent comme ça, mais ça reste au moins un modèle approché qui a le mérite d'être simple et de comprendre pourquoi il faut des paliers (et une vitesse max de remontée), comment on peut les calculer et où le nitrox intervient pour les réduire.

                    Quant à ton 2/3, il s'agit probablement d'une approximation (qui doit être conservative, j'imagine) des formules qu'on obtient en calculant les paliers comme indiqué à l'air (0.8 ppN2) et à l'oxy (0 de ppN2). Le problème avec la généralisation de cette formule pour un nitrox quelconque, c'est que le temps de désaturation n'a pas l'air linéaire en la pression partielle d'azote respiré (il serait pas 1h du matin, j'aurais moins la flemme de vérifier :-P ). Tu peux donc sans aucun doute obtenir une formule, mais pas sûr qu'elle soit vraiment exploitable en pratique pour un petit calcul vite fait - à moins de l'approximer comme pour l'O2.

                    Commentaire

                    • Pub

                    • #11
                      Envoyé par jjb40 Voir le message

                      Si tu me dis qu'il existe une table permettant de donner une équivalence entre un palier air et un palier Nitrox (de différents pourcentages), je suis preneur. Personnellement, je n'en ai pas trouvé.
                      Je ne parle évidemment pas des tables Nitrox qui me donnent les paliers à faire sur mon mélange fond, je parle vraiment d'une table d'équivalence palier air <--> palier Nitrox XX.
                      Cdt
                      IANTD distribue tout un jeux de tables immergeables pour toi:
                      -- gaz fond AIR/EAN32 -->> deco air/EAN32 et EAN50; 75-100
                      -- Adv.Rec.Tx; Tx normo; RT standards TXhypo en gaz fond et EANx/O2 en deco
                      -- CCR simples

                      https://www.divegearexpress.com/oc-divetables

                      Si c'est bien des tables deco air/EANx que tu cherches depuis le debut, tu trouvera ton bonheur. (Base Bubul)

                      Salut!
                      Santiago Pintado
                      Recreational, Technical & Cave Diving in Mexico
                      santiagodivingmexico.com
                      Facebook: SantiagoDivingMexico
                      Photos/Instagram: SantiagoDivingMexico
                      Videos/Youtube: SantiagoDivingMexico

                      Commentaire


                      • #12
                        Envoyé par jjb40 Voir le message
                        Pour une mise en application, je ferai avec un soft de planification ou un ordi bi-gaz.

                        Si les logiciels le font ou si il existe des tables, c'est qu'il existe des formules pour les créer ... malheureusement je n'arrive à rien trouver sur le sujet. Sur quelles bases ces logiciels ont ils été programmés et ces tables écrites ?
                        Serait-il envisageable de partager ton oeuvre et éventuellement le mettre en open-source ?
                        sans doute les gars chez Subsurface seront intéresser :
                        https://subsurface-divelog.org/fr/download/

                        Commentaire


                        • #13
                          Envoyé par jjb40 Voir le message
                          Je voudrais juste savoir si il existe des méthodes de conversion de paliers air en paliers Nitrox.
                          Comme je répondais ci-dessus à Typhon, un moyen de savoir (par exemple) combien je dois faire de temps de palier à 3m au Nitrox 50 si mon ordi me dit de faire 20 minutes à l'air ...
                          En fait une simple équation tenant compte du % d'O2 du mélange de l'un et de l'autre ...
                          Je rêve peut être ... ce n'est probablement pas si simple.
                          Ben les softs de plannif utilisent la doc telles que je te l'ai donnée, pas "une équation entre l'un et l'autre". Ces modèles sont rapides à calculer pour une machine, ca serait stupide d'essayer de faire une approximation du modele.

                          Par contre, ce que tu peux faire, c'est faire les simulations sur le soft de ton choix pour air et le Nx qui t'interesse, sur tes profils usuels et noter les résultats sur excel. Tu vois ensuite s'il y a un ratio entre les deux. C'est une methode analogue au ratio deco au final.


                          Commentaire


                          • #14
                            Envoyé par jjb40 Voir le message

                            Bein non ... si tu l'avais passé tu le saurais
                            justement, j'ai fait advanced nitrox avec IANTD. Ils ont et expliquent l'utilisation des tables dont parle Narcosis

                            L'impossible n'a simplement pas encore été tenté avec succès.

                            Commentaire


                            • #15
                              Envoyé par Typhon Voir le message
                              ... et entre les deux tu as les tissus qui demandent des paliers. Cette partie là ne change pas entre l'air et le nitrox.
                              Ah... là je ne comprends pas pourquoi ?

                              C'est rédigé un peu rapidement, n'hésite pas à me dire si un point n'est pas clair. Je ne suis pas sûr du tout que les modèles modernes (genre celui qui est à la base de Buhlmann) fonctionnent comme ça, mais ça reste au moins un modèle approché qui a le mérite d'être simple et de comprendre pourquoi il faut des paliers (et une vitesse max de remontée), comment on peut les calculer et où le nitrox intervient pour les réduire.
                              C'est très bien rédigé et parfaitement synthétisé au contraire ! Ca me rappelle de bons souvenirs .
                              Ca me rappelle d'ailleurs une question bête (dont j'ai le secret) et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse satisfaisante:
                              Le fait d'utiliser du Nitrox ou de l'O2 pure au palier diminue la ppN2 inspirée, donc augmente le gradient (entre tension de N2 des tissus et ppN2 du gaz inhalé) et accélère donc la désaturation. MAIS DU COUP ... en augmentant le gradient, on risque de dépasser le seuil de sursaturation critique et donc de déclencher un ADD !
                              Corrolaire: l'utilisation de l'O2 au palier augmente les risques d'ADD ...
                              Je me doute qu'il y a un bug dans le raisonnement, mais je sais pas où ...

                              Quant à ton 2/3, il s'agit probablement d'une approximation (qui doit être conservative, j'imagine) des formules qu'on obtient en calculant les paliers comme indiqué à l'air (0.8 ppN2) et à l'oxy (0 de ppN2). Le problème avec la généralisation de cette formule pour un nitrox quelconque, c'est que le temps de désaturation n'a pas l'air linéaire en la pression partielle d'azote respiré (il serait pas 1h du matin, j'aurais moins la flemme de vérifier :-P ). Tu peux donc sans aucun doute obtenir une formule, mais pas sûr qu'elle soit vraiment exploitable en pratique pour un petit calcul vite fait - à moins de l'approximer comme pour l'O2.
                              Je suis assez d'accord sur ce raisonnement. Si on part du principe qu'un temps de X minutes au palier peut être obtenu après différents profils de plongée, le compartiment directeur qui impose ce temps peut être différent. Du coup, en changeant le gradient de N2 avec du Nitrox, on n'obtient pas forcément une règle linéaire pour toutes les périodes des différents compartiments directeurs possibles. La règle d'équivalence Air/Nitrox que je cherche ne serait donc pas dépendante QUE du temps de palier, mais aussi de la profondeur et du temps de plongée ... dans ce cas effectivement, une solution simple n'existerait pas. Ceci expliquant cela.

                              Grand merci encore pour ton roman fleuve très intéressant, j'espère que tu as bien fini ta nuit après

                              JJB

                              Commentaire

                              Chargement...
                              X