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  • #16
    Et bien Peio Y, quelle exhaustivité dans tes propos ! Je t'en remercie, ton point de vue ..."de l'autre côté" est fort intéressant et instructif, et à priori plein d'honnêteté et sans parti pris aussi.

    Tu me confortes dans l'idée de faire les deux cursus, ça c'est certain.

    Tes conseils sont avisés (à mon sens) et avant même ton intervention j'étais déjà parti là-dessus.

    Etant un vieux (50 ans) jeune plongeur (90 plongées, formation N3 en cours), j'ai pris cette optique de me former tôt et prendre de bonnes habitudes avant d'aller plus avant.
    J'ai dès ma vingt cinquième plongée fait un intro to tek TDI pour "effleurer" ça, et là je sors juste d'un stage GUE-F où justement l'accent est mis sur equilibre, flotta', trim', équipe...Stage que je n'ai pas encore validé, pas encore assez bon, donc comme qui dirait "y'a encore du boulot" avant que j'avance plus loin en cave.
    Je vais donc déjà finir ça pour avoir l'aval de mon formateur quand aux fondamentaux avant d'entamer le PS2 et le cavern.

    Ce week-end le comité sout' nous a fait justement un stage "pré-perfectionnement" en lac, afin de dégrossir les problèmes de fil, de trim, de flotta'...et franchement les encadrants ne sont pas des manches à ce niveau. J'ai été avec deux, et surtout un a un trim' et une flotta parfaite, comme quoi...

    Et franchement je ne suis pas encore au niveau ..."y'a du boulot "
    D'ailleurs je plonge dimanche avec un GUE CAVE1/TECH1 qui va me "coacher" un peu pour que je m'améliore dans tout ces domaines

    J'envisageai de profiter d'avoir un PS1 pour faire un "intro to cave" directement, mais à te lire, je pense que je vais faire d'abord le "cavern".

    Merci de ton intervention.

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    • #17
      Envoyé par Peio Y Voir le message
      Salut,
      pour répondre clairement et brievement : je pense que les deux formations sont complementaires. Il y a du bons des deux cotes au niveau des exercices, meme si la philosophie des 2 ecoles est assez differentes.
      Salut et merci pour ton témoignage très objectif, ça fait du bien à lire parmis toutes les gueguerre entre écoles de formation.

      Envoyé par Peio Y Voir le message
      J'ai aussi eu du mal avec quelques idees recues. Par exemple le fait qu'un bi avec manifold requiert d etre en equipe pour isoler. Un des premiers exercices que j'ai appris lorsque j ai mis un bi sur le dos c'est a ferme et ouvrir toutes les valves tout seul, le tout en flottabilite neutre. Aparemment en france ca serait de l'impossible... (une autre legende urbaine peut etre)
      Non, ce n'est pas impossible, et c'est un exercice courant (en mer) mais la logique en sout ici est à considérer si tu peux avoir du mal à fermer tes robinets, en étroitures par exemple, et toujours dans une logique solo. D'où d'ailleurs un autre volet de la formation qui consiste à choisir l'équipement le mieux adapté à la cavité que tu vas plonger, et donc choisir un équipement plus orienté SM en étroitures par exemple.


      Envoyé par Peio Y Voir le message
      J'en ai conclu que lorsque je viendrai plonger en France, je ferais ces formations et je souhaiterai en assister avec des instructeurs locaux dans le but d'enrichir et de diversier mes qualites d'enseignants afin aussi de pouvoir mieux m'adapter au milieu et aux coutumes. Et de pouvoir former des plongeurs qui eux aussi s'adapteront mieux a l'endroit ou ils vont plonger.
      Les grottes sont ouvertes à tous en France, et par exemple, en plongeant au ressel le Week-end dernier, il y avait des russes, des danois, des belges, des allemands, provenant de diverses écoles de plongées. Mais les écoles de formation locales sont aussi principalement TDI/GUE. Les formations FF se faisant au sein de la fédé, il faut voir avec un cadre FF pour avoir la possibilité de participer. Mais vu que tu connais maintenant Jean Pierre, tu peux le contacter

      Au plaisir de te croiser ici en tout cas

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      • #18
        Envoyé par flychris Voir le message
        Non, ce n'est pas impossible, et c'est un exercice courant (en mer) mais la logique en sout ici est à considérer si tu peux avoir du mal à fermer tes robinets, en étroitures par exemple, et toujours dans une logique solo.
        Prescription basée sur une "intuition" ? Ou sur la maîtrise des deux configurations matérielles ? et une pratique dans les deux ?

        La fermeture individuelle de valves est une compétence de base dans les formations TDI et autres... que ce soit en mer... ou sous terre

        Envoyé par flychris Voir le message
        D'où d'ailleurs un autre volet de la formation qui consiste à choisir l'équipement le mieux adapté à la cavité que tu vas plonger, et donc choisir un équipement plus orienté SM en étroitures par exemple.
        Donc en cas de restriction, ton choix se porte vers le SM. Ni bi isolable, ni bi séparé.

        Pourquoi opposer une pratique prétendue "mer" à une pratique "sout" puisque ton choix (contrainte environnementale) te ferait choisir une troisième option ?

        Envoyé par flychris Voir le message
        Salut et merci pour ton témoignage très objectif, ça fait du bien à lire parmis toutes les gueguerre entre écoles de formation.
        Il n'y a pas vraiment de discussion sur le sujet. Je ne connais personne qui fasse de grosses plongées en configuration "standard" à la française. La plupart des cadres actifs (en tant que plongeur) évoluent en circuit fermé ou SM dès qu'ils vont un peu au delà du barbotage à l'entrée des cavités...

        Sur le fond, les formations dites "américaines" sont, à mon humble avis, très intéressantes, denses et complètes. Riches techniquement : approche globale des techniques de plongées (fondamentaux), travail sur les procédures individuelles, procédures en équipes (pas seulement la partage de gaz), communication avancée.

        C'est souvent beaucoup plus "naturel" pour la plupart des stagiaires qui viennent du monde de la plongée mer ou la logique d'équipe est le standard.

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        • #19
          Envoyé par stef75 Voir le message



          Il n'y a pas vraiment de discussion sur le sujet. Je ne connais personne qui fasse de grosses plongées en configuration "standard" à la française. La plupart des cadres actifs (en tant que plongeur) évoluent en circuit fermé ou SM dès qu'ils vont un peu au delà du barbotage à l'entrée des cavités...

          .
          Le problème sur les « grosses plongées » ce n’est pas bi séparé vs bi isolé c’est ouvert vs recycleur et le recycleur a gagné. Après pour le racho entre le sidemount et le bi 4 dans un kit ça se discute.Apres cette incise , je vous laisse débattre de vos préférence formative

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          • #20
            Envoyé par stef75 Voir le message
            Prescription basée sur une "intuition" ? Ou sur la maîtrise des deux configurations matérielles ? et une pratique dans les deux ?
            Auncunes de ces réponses, cela répond juste à un « what if » qui serait le cas que j’ai mentionné, rien de plus. J’avoue que je ne me suis pas mis une config BM dans une etroiture pour essayer.

            Je peux imaginer aussi une perte de gaz au niveau des robinets, qui si il y a un bi avec manifold ouvert, fait chuter la pression dans les 2 blocs à la fois. Le plongeur ne se rendant pas compte de suite de la perte de gaz (les 2 manos donnant toujours la même pression). Avec des bi séparés, comme tu équilibres la pression des blocs en permanence, une perte de gaz se voit plus facilement.


            Envoyé par stef75 Voir le message
            Donc en cas de restriction, ton choix se porte vers le SM. Ni bi isolable, ni bi séparé.

            Pourquoi opposer une pratique prétendue "mer" à une pratique "sout" puisque ton choix (contrainte environnementale) te ferait choisir une troisième option ?
            Comme tu le dis, c’est mon choix. Tout le monde n’aurait pas forcément le même ?

            D’ailleurs mon choix est de plonger avec ma config quelque soit l’endroit, afin de garder les automatismes donc SM.

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            • Pub

            • #21
              Envoyé par flychris Voir le message
              Auncunes de ces réponses, cela répond juste à un « what if » qui serait le cas que j’ai mentionné, rien de plus.
              Tu vas un peu plus loin que ça quand tu restreint l'usage d'un bi isolable et des v-drills à la pratique mer ?

              Envoyé par flychris Voir le message
              J’avoue que je ne me suis pas mis une config BM dans une etroiture pour essayer.
              Ca n'a pas grand intérêt, on est d'accord

              Envoyé par flychris Voir le message
              Je peux imaginer aussi une perte de gaz au niveau des robinets, qui si il y a un bi avec manifold ouvert, fait chuter la pression dans les 2 blocs à la fois. Le plongeur ne se rendant pas compte de suite de la perte de gaz
              Deux cas, hypothèse bi dorsal :

              Fuite majeure

              Il est improbable que tu ne t'en rende pas compte (bruit) surtout en équipe.

              Procédure en bi isolable : fermeture du robinet où est le problème, tu garde ta réserve de gaz sur les deux blocs.

              Isolation en cas d'impossibilité de fermer ou fuite sur la robinetterie.

              Respiration sur le bloc qui perd du gaz si tu as isolé ou en bi séparé. Là c'est pareil

              Fuite mineure

              En bi séparé, si tu ne détecte pas, tu vas juste équilibrer les pressions avec un bloc qui fuit.

              La perte globale de gaz sera la même.

              Envoyé par flychris Voir le message
              Avec des bi séparés, comme tu équilibres la pression des blocs en permanence, une perte de gaz se voit plus facilement.
              Sur une fuite mineure, je doute sincèrement que cela soit un moyen fiable de détecter le problème.

              Envoyé par flychris Voir le message
              (les 2 manos donnant toujours la même pression).
              En configuration hogartienne, tu as un seul SPG.


              Envoyé par flychris Voir le message
              Comme tu le dis, c’est mon choix. Tout le monde n’aurait pas forcément le même ?
              Loin de moi l'idée de critiquer ce choix. En ouvert, en équipe ou en solo, je plonge en sidemount aussi

              En stage ou en accompagnement, j'adapte aux besoins :

              * bi dorsal DIR si je fais du TDI (je viens de finir la formation d'instructeur "intro to cave")
              * SM pour de la balade ou les stages fédéraux (j'en fais plus en fait) avec tuyau long pour l'assistance en gaz
              * pas de CCR, je ne vois pas l'intérêt pour aller patauger pas loin

              La seule configuration que je ne pratique plus c'est le bi dorsal séparé au 1/4 qui ne me permet pas d'assurer simultanément ma sécurité et celle d'un stagiaire ou compagnon.

              Envoyé par flychris Voir le message
              D’ailleurs mon choix est de plonger avec ma config quelque soit l’endroit, afin de garder les automatismes donc SM.
              L'utilisation d'une configuration hogartienne permet justement de transposer les mêmes procédures que ce soit en mer avec décompression et sous terre.

              C'est un choix qui se respecte aussi d'un point de vue formation. Remarque transposable au sidemount sans restriction


              ​​​​​​​

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              • #22
                je suis globalement d'accord avec toi Stef.

                Je reviens sur un point tout de même
                Envoyé par stef75 Voir le message
                Fuite majeure
                Il est improbable que tu ne t'en rende pas compte (bruit) surtout en équipe.
                ​​​​​​​
                Ce point me dérange un peu en fait car on part sur un principe " Il est improbable que… "
                Ce qui veut dire d'après ta remarque qu'un plongeur malentendant (qui a besoin d'appareil auditifs par exemple) ne peut pas plonger solo ?

                (J'élimine de suite la partie équipe car ma réflexion de base n'était qu'en logique FF, donc en plongée solo afin de répondre à Peïo.
                D'où peut être ma mauvaise formulation sur mon opposition mer/sout au sein de la FF (car en mer, la logique de formation c'est en binôme, alors qu'en sout, c'est en solo)

                Bref, je n'oppose pas les écoles de formations, je respecte les différents choix faits. La logique TDI est très bien pour une plongée en équipe. la logique FF est tout aussi valable pour une plongée en solo. Pour moi, les 2 sont bonnes, mais il faut avoir conscience des différents "what if" dans chaque logique de formation.


                Tiens une question d'ailleurs qui m'interpelle en passant et c'est une vrai question.
                Envoyé par stef75 Voir le message
                En configuration hogartienne, tu as un seul SPG.
                ​​​​​​​
                Dans cette config, si suite à un pb, tu isoles, et que pas de bol, ton mano est sur le détendeur que tu as isolé (vive Murphy), comment fais-tu pour suivre ta pression par la suite ?

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                • #23
                  Envoyé par flychris Voir le message



                  Dans cette config, si suite à un pb, tu isoles, et que pas de bol, ton mano est sur le détendeur que tu as isolé (vive Murphy), comment fais-tu pour suivre ta pression par la suite ?
                  Si tu isoles, tu vas de toute façon faire demi-tour et rentrer par le chemin le plus rapide. Il te reste simplement à espérer que tu auras assez d'air pour le faire : tu n'as plus vraiment besoin de suivre ta pression. Note que, normalement, ta planification t'assure justement que tu as une réserve plus que suffisante... Et en équipe, tu prends alors la position « sécurisée » : sur une progression horizontale par exemple, au milieu à 3, devant à 2. Si par hasard tu te retrouves en panne d'air non anticipée (suite à un autre problème non détecté ?), tu es donc en position de pouvoir rapidement demander de l'air à un coéquipier qui ne peut pas te rater.

                  Commentaire


                  • #24
                    Envoyé par flychris Voir le message
                    je suis globalement d'accord avec toi Stef.

                    Je reviens sur un point tout de même
                    Mais je t'en prie

                    Envoyé par flychris Voir le message
                    (J'élimine de suite la partie équipe car ma réflexion de base n'était qu'en logique FF, donc en plongée solo afin de répondre à Peïo.
                    D'où peut être ma mauvaise formulation sur mon opposition mer/sout au sein de la FF (car en mer, la logique de formation c'est en binôme, alors qu'en sout, c'est en solo)
                    A la 2F, le PS2 est un plongeur solo "accompagné" d'un cadre ou d'un plongeur de même niveau. En gros, logique solo, mais pas seul. Rien n'est simple...

                    Après un grotteux, ça reste un psychopathe. La logique solo n'est pas l’apanage de la 2F. Tu retrouve ça partout dans le monde même chez ceux qui sont moniteurs en "logique team"
                    C'est un peu la base dès que tu fais de l'exploration ou que tu fais des plongées engagées.

                    Il me semble d'ailleurs que le seul brevet de plongeur solo existant est celui de TDI ? En loisir, soit'... Je m'étais bien amusé en Egypte à faire valoir mes droits à plonger en solo (en tant que formateur sout' 2F) avec mon recycleur en PVC largement au delà des limites du raisonnable. J'avais juste signé la décharge TDI (j'ai pas la carte solo)....


                    Envoyé par flychris Voir le message
                    Bref, je n'oppose pas les écoles de formations, je respecte les différents choix faits. La logique TDI est très bien pour une plongée en équipe. la logique FF est tout aussi valable pour une plongée en solo. Pour moi, les 2 sont bonnes, mais il faut avoir conscience des différents "what if" dans chaque logique de formation.
                    Oui, je suis 100% d'accord. C'est pour ça que je n'aime pas le bricolage. Que ce soit en termes de matériel, procédures, techniques. A mon sens, ça doit rester cohérent. Chacun peut se faire plaisir en découvrant un milieu génial, en progressant dans sa pratique ou en devenant un pointeur (c'est plus compliqué surtout en France...). C'est l'essentiel.

                    Après, je vois, comme beaucoup, l'évolution de la population des pratiquants. J'ai aussi confronté ma pratique de formateur dans les stages fédéraux avec d'autres solutions. Je suis pas sûr de revenir du coté lumineux de la force fédérale. Après à chacun ses choix

                    Envoyé par flychris Voir le message
                    Tiens une question d'ailleurs qui m'interpelle en passant et c'est une vrai question.

                    Dans cette config, si suite à un pb, tu isoles, et que pas de bol, ton mano est sur le détendeur que tu as isolé (vive Murphy), comment fais-tu pour suivre ta pression par la suite ?
                    Bah, tu as planifié avant ? Tu sais que tu peux sortir en mode dégradé (sur un bloc, sur le bi de l'équipier, sur les réserves des relais) ? Rien de complexe. Quand ça le devient, il faut penser au CCR comme le disait Philippe, à juste titre, plus haut.

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                    • #25
                      Envoyé par stef75 Voir le message
                      A la 2F, le PS2 est un plongeur solo "accompagné" d'un cadre ou d'un plongeur de même niveau. En gros, logique solo, mais pas seul. Rien n'est simple...
                      Pas tout à fait tout de même, je ne reprends que ce que Peïo a indiqué :


                      Envoyé par Peio Y Voir le message
                      j'ai donc regarde les prerogatives qui sont les suivantes (dispo sur le site de la fede) :

                      LA ZONE 1 :•Zone sous plafond éclairée par la lumière du jour• Cette zone entre dans le champ d’application du code du sport et ne fait donc l’objet d’aucun brevet spécifique. Elle correspond à la pratique courante des « plongées en grottes » sur le littoral ou dans les vasques des sources à l’intérieur des terres.
                      •LA ZONE 2 :•Plongée souterraine dans un siphon connu, limité à 40 m de profondeur, durée d’immersion limitée à 1h30 et durée de décompression limitée à 30 min.•C’est la zone classique d’enseignement de la plongée souterraine à l’air.
                      •LA ZONE 3 :•Tout le reste.


                      Le 1erniveau «Plongeur Souterrain 1 » :•Peut évoluer dans la Zone 2, accompagné par un Plongeur Souterrain 3.

                      •Le 2èmeniveau «Plongeur Souterrain 2» :•Peut évoluer en Zone 3, seul ou accompagné par un plongeur de niveau équivalent.

                      •Le 3èmeniveau «Plongeur Souterrain3» :. •Peut accompagner un Plongeur Souterrain 1 en Zone 2.
                      Note que même si je parait défendre la 2F, il n'en n'est rien, je n'ai d'ailleurs pas eu envie de passer les N4/MF1 etc … parce que je n'aime pas le manque d'ouverture des cadres de la 2F (tuyau long / spool / …)
                      Ceci dit, j'aime bien l'approche de la CNPS (avec cette logique solo), et la voie de la formation ne me rebuterait pas ici.


                      Envoyé par stef75 Voir le message
                      Bah, tu as planifié avant ? Tu sais que tu peux sortir en mode dégradé (sur un bloc, sur le bi de l'équipier, sur les réserves des relais) ? Rien de complexe. Quand ça le devient, il faut penser au CCR comme le disait Philippe, à juste titre, plus haut.
                      Ouaip, d'ailleurs, le CCR, j'y viens, j'y viens … ça sera plus light que d'emmener des tas de relais… (même s'il faudra penser aux bail-out) (l'objet d'un autre post d'ailleurs)

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                      • Pub

                      • #26
                        Envoyé par flychris Voir le message
                        Je ne reprends que ce que Peïo a indiqué
                        Je pense que c'est l'ancienne version ?

                        "La qualification de Plongeur Souterrain 2 (PS2) atteste la capacité d’un plongeur souterrain à plonger en binôme dans les limites de la zone 2.

                        Ce plongeur doit être accompagné par un plongeur souterrain de niveau égal ou supérieur, afin d’acquérir de l’expérience en toute sécurité dans des siphons déjà équipés, limité en profondeur et durée de plongée.

                        Il lui appartient de s’informer par tout moyen des caractéristiques réelles de la cavité, des conditions de plongée et de son état actuel d’équipement.
                        " (CNPS - Niveaux plongeurs)

                        Il y avait un niveau intermédiaire le PS1+ qui correspond en gros au PS2 aujourd'hui. Ca a changé en 2014 ou 2015 si ma mémoire est bonne

                        Le seul brevet de plongeur solo devenait le PS3. Il y a avait eu une campagne de validation de nos PS2 vers le PS3 moyennant la validation du module "accompagnement de PS1".

                        Commentaire


                        • #27
                          Ah oui, je viens de vérifier, tu as raison. Donc le seul plongeur solo devient le PS3

                          J'irais aux renseignements, car il y a d'un coup une logique qui m'échappe…

                          (Bon, ceci dit, je m'en fou un peu, car pour plonger tout seul, pas besoin de cacarte d'aucunes agences )

                          Commentaire


                          • #28
                            "
                            Envoyé par val74700 Voir le message
                            J'ai dès ma vingt cinquième plongée fait un intro to tek TDI pour "effleurer" ça, et là je sors juste d'un stage GUE-F où justement l'accent est mis sur equilibre, flotta', trim', équipe...Stage que je n'ai pas encore validé, pas encore assez bon, donc comme qui dirait "y'a encore du boulot" avant que j'avance plus loin en cave.
                            Salut, ton approche de la plongee tec ou cave est super bien. Si tu as deja eu l'idee de faire un intro to tech et le cours GUE F te donneras vraiment une bonne base pour la suite.

                            J'ai lu plus haut, que personne ne fait des plongees poussees en config "a la francaise". Perso je ne le ferai pas non plus, mais je pense que cela reviens une fois de plus a une logique de "club", c'est a dire "aller les copains, on fait un stage ce week end, et les autres jours vous irez plonger ensemble"... (je ne sais pas si je m'explique bien...). Je pense surtout que cela a permis aux plongeurs d'avoir acces a un bon nombre de cavites et d'aller pratiquer, meme si c'est limite.


                            Et oui, je suis assez impatient d'aller plonger en France, j'ai eu beaucoup de retour sur cette bonne ambiance "plongeur de partout de toutes ecoles", et puis la qualite de vie de la campagne francaise (le Lot et l'ardeche, c'est Canon, on mange bien le paysage et beau hehehe).

                            Et a 50 ans j'espere que je serais vieux comme tu dis mais dans l'eau tous les jours ! ici ou ailleurs...
                            No Limit Mexico -- La bonne plongée en Cenote et à Cozumel.

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                            No Limit Expedition -- Colombie, Panama, Belize & Mexico --

                            --Plongées et entrainements pour plongeurs par des plongeurs--

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                            • #29
                              Envoyé par val74700 Voir le message
                              Et bien Peio Y, quelle exhaustivité dans tes propos ! Je t'en remercie, ton point de vue ..."de l'autre côté" est fort intéressant et instructif, et à priori plein d'honnêteté et sans parti pris aussi.

                              Tu me confortes dans l'idée de faire les deux cursus, ça c'est certain.

                              Tes conseils sont avisés (à mon sens) et avant même ton intervention j'étais déjà parti là-dessus.

                              Etant un vieux (50 ans) jeune plongeur (90 plongées, formation N3 en cours), j'ai pris cette optique de me former tôt et prendre de bonnes habitudes avant d'aller plus avant.
                              J'ai dès ma vingt cinquième plongée fait un intro to tek TDI pour "effleurer" ça, et là je sors juste d'un stage GUE-F où justement l'accent est mis sur equilibre, flotta', trim', équipe...Stage que je n'ai pas encore validé, pas encore assez bon, donc comme qui dirait "y'a encore du boulot" avant que j'avance plus loin en cave.
                              Je vais donc déjà finir ça pour avoir l'aval de mon formateur quand aux fondamentaux avant d'entamer le PS2 et le cavern.

                              Ce week-end le comité sout' nous a fait justement un stage "pré-perfectionnement" en lac, afin de dégrossir les problèmes de fil, de trim, de flotta'...et franchement les encadrants ne sont pas des manches à ce niveau. J'ai été avec deux, et surtout un a un trim' et une flotta parfaite, comme quoi...

                              Et franchement je ne suis pas encore au niveau ..."y'a du boulot "
                              D'ailleurs je plonge dimanche avec un GUE CAVE1/TECH1 qui va me "coacher" un peu pour que je m'améliore dans tout ces domaines

                              J'envisageai de profiter d'avoir un PS1 pour faire un "intro to cave" directement, mais à te lire, je pense que je vais faire d'abord le "cavern".

                              Merci de ton intervention.

                              Voici une petite video editee par un de mes etudiant dive master qui est photographe pro mais pas plongeur tec ou cave. J'avais posee la go pro pendant cette session du cours de TDI Cavern Diver, du coup la video dure plus de 100 min. C'est donc lui qui a choisi les images et essaye de faire quelques chose avec dans le but de le poster sur les reseaux sociaux (le but etant pour lui de se faire connaitre comme editeur de media).
                              Bref, pas le plus parlant en matiere d'exercices etc... mais ca peut te donner une vague idee des entrainements au Mexique.


                              PS : j'ai aucune idee de pourquoi je bouge ma main comme ca, mais c'est plutot rigolo ! (j'ai tendance a etre plutot expressif sous l'eau mais la, le but de ce mouvement m'est inconnu)

                              https://www.facebook.com/19263230607...3654331635449/




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