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Calcul équivalence paliers air pour Nitrox à divers pourcentages

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  • #16
    Envoyé par Narcosis Voir le message

    IANTD distribue tout un jeux de tables immergeables pour toi:
    -- gaz fond AIR/EAN32 -->> deco air/EAN32 et EAN50; 75-100
    -- Adv.Rec.Tx; Tx normo; RT standards TXhypo en gaz fond et EANx/O2 en deco
    -- CCR simples

    https://www.divegearexpress.com/oc-divetables

    Si c'est bien des tables deco air/EANx que tu cherches depuis le debut, tu trouvera ton bonheur. (Base Bubul)

    Salut!
    Bonjour Narcosis,
    Je ne sais pas si c'est ce que je cherche. J'ai jeté un coup d'oeil sur le site, mais ce n'est pas évident de décrypter ce qu'il y a sur chacune, sur les "thumbnails" qu'ils proposent ... même avec le zoom, c'est un exercice de style compliqué !
    Si tu les connais, peut-être saurais tu s'il y en une qui permettrait de répondre, par exemple à la question : "combien de temps dois-je faire au Nitrox 50 un palier de 30 minutes à l'air ?" (sans tenir compte de mes paramètres de plongée ...)

    Merci à toi
    JJB

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    • #17
      Envoyé par Plongeyr01 Voir le message

      Serait-il envisageable de partager ton oeuvre et éventuellement le mettre en open-source ?
      sans doute les gars chez Subsurface seront intéresser :
      https://subsurface-divelog.org/fr/download/
      Bonjour Plongeyr01,
      Houlà ... je crois que tu me surestimes !
      Je n'ai réalisé aucune oeuvre de ce genre ! Je cherche juste à savoir si il y a un moyen simple de dessiner, pour un palier donné, une courbe de temps de déco en fonction du mélange utilisé.
      Je n'ai aucune prétention de développer un soft quelconque ...

      JJB

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      • #18
        Envoyé par dwooppy Voir le message

        Ben les softs de plannif utilisent la doc telles que je te l'ai donnée, pas "une équation entre l'un et l'autre". Ces modèles sont rapides à calculer pour une machine, ca serait stupide d'essayer de faire une approximation du modele.

        Par contre, ce que tu peux faire, c'est faire les simulations sur le soft de ton choix pour air et le Nx qui t'interesse, sur tes profils usuels et noter les résultats sur excel. Tu vois ensuite s'il y a un ratio entre les deux. C'est une methode analogue au ratio deco au final.

        Salut Dwoopy,
        Je pense effectivement que je vais essayer tout simplement à tâtons de jouer avec un soft pour voir ce que ça donne.
        Je vais essayer de faire une courbe (genre courbe de sécurité) avec en abscisse: le temps de palier et en ordonnée le %O2 du gaz de déco (de 21 à 100).
        Il me faudra faire une courbe pour chaque valeur initiale de temps de palier air (30, 25, 20, ...).
        Peut être que la forme des courbes me donnera des informations sur une éventuelle formule ?
        Merci à toi
        JJB

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        • #19
          Envoyé par guyloup Voir le message

          justement, j'ai fait advanced nitrox avec IANTD. Ils ont et expliquent l'utilisation des tables dont parle Narcosis
          Salut guyloup,
          Mon souci, c'est que j'ai fait la formation "Nitrox avancé" FFESSM ... visiblement ils vont moins loin que chez IANTD !
          Je suis un peu formaté fédé je l'avoue ...

          Et donc ... un palier de 30' à 3m à l'air ? Ca donne combien au Nitrox 50 ? Tu aurais la réponse dans tes tables IANTD ?

          Merci
          +
          JJB

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          • #20
            Envoyé par jjb40 Voir le message

            Ah... là je ne comprends pas pourquoi ?
            Ce qui ne change pas, c'est tout le paragraphe (l'existence de différents tissus etc.) Bien évidemment, chacun de ces tissus désature plus vite avec le nitrox, y compris ceux de période moyenne.


            C'est très bien rédigé et parfaitement synthétisé au contraire ! Ca me rappelle de bons souvenirs .
            Ca me rappelle d'ailleurs une question bête (dont j'ai le secret) et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse satisfaisante:
            Le fait d'utiliser du Nitrox ou de l'O2 pure au palier diminue la ppN2 inspirée, donc augmente le gradient (entre tension de N2 des tissus et ppN2 du gaz inhalé) et accélère donc la désaturation. MAIS DU COUP ... en augmentant le gradient, on risque de dépasser le seuil de sursaturation critique et donc de déclencher un ADD !
            Corrolaire: l'utilisation de l'O2 au palier augmente les risques d'ADD ...
            Je me doute qu'il y a un bug dans le raisonnement, mais je sais pas où ...
            Le seuil de sursaturation critique ne dépend pas du gradient entre la pp respirée et la tension dans les tissus, il dépend de la pression ambiante. Par ailleurs, le gaz inspiré est effectivement à la pression ambiante, mais la pression partielle d'azote dans ce gaz ne change rien à ce seuil.



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            • #21
              Est-ce qu'éventuellement ça pourrait te servir ?
              http://www.decompression.org/maiken/...m_Site_Map.htm

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              • #22
                Envoyé par Typhon Voir le message
                Le seuil de sursaturation critique ne dépend pas du gradient entre la pp respirée et la tension dans les tissus, il dépend de la pression ambiante. Par ailleurs, le gaz inspiré est effectivement à la pression ambiante, mais la pression partielle d'azote dans ce gaz ne change rien à ce seuil.
                Tout à fait d'accord avec toi, le gradient de pression alvéolo-capillaire d'azote sous 02 pur ou nitrox est tel qu'il permet une élimination plus importante d'azote sanguin que si l'on respire de l'air, par effet domino, si la ppN2 sanguine est très faible et la ppO2 plus élevée, le gradient tissu/sang d'azote en sera de même et donc sa diffusion vers le sang en sera accélérée. La Pabs étant équivalente, pas de risque de passage en sursaturation critique et pas de formation de bulle. C'est tout bénéf.

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                • #23
                  Envoyé par jjb40 Voir le message

                  Bonjour Narcosis,
                  Je ne sais pas si c'est ce que je cherche. J'ai jeté un coup d'oeil sur le site, mais ce n'est pas évident de décrypter ce qu'il y a sur chacune, sur les "thumbnails" qu'ils proposent ... même avec le zoom, c'est un exercice de style compliqué !
                  Si tu les connais, peut-être saurais tu s'il y en une qui permettrait de répondre, par exemple à la question : "combien de temps dois-je faire au Nitrox 50 un palier de 30 minutes à l'air ?" (sans tenir compte de mes paramètres de plongée ...)

                  Merci à toi
                  JJB
                  Tu as des temps... et les optiosn decos gaz fond (air et ean32 pour celle qui t'interesseraient), et deco gaz fond (air/ean32) ou ean50 ou ean75-100 selon le modele de table. Peut etre pas exactement ce que tu recherche (car a essayer de te comprendre, ce que tu recherche n'existe pas car ces ratios ne sont pas lineaires et oui, les parametres de plongee influent sur cela), mais tu as de quoi retrouver rapidement la reponse aux questions que tu peux te poser, a toi de rentrer les temps de fond et lire les differences de palier sellon les gaz.
                  (pour toi un version air/ean50 et une air/ean75-100 devraient te suffir a trouver les rapports que tu cherche; les tables air servent au ean32 sans calculs aussi)

                  Si tu veux utiliser des gaz "standards" tu peux apprendre a faire un peu de Ratio Deco aussi... Tres pratique.

                  Le reste sont des jeux de calculs pas trop applicables/utiles dans la pratique...

                  Salut!
                  Santiago Pintado
                  Recreational, Technical & Cave Diving in Mexico
                  santiagodivingmexico.com
                  Facebook: SantiagoDivingMexico
                  Photos/Instagram: SantiagoDivingMexico
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                  • #24
                    personne n'a parlé du calcul de profondeur équivalente ?
                    étrange....
                    à appliquer pour la théorie...
                    pour la pratique, peu utilisable
                    https://www.google.fr/search?q=calcu...valente+nitrox
                    Sexa j'exagère Club

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                    • #25
                      Envoyé par Harold_S Voir le message

                      Tout à fait d'accord avec toi, le gradient de pression alvéolo-capillaire d'azote sous 02 pur ou nitrox est tel qu'il permet une élimination plus importante d'azote sanguin que si l'on respire de l'air, par effet domino, si la ppN2 sanguine est très faible et la ppO2 plus élevée, le gradient tissu/sang d'azote en sera de même et donc sa diffusion vers le sang en sera accélérée. La Pabs étant équivalente, pas de risque de passage en sursaturation critique et pas de formation de bulle. C'est tout bénéf.
                      Bein ... moi j'aurais dit que c'est justement le gradient tissu/sang qui est important. Si il est trop élevé, l'azote s'évacue trop vite et les bulles sont trop grosses ...
                      Effectivement, le seuil de sursaturation critique (Sc) ne dépend que de la pression ambiante et de la tensions des tissus. Mais les Sc sont juste des coefficients (différents pour chaque compartiment)... quand on cherche comment ils ont été déterminés, c'est un peu la bouteille d'encre ! Tout ce que j'ai trouvé c'est que ce sont des "valeurs mathématiques abstraites qui ont servi à concevoir les tables MN90...", donc visiblement des valeurs déterminées pour de la plongée air, pour déterminer temps et hauteur de palier pour l'air. Je ne serais pas étonné qu'il existe des valeurs différentes de Sc pour des mélanges autres que l'air ...

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                      • Pub

                      • #26
                        Envoyé par DuboisP Voir le message
                        personne n'a parlé du calcul de profondeur équivalente ?
                        étrange....
                        à appliquer pour la théorie...
                        pour la pratique, peu utilisable
                        https://www.google.fr/search?q=calcu...valente+nitrox
                        Bonjour,
                        Effectivement, c'est tentant, j'ai essayé, mais je ne sais pas quoi en faire ... pour un palier à l'air à 3m, on a une PPN2 de 1,3 x 0,79 = 1,027 bars.
                        Pour un palier au Nitrox 50 à 3m, on aurait PPN2 = 1,3 x 0,5 = 0,65 bars ... si je calcule la profondeur équivalente air, cela donne 0,65 / 0,79 = 0,82 b, soit un palier à 82 cm ...

                        Ca argumente dans le sens que ça augmente les risques d'ADD (voir discussion juste au dessus), mais comme je ne sais pas déterminer les temps de palier ... ça ne me sert pas à grand chose... ça reboucle sur ma question initiale

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                        • #27
                          Envoyé par jjb40 Voir le message

                          Bonjour,
                          Effectivement, c'est tentant, j'ai essayé, mais je ne sais pas quoi en faire ... pour un palier à l'air à 3m, on a une PPN2 de 1,3 x 0,79 = 1,027 bars.
                          Pour un palier au Nitrox 50 à 3m, on aurait PPN2 = 1,3 x 0,5 = 0,65 bars ... si je calcule la profondeur équivalente air, cela donne 0,65 / 0,79 = 0,82 b, soit un palier à 82 cm ...

                          Ca argumente dans le sens que ça augmente les risques d'ADD (voir discussion juste au dessus), mais comme je ne sais pas déterminer les temps de palier ... ça ne me sert pas à grand chose... ça reboucle sur ma question initiale
                          mauvaise utilisation
                          ça ne sert pas à calculer la profondeur directe des paliers, mais la profondeur de la plongée "comme si elle avait été à l'air".
                          et donc, l'utilisation d'une table air pour une plongée nitrox

                          en arrondissant, à la louche :
                          je plonge à l'air à 20 m à l'air (azote 80%), j'ai une PpN² : 3 bar * 0.8 = 2.4 bar
                          pour avoir la même PpN² au nitrox 40% (azote 60%) : 2.4 bar / 0.6 = 4 bar, soit 30 m

                          plonger au nitrox 40% à 30 m génére la même saturation qu'une plongée à l'air à 20 m.
                          je peux donc utilisation une table air avec la valeur 20 m, alors que je plonge à 30 m.

                          ça permet aussi d'améliorer son calcul mental sous l'eau.
                          en pratique, ce n'est guère réaliste.
                          Sexa j'exagère Club

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                          • #28
                            Et le rapport avec la question?

                            Commentaire


                            • #29
                              Envoyé par dwooppy Voir le message
                              Et le rapport avec la question?
                              ça me semble évident, puisque la question est : Calcul équivalence paliers air pour Nitrox à divers pourcentages

                              Sexa j'exagère Club

                              Commentaire


                              • #30
                                Alors va lire le post .

                                Je t'aide, la partie qui est importante est ici.
                                Voici ma question: Après une plongée à l'air, je dois faire un palier air de X minutes à Y mètres (par exemple, mais ce n'est qu'un exemple ... 30 minutes à 3 mètres).
                                - Si je fais mon palier à l'air, j'ai compris le truc: je fais X minutes à Y mètres.
                                - Si j'ai un bloc déco à l'O2 pur, on m'a appris à diviser par 3 et à multiplier par 2. Je ferai donc 2X/3 minutes à Y mètres (avec un minimum de 5 minutes). Donc 20 minutes dans mon exemple.
                                - Mais si j'ai un bloc déco au Nitrox 50 ou 75 ou 80, à part faire le même temps qu'à l'air par sécurité, je ne sais absolument pas comment calculer le temps de palier optimal.

                                Commentaire

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