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Discution sur la gestion d'une plongée profonde

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  • Discution sur la gestion d'une plongée profonde

    Suite a la fermeture de ce post :http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=44185

    et vu qu'il s'en est suivis un echange des plus contructif entre moi et trimixeur en MP, nous avons decidés de partager cet echange avec vous.

    Je vosi donc recopier ici mes post, paul en fera autant, puis nous y copieront nos different MP.

    Je vous demande d'avoir la patience que nous ayons fini avant de commenter, ainsi que d'eviter les reglements de comptes.

    Codialment

    Franck
    Cordialement


    Franck

    "De tous les cons les pires sont les vieux cons, on ne peut rien contre l'experience...."

    http://www.doyoubuzz.com/franck-moreau
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  • #2
    Allez hop, j'y vais de ma prose...



    Premièrement, il faut quand même rappeler que le cas ici évoqué est plutôt rare (arrêt cardioventilatoire lors d'une plongée profonde). Et dans tous les cas, ce n’est pas bon signe pour le copain en arrêt.



    Juste pour reprendre rapidement un certain nombre de causes courantes:

    - Crise cardiaque,

    - embolie pulmonaire

    - rupture d'anévrisme (cardiaque ou cérébrale)



    Y’en a d'autre, et les termes que j'emploie ne sont peut être pas très "médicaux" je site juste les exemples que connais...



    Déjà rien que dans les 3 cas cité plus haut, les chances de la victime sont très très faibles (pour ne pas dire inexistantes) en surface, alors sous l'eau ..... (No comment)



    Ensuite qu'appel t'on plongée profonde ??? Parce que la procédure qui consiste à redescendre a mi profondeur on ne peut pas l'appliquer tout le temps... elle n'est absolument pas validée pour des plongée autre que les plongée a l'air (et au nitrox a la limite).

    Ci joint un run time (un vrai, pas un fait pour l'occasion...) vous verrez qu'appliquer cette procédure sur ce run time mettrai le plongeur dans une situation plutôt délicate. Sans compter que s’il décide de remonter son Buddy sans faire ses paliers ses chances d'atteindre la surface sans symptôme d'ADD relèveraient d'une chance assez extraordinaire.



    Alors que faire ? Ce que je ferais moi (et une fois de plus ca vaut ce que ca vaut...)



    Je débarrasse mon pote de tous ce qui le lest (déco etc. etc...) et je gonfle sa stab pour le renvoyer en surface. Ensuite je tire mon para jaune pour alerter la sécu surface (si elle n'as pas déjà vu le truc) qu'il y a un problème.



    Apres inch alha... normalement si la sécu surface est bonne, elle ne doit pas être loin de mon para, elle aura surement vu mon pote en surface avant que mon para jaune ne sorte, et sinon a la vue du para jaune elle doit se porter immédiatement a ma hauteur et trouver mon pote en surface.



    Dans tous les cas, je sors au plus vite, sans me faire trop d'illusion sur ce qui l'est advenu de mon pote.



    voili voilou



    Cordialement



    Franck
    Fichiers attachés
    Cordialement


    Franck

    "De tous les cons les pires sont les vieux cons, on ne peut rien contre l'experience...."

    http://www.doyoubuzz.com/franck-moreau

    Commentaire


    • #3
      [Copie de ma réponse à Frank sur le fil initial]

      "Strike, c'est donc pour ça, je comprends mieux à présent. Je dois reconnaître que la plongée trimix que tu cites est hyper engagée !!!!!!!! Quinze minutes au fond, soixante-huit minutes de paliers multi gaz, un mélange fond, quatre mélanges pour la décompression. Si tu permets cette petite critique, je ne pense pas effectivement qu’employer cinq mélanges soit la meilleure idée. Le nitrox trente-deux est inutile. Ton run-time est relativement agressif au niveau déco, mais bon... dans les limites acceptables sur ce profil. On constate que l’accident survient au fond, à la quinzième minute. Premier cas : binôme conscient qui convulse. Tu lui donnes un mélange respirable, maintiens son détendeur en bouche et vous suivez le run-time. Deuxième cas : binôme inconscient mais qui ventile. Tu lui maintiens le détendeur en bouche et remonte arrivant vers trente-cinq mètres à la vingt-cinquième minute du run-time. Chic des plongeurs d’assistance à l’air le remontent en surface en deux à trois minutes, tu suis ton run-time normalement. Sinon tu shuntes soixante minutes de paliers pour le remonter en surface : tu feras certainement des bends sous l’eau dus à l’hélium et la ré-immersion sera probablement impossible. Troisième cas : binôme inconscient et qui ne ventile plus. J'assume totalement mes propos : chances de survie quasi-nulles !!! La réanimation sous l’eau c’est de la science fiction Jago-chloresque !!! Tu gonfles légèrement sa wing, au moins la famille pourra récupérer le corps. Pourquoi décrocher ses blocs ??? Tu te casses et suis ton run-time sans illusions. Premier cas : forte probabilité d’avoir seulement un blessé léger ou d’aller tranquille prendre l'apéro avec ton binôme lol lol lol. Deuxième cas : sans assistance forte probabilité d’avoir deux blessés graves ou un mort plus un blessé ou deux morts. Pas lol du tout !!!!!! Avec assistance : un mort ou un blessé. Troisième cas : probabilité de sauvetage quasi-nulle, un mort. Encore moins lol. Justement quand on constate le nombre de paramètres ca fait gamberger: plongeurs d’assistance ??? Caisson à bord ou pas ?????? Temps de transfert au caisson !!!!! Compétence des sauveteurs ?? Maintenant il est évident que tu vas pas pas toujours toujours te débarasser du binôme dans le troisième cas si c’est ton ami, ton conjoint ou ton enfant !!! Oseras-tu l’impossible ? Sais-tu seulement comment tu réagiras ? Sauras-tu vivre avec les conséquences de ton choix ??? Tu discutes de tels what-if avec ton binome ??? Je dois reconnaître ne pas avoir dépassé les soixante-quinze mètres au trimix, car au-delà le risque encouru augmente de manière disproportionnée. Tout est une question d’acceptation du risque. Soixante-dix mètres au trimix c’est largement suffisant. Bon je vais me préparer et aller plonger cet aprem. A+ Paul S."

      Commentaire


      • #4
        Mon mp:

        Bonsoir,



        Pour une fois qu'une de tes réponses me plait, le sujet a été clos par la modération, et je ne peut pas te répondre. Je le fais donc par MP:


        Strike, c'est donc pour ça, je comprends mieux à présent. Je dois reconnaître que la plongée trimix que tu cites est hyper engagée !!!!!!!! Quinze minutes au fond, soixante-huit minutes de paliers multi gaz, un mélange fond, quatre mélanges pour la décompression.




        ben oui que veut tu on ne se refait pas, mais tu peut faire le même test avec une plongée a 70M et un seul mélange deco, le constat reste le même, la procédure de redescente a mi profondeur ne passe pas non plus.



        Si tu permets cette petite critique, je ne pense pas effectivement qu’employer cinq mélanges soit la meilleure idée. Le nitrox trente-deux est inutile.




        Force m'est d'avouer que sans avoir plus d'éléments que ça j'aurais jugé de la même manière. Maintenant, imagine le même profil, en solo, et check la redondance de tes gaz... une fois cela fait, supprime le 32 (qui en réalité étais un 32/15) et refait le même calcul... ça passe pas.



        Tu connais ma position sur le binôme en plongée profonde, mais nul part je n'ai dit que j'étais suicidaire. Donc je pars avec une bonne couverture en gaz.





        Ton run-time est relativement agressif au niveau déco, mais bon... dans les limites acceptables sur ce profil...




        Oui le run time publié est agressif, et pour cause ce n'est pas mon nominal... le nominal est en VPM B +4 mais je ne l'avais pas dispo sous la main en pdf. J’ai donc mis mon run time de rechape (protocole court en cas de merde) qui lui est en Bulhman, et qui fait 20 minutes de moins que mon nominal. En cas de merde mieux vaut sortir avec un bend que pas sortir du tout. Un bend dans certaine conditions ça passe tout seul ...

        On constate que l’accident survient au fond, à la quinzième minute. Premier cas : binôme conscient qui convulse.




        C’est ce qu'on appel communément une crise hyperoxyque...



        Tu lui donnes un mélange respirable, maintiens son détendeur en bouche et vous suivez le run-time.




        Très beau en théorie, en pratique...

        1- si tu enlèves le détendeur de la bouche de ton binôme, il se noie.

        2- tenir un mec qui convulse en pleine eau par plus de 40m de fond c'est impossible

        3- la phase tonique de l'hyperoxie dure près de 5 minutes donc ton RT il est dans les choux depuis belle lurette quand tu peux enfin envisager de poursuivre ta remontée

        4- un mec inconscient est incapable de changer de gaz

        5- quand ton binôme reprend conscience en général il y a une grosse phase de panique, et vu la longueur du run time il reprendra conscience sous l'eau...



        Deuxième cas : binôme inconscient mais qui ventile. Tu lui maintiens le détendeur en bouche et remonte arrivant vers trente-cinq mètres à la vingt-cinquième minute du run-time. Chic des plongeurs d’assistance à l’air le remontent en surface en deux à trois minutes, tu suis ton run-time normalement.




        Même remarque que plus haut sur le changement de gaz... impossible

        Quand aux plongeurs d'assistances, y'en a pas souvent, et la plus part du temps ils arrivent après la guerre.



        Sinon tu shuntes soixante minutes de paliers pour le remonter en surface : tu feras certainement des bends sous l’eau dus à l’hélium et la ré immersion sera probablement impossible.




        A ce niveau la c'est pas des bends que tu fait c'est un ADD type 1 massif. En général tu es toi même en arrêt cardiorespiratoire avant d'avoir touché la surface...



        L’hélium ne pardonne aucune faute de procédure.



        Troisième cas : binôme inconscient et qui ne ventile plus. J'assume totalement mes propos : chances de survie quasi-nulles !!!




        Sur ce point la on est d'accord, j'irais même plus loin (vu qu'on est en privé...) ton binôme est mort.

        Tu gonfles légèrement sa wing, au moins la famille pourra récupérer le corps. Pourquoi décrocher ses blocs ???




        Ben trois raisons:



        1- remonter un corps sur un bateau avec tout le barda ce n’est pas évident, et si il reste la moindre chance a ton binôme autant que la sécu surface paume pas trop de temps



        2- la famille en a rien a foutre du matos dans ce genre de cas, est il est bien plus facile de déséquiper ton binôme sous l'eau (apesanteur) qu'en surface, tant pis si le matos est perdu



        3- Avec tous le temps que tu a paumer a évaluer la situation et a la gérer plus le stress généré et son impact sur ta conso, vaux mieux avoir trop de gaz que pas assez... et dans la mesure ou un mort ne consomme rien, il ne fera pas défaut a ton binôme.



        Tu te casses et suis ton run-time sans illusions.




        C’est la seule solution viable a suivre, si tu en doute, la littérature foisonne d'exemple de gars qui on voulu faire autrement et qui se sont plantés. Si tu cherches bien tu trouveras même un exemple récent avec deux plongeurs recycleurs sur 80m du coté de saint mandrier...



        Premier cas : forte probabilité d’avoir seulement un blessé léger ou d’aller tranquille prendre l'apéro avec ton binôme lol lol lol. Deuxième cas : sans assistance forte probabilité d’avoir deux blessés graves ou un mort plus un blessé ou deux morts. Pas lol du tout !!!!!! Avec assistance : un mort ou un blessé. Troisième cas : probabilité de sauvetage quasi-nulle, un mort. Encore moins lol.




        Si tu comprend bien ce que j'ai écrit plus haut tu verra quand dans les trois cas la conclusion est la même, ton binôme passe directement de l'épave au cimetière... et ça c'est pas du tout marrant...





        Justement quand on constate le nombre de paramètres ça fait gamberger: plongeurs d’assistance ??? Caisson à bord ou pas ?????? Temps de transfert au caisson !!!!! Compétence des sauveteurs ?? Maintenant il est évident que tu ne vas pas toujours te débarrasser du binôme dans le troisième cas si c’est ton ami, ton conjoint ou ton enfant !!! Oseras-tu l’impossible ? Sais-tu seulement comment tu réagiras ? Sauras-tu vivre avec les conséquences de ton choix ???




        A ton avis pourquoi je plonge seul sur ces plongées la ???? C’est bien justement pour éviter ce type de choix ou il n'y a de toute façon pas de bonnes réponses.

        Quand à mon binôme, a l'époque où j'en avais un sur ce type de plongée, c’était ma femme... tu comprendras donc bien mes doutes quand à mon objectivité en cas de merde....





        Tu discutes de tels what-if avec ton binôme ??? Je dois reconnaître ne pas avoir dépassé les soixante-quinze mètres au trimix, car au-delà le risque encouru augmente de manière disproportionnée. Tout est une question d’acceptation du risque. Soixante-dix mètres au trimix c’est largement suffisant. Bon je vais me préparer et aller plonger cet aprem. A+ Paul S.




        C’est bien beau tout ça, mais tous ce que je viens de te dire c'est valable aussi a 70... Même à 50m ça commence à se réfléchir sérieusement.



        Mais pour une fois je dois avouer que j'ai plaisir à débattre avec toi.



        Sans rancune



        Franck

        Cordialement


        Franck

        "De tous les cons les pires sont les vieux cons, on ne peut rien contre l'experience...."

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        • #5

          [Copie de mon MP]

          Salut Frank,

          Pour une fois qu'une de tes réponses me plait, le sujet a été clos par la modération...
          >> Moi de même ! Parce que contrairement a certains plongeurs virtuels du forum, tu montres une réflexion et de l’expérience réelle. Je m’amuse sur le forum, pour jeter le 'pavé dans la mare des canards' et susciter de vraies questions. Ce n’est pas pour rien que j’ai écrit ‘poil à gratter’ au dessus de mon pseudo. Certains sous-estiment mes compétences, peu m’importe. Héhéhé.

          supprime le 32 ... ça passe pas.
          >> J'ai déjà fait ce calcul, on est trop court. En solo tu as raisons d’avoir un nitrox 32 ou 40 de plus car c’est le gaz le plus indispensable si tu n’as aucune assistance ou ne veux pas compter dessus

          Tu lui donnes un mélange respirable, maintiens son détendeur en bouche et vous suivez le run-time. Très beau en théorie, en pratique...
          >> On est d’accord c’est théorique ! Mais pas impossible.

          Même remarque que plus haut sur le changement de gaz... impossible.
          >>Tu n’es pas obligé de changer de gaz car l’urgence première est de remonter vers 30-35 mètres - si tu as des plongeurs d’assistance. Apres on a plus de temps. Ca sert à ca les RT de secours. Attention avec 15 min sur 96m tu risques d’être juste niveau mélange fond sur un bi12

          Quand aux plongeurs d'assistance, y'en a pas souvent
          >> Ce n’est pas un remède miracle pour combler nos lacunes. Et puis tout dépend de leurs compétences et de leur réactivité. Un plongeur Tech doit être avant tout complètement autonome, comme pour le solo. Si on a peur du solo on n’a rien à faire la.

          c'est un ADD type 1 massif. .. en arrêt cardiorespiratoire avant d'avoir touché la surface...
          >> Je me suis mal exprimé, on risque une décompression « explosive »

          remonter un corps sur un bateau avec tout le barda ce n’est pas évident,
          >> Pas envie d’efforts inutiles sous l’eau, combines à un stress intense et une conso accrue.

          la famille en a rien a foutre du matos
          >> Ca dépend, et puis cela peut être nécessaire s’il y a enquête judiciaire.

          vaux mieux avoir trop de gaz ,,, dans la mesure ou un mort ne consomme rien
          >>Toi tu as lu le livre « Les survivants » ?

          deux plongeurs recycleurs sur 80m du coté de saint mandrier...
          >> un mort et l’autre devenu un légume en essayant de sauver son copain ?

          la conclusion est la même, ton binôme passe directement au cimetière... pas marrant...
          >>Ben oui c’est le risque des plongées trimix au delà de 70m. Chacun plonge solo, doit accepter un risque, ne pas tenter l’illusoire. Si on ne peut accepter ca il faut choisir un autre loisir,

          A ton avis pourquoi je plonge seul sur ces plongées la ????
          >>Ton choix est parfaitement raisonnable.

          Mais pour une fois je dois avouer que j'ai plaisir à débattre avec toi.
          >> C’est réciproque

          Sans rancune
          >> Je n’en ai pas

          Bonne soirée.

          A+ PAUL S.

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          • #6
            ok c'est tous bon...
            Cordialement


            Franck

            "De tous les cons les pires sont les vieux cons, on ne peut rien contre l'experience...."

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            • #7
              pour ce que ça vaut, de la part d'un tekkie encore novice :
              procédure de secours en cas de remontée rapide, puisque la mi-profondeur est impossible :
              on redescend vider les blocs de nitrox et d'oxy à leur profondeur maximale admissible, ça laisse le temps de croiser les doigts
              Sexa j'exagère Club

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              • #8
                salut strike
                salut Paul

                une analyse, une autopsie d'un accident que l'on ne souhaite pas mais dont il faut se préparer au cas où (au moins moralement)
                au fond, la forme
                Who dare dive

                Christophe 38
                bien faire et laisser braire

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                • #9
                  Même pas un petit nom d'oiseau...
                  Pas drôle...




                  Plus sérieusement,
                  Walter

                  "La survie dépend de la capacité à supprimer l'anxiété en la remplaçant par un raisonnement calme, clair, rapide et correct."
                  Sheck Exley, 1949-1994

                  Commentaire


                  • #10
                    +1 pour le nounours.

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                    • Pub

                    • #11
                      Effectivement, c'est constructif

                      Bon, j'ai assez peu de brillantes remarques à y ajouter. je dirai juste qu'en effet, dès qu'il y a de l'helium (en gros),ou presque, il vaut mieux plonger seul, parce que la déco à l'hélium ne peut pas s'improviser ou se recalculer comme à l'air (j'en ai fait l'amère expérience), parce que ca te fait tout de suite des plongées profondes avec beaucoup de paliers et que la "sortie" est loin donc on peut difficilement s'y rendre rapidement sans prendre de gros risques...

                      Le seul souci dans tout ça, c'est la pratique. Certes si tu plonges seul, c'est parfait, mais la plupart du temps on plonge à 2 ou 3, pour plusieurs raisons :
                      1/ en france il est interdit de plonger seul en club
                      2/ c'est sympa de partager une expérience et d'en parler autour d'un saucisson
                      3/ ca peut dépanner sur de toutes petites pannes...

                      Et dans ce cas, se pose le soucis de ce qui va se passer après : Tu est à 80m, tu as ton binome a un gros soucis, disons, quasi ingérable :
                      1/ Tu le laisse se débrouiller tout seul et surement mourir
                      2/ Tu t'occupes de lui et tu risque au pire deux morts...

                      On pourrait dire qu'on s'est mis d'accord au départ pour choisir l'option 1 sans réfléchir. Mais suite à ça, la société et la famille (voire le juge) risque de te reprocher d'avoir préféré laisser l'autre mourir, plutôt que de tenter de le remonter en vie, qu'il finisse en fauteuil et que toi tu finisse peut être valide (mais au final y'a aucune chance réelle)
                      Préfère-t-on 2 paraplégiques ou 1 mort et un valide ? difficile de mettre tout le monde d'accord là dessus...

                      Perso, je préfère mourir que d'être un légume... mais je ne suis pas sur que mon binome pensera ca pour moi, et je suis même pas sur que je penserai ça si on m'envoie au caisson

                      bref, la solution optimale est de plonger seul, comme ça, pas de question à se poser
                      Tentacule
                      Moi je suis con hein, mais putain j'aime ça...
                      Coluche

                      Brigitte, David, Philippe, Marie-Ange, au-revoir ... mais pas adieu !

                      cette liste s'allonge... trop ... :decu: :( 8(

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                      • #12
                        Salut Dubois. Le problème au mix, c’est la vitesse de diffusion de l’hélium!!!! A l’air on préconise quinze mètres par minute, avec le trimix on doit maitriser sa vitesse impérativement. Entre le fond et le premier palier profond on remonte rapidement pour éviter de saturer, puis c’est environ trois mètres par minute, puis plus tu te rapproches de la surface plus ca diminue. Une remontée trop rapide peut provoquer un ADD à l’hélium sous l’eau. A quoi est due une remontée rapide ? Perte de lest, panne de gaz, mauvaise gestion des volumes. C’est pour cela qu’un plongeur tech préfère les lests fixes boulonnés sur le bi. Perdre son lest c’est l’assurance d’avoir un accident grave ou mortel. Pour le gaz tout est doublé, donc ca ne doit pas être la cause d’une remontée rapide. Pour revenir au cas dont parle Frank, rupture d’anévrisme et crise cardiaque. Celui qui fait une rupture d’anévrisme en surface a des très fortes probabilités d’en mourir. Ce n’est donc pas la plongée qui va augmenter de manière disproportionnée ce risque. Cela n’est pas le cas de la crise cardiaque dont le taux de mortalité est faible en surface à condition de traiter la personne à temps. La plongée a-t-elle aggrave le risque ? Que faire pour sauver le binôme ? Accident en plongée, ou accident de plongée ? Vu qu’il n’est pas réaliste de prodiguer des soins sous l’eau c’est pour cela qu’en cas d’accident avec une décompression importante, le binôme ne sera en général pas mis en cause pour non-assistance à personne en danger. A+ PAUL S.

                        Commentaire


                        • #13
                          Envoyé par DuboisP
                          pour ce que ça vaut, de la part d'un tekkie encore novice :
                          procédure de secours en cas de remontée rapide, puisque la mi-profondeur est impossible :
                          on redescend vider les blocs de nitrox et d'oxy à leur profondeur maximale admissible, ça laisse le temps de croiser les doigts
                          ce que j'en pense:

                          ton postulat n'est pas bon sur deux points:
                          1- une remontée directe en surface est a proscrire, tes chances d'y arriver vivant frolant dangereusement le 0

                          2- mon 32 je peut le prendre a 40m (voir 45 si je suis dans le merde) a cette profondeur:
                          - j'ai deja largement fait valdinguer le runtime
                          - est ce que je sature ou bien est ce que je déssature ??? impossible de le savoir simplement... donc je prend le risque d'aggraver la situation.

                          Cordialement


                          Franck

                          "De tous les cons les pires sont les vieux cons, on ne peut rien contre l'experience...."

                          http://www.doyoubuzz.com/franck-moreau

                          Commentaire


                          • #14
                            Pour contribuer sans rien apporter de nouveau au debat, lors de mes plongees a 100m et au dela (voir meme moins comme le dirait Franck), il est convenu avec mon binome que nous plongeons seuls...mais a deux.
                            Qu'il arrive une petite embrouille genre detendeur de deco inaccessible, aider a fermer un robinet de bloc fond d'un 1er etage qui part en sucette ou autre, on aidera au possible.

                            Maintenant si c'est un cas de syncope ou ce genre de chose, ben gonflage de wing et peut etre que le bon Dieu fera quelque chose...c'est triste a dire mais au moins la famille aura un corps.

                            Dire qu'on ne fera rien du tout, je ne sais pas, je n'y ai jamais ete confronte et surtout ne souhaite pas l'etre. Je pense que le cote "humain" interviendra surement et que j'essaierai "quelque chose" mais quoi...le temps de m'apercevoir que cela n'est pas possible et qu'il vaut mieux un mort que deux.

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                            • #15
                              On est tous plus ou moins d'accord à quelques détails près...

                              Parce qu'une profonde/engagée, la plupart d'entre nous vont la planifier "à la tec"...
                              C'est à dire qu'il n'y aura vraisemblablement pas la notion de binome, mais d'équipe/team.


                              Je vous mets un extrait de MP avec strike...:

                              Il y aura même objectifs, même logistique surface , même procédures , mais pas forcément mêmes gaz,volumes,run-time et système...).
                              Bref, sous l'eau , peut être une évolution similaire et un parcours éventuellement commun...mais pas la relation "binome" . On est en "team" mais solo avant tout...


                              "Ne va jamais à deux ou tu n'irais pas tout seul" (c'est pas J.Vettier ça ?, je me souviens plus...)


                              Or , au départ de la discussion il s'agit d'une plongée en structure. (ou la notion de binome est plus qu'imortante,voir réglementaire)
                              A l'air ,avec une 15l certainement , en trinome...
                              Mais quand même plongée profonde. Une 60m pour moi c'est une profonde.

                              Et là, bein tout change. C'est plus le même cadre, philosophie, perception. Et ça va (ou pas) complètement changer nos réactions...

                              Non ?
                              Walter

                              "La survie dépend de la capacité à supprimer l'anxiété en la remplaçant par un raisonnement calme, clair, rapide et correct."
                              Sheck Exley, 1949-1994

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