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Showing content with the highest reputation on 07/08/2022 in all areas

  1. Je ne minaude pas, la forme n'est pas terrible ... A aucun moment, je n'ai écrit qu'il fallait suivre MES valeurs de GF. A une époque, il y a déjà 10 ans, j'avais fourni des valeurs (GF 80/85) dans mes notices de réglages d'OSTC, pour le réglage Air en plongée bouteille. Alors que la majorité des plongeurs (ils n'étaient pas encore nombreux), utilisaient des réglages de base (30/85) quand ils passaient sur les GF sans les comprendre. https://1drv.ms/b/s!AtneGp0vQlOQuR1-n85dOxaQwWj7?e=hklM6q Les valeurs autour de 80/80 sont depuis qlq temps communément admises par la communauté de plongeurs. Mais, comme quoi, il semble que je n'avais pas écrit n'importe quoi à l'époque. Depuis 2016, tu ne me verras plus jamais préconiser des valeurs de GF à un plongeur. Je me permets juste de signaler les incohérences de certains choix par rapport à l'engagement prévu ou réalisé. Pourquoi Je ne préconise plus ? Parce qu'une intructrice nationale, Sophie Le Maout, a repris les différents réglages indiqués dans mes documents, en les transposant dans son mémoire d'IN en valeurs LOW, MED, HIGH. Sans tenir compte de mes remarques après que je l'ai contacté alors que son mémoire était encore en cours de validation par ses pairs. Alors que cela n'a aucun sens ! Et les pairs n'ont rien vu, bravo ... http://www.ffessm-in-memoires.fr/Les_memoires_des_IN_de_la_FFESSM/pdfs/2016_Desaturation_M_SophieLeMaout.pdf Cela m'a fait prendre conscience de la résponsabilité que tout un chacun peut porter en préconisant des valeurs, sans la moindre étude scientifique sur laquelle s'appuyer. En ce sens, nous sommes parfaitement en accord et nous en avons effectivement discuté du sujet lors du dernier salon. Concernant mes écrits plus haut, J'explique avoir modifié MES réglages en me basant non pas sur une étude scientifique inexistante, mais sur l'analyse de MES bulles. C'est factuel. J'ai corrigé le tir en modifiant MES valeurs après discussion avec un scientifique, sans toutefois appliquer les valeurs de GF qu'il préconisait : 50/70. J'ai appliqué ce qui ME semblait bon (60/75) et J'ai remesuré MES bulles. Et J'ai constaté une véritable amélioration lors des nouvelles mesures. C'est factuel aussi Cela s'appelle, je crois, une démarche emprique, si j'en crois notre discussion sur un autre sujet. SI Je fournis MES valeurs, Je ne les édicte ni en principe, ni en vérité. J'essaie simplement d'illustrer MON propos, en l'occurence, de ne pas appliquer bêtement les mêmes valeurs de GF quand l'engagement de la plongée change réellement. Et je cite un exemple concret, même si, je le reconnais, cela n'a aucune valeur scientifique, au vu du nombre de sujets ... Depuis au moins 10 ans, Je constate que les GF autour de 80/80 fonctionnent parfaitement pour la plongée "loisir" à l'air ou nitrox (50m, 1h immersion). L'empirisime est à l'oeuvre. Mais quand le plongeur bascule sur la plongée plus engagée, je considère qu'il doit réfléchir à ses réglages. Il ne peut se satisfaire de transposer les GF de la plongée loisir. Certains le font : Starnawski en GF 100/100 sur des plongées sout à plus de 200m de fond)... En dehors de ce genre d'extra terrestres (Meniscus aussi), j'attends toujours de rencontrer celui qui plongera à 120m en réglages 80/80. Je préfère informer qu'un engagement ne se caractérise pas que par la prodondeur et la durée d'immersion. Il faut aussi tenir compte du temps fond, des gaz etc... Si le plongeur en est conscient, il règle ses GF comme il le souhaite ensuite. PS : je pense avoir mis assez de JE et ME pour illustrer que cela n'est que MON avis, en aucun cas LA vérité
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  2. Bonjour, Du coup, un débutant plonge avec n'importe quel ordinateur, le moins cher possible, il suit ses consignes et tout ira bien. Dans ce domaine, c'est comme dans l'écologie, les nouveaux convertis veulent expliquer la nature aux agriculteurs et aux forestiers Bulles cordiales, Alain Foret
    5 points
  3. Bonjour, En résumé, sur la fixation des GF : il n'y a aucune étude scientifique sur le sujet. Si l'on veut donner des conseils pour les plongeurs air, il ressort que l'on peut conseiller des GF 90/90 ou GF 80/80. Ce n'est pas le résultat d'une étude scientifique mais un relatif "consensus" entre plongeurs. Cela invalide le pré-paramétrage 30/70 d'usine de certains ordinateurs (les fabricants concernés ne démontrent rien et tentent d'asséner leurs choix sans justification ). Pour les plongées aux mélanges autres que l'air : ce sont les échanges entre groupes de plongeurs habitués à plonger ensemble qui "définissent" des paramètres ! Ce sont des plongeurs chevronnés qui assument les conséquences de leurs choix. Je répète : pour le plongeur à l'air lambda, 90/90 ou 80/80. Bien cordialement, Alain Foret
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  4. Diminution ... T'as pas suivi le cours
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  5. Amusant le ping-pong avec des bulles de Deco Dans le respect des uns et des autres, je remercie particulièrement Laurent @bardass et Alain @Alain Foret qui font des interventions sourcées et argumentées. Il est effectivement urgent d'attendre le travail complet et après publication avant de s'en emparer hâtivement pour n'utiliser que des bribes et s'en servir de démonstration. Il clair aujourd'hui que trop de plongeurs s'attachent aux outils disponibles et pas assez sur leur moi intérieur. En cela j'inclue leur 1er ordinateur (celui qu'ils sont censés avoir entre les 2 oreilles) mais également leur état de forme et les facteurs favorisant que cela implique. Hors aucun algorithme ne prend en compte cela. Pour mémoire, dixit le dernier éditorial de subaqua, la population des plongeur a vieilli de 10 ans en 20 ans pour se situer dans la tranche des 41-50 ans. Pour les cadres, c'est 50 ans et plus. L'utilisation de GF serait peut-être une des solutions pour permettre cette personnalisation, mais elle n'est pas la seule. La profondeur, la durée, la température, le nombre de plongées par jour, par semaine (stage et/ou vacances), les gaz respirés, les facteurs pénalisant, l'hygiène de vie, voir le renoncement, comptent au nombres des outils à disposition des plongeurs. J'étais encore choqué dimanche dernier croisant 3 plongeurs qui venaient déposer leur bloc sur un bateau et en redescendre la cigarette au bec. On voit bien, que la maîtrise des GF est loin d'être partagée par tous les possesseurs des ordinateurs de plongée (même des Galileo et autres Peregrine). Il serait certainement plus facile pour eux d'intégrer les conseils de prévention propres à l'activité, si ces conseils étaient déjà plus rappelés et notamment au premier chef, hydratez-vous et pisser dans votre combinaison n'est pas un crime, comme je l'ai encore entendu cette semaine. Car qu'en vous interdisez aux plongeurs de le faire, ils ne boivent pas assez et se mettent donc en danger.
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  6. je déconseille à ton pote d'utiliser un GF type 80/80 (ou proche) pour des plongées longues en CCR en diluant air. Un exemple : prenons la même plongée, d'environ 70 minutes à l'air en OC et CCR avec des GF80/80, profondeur 40m En OC, je sortais avec un indice de qualité de 100/100, donc indice de bulles à 0. Parfait, même sans utiliser de boc déco. En CCR, pour la même durée sur le même site de plongée, j'ai pris par deux fois une cartouche avec un indice de bulles à 40 (le maxi). Pourtant, j'utilisais mon recycleur avec une ppO2 entre 1,2 (fond) et 1,5 (en déco). Même site, même gaz, même durée d'immersion, même vitesses de descente et remontée. Oui mais ... le temps fond n'avait rien à voir ! En OC, 29 minutes de temps fond, pour une DTR de 41 minutes En CCR, 44 minutes fond, pour 26 minutes de DTR Les 15 minutes supplémentaires au fond coûtent chères en saturation à l'azote (Pabs = 5b, ppO2 = 1,2, ppN2 = 3,8b). Après pas mal d'échanges avec Julien Huguon, le directeur scientifique d'Azoth, j'ai modifié mes réglages à 60/75, mon indice de de bulles est revenu à 0. Cela représente à peine 3 à 5 minutes de paliers en plus. Tout cela pour dire que la transposition de réglages n'est pas viable.
    4 points
  7. Et moi je refuse que mes clients le fassent dans les combinaisons que je leur loue. Par contre ils sont libres de pourrir leur propre matériel.
    4 points
  8. Génialement génial.... va falloir que je me la garde celle là parce que c'est si vrai ça.
    2 points
  9. Du coup, un débutant devra, si j'en crois vos échanges, avoir un doctorat en physiologie avec 5-10 ans de recherches et d'essais clinique sur la dissolution des gaz dans les tissus humains (tous validés par la communauté) pour qu'on puisse lui accrocher un instrument lui indiquant le temps, la profondeur, la profondeur maximale atteinte et le temps d'arrêt préconisé avant de rejoindre un milieu sous environ 1b de pression...
    2 points
  10. Je parle de plongée recycleur diluant air avec un temps fond de 44 minutes à 40m. Pas d'une plongée avec un bloc 15l sur le dos. Venant de vous, j'attends autre chose que vous abaisser à la condescendance, M. Foret ...
    2 points
  11. 260 m + CCR + effort important Tu n'es pas Dave Shaw. Tu ne cours aucun risque de ce genre avec tes plongées.
    2 points
  12. J'ai du mal à voir en quoi, après une plongée à l'air, faire une déco seulement à l'air ou faire une déco avec du Nitrox change quoi ce soit en terme de GF. Le gaz directeur qui va imposer ces paliers c'est l'azote Encore tu m'expliquerais que tu préfère faire des paliers à la profondeur où ton gaz de déco est à PpO2 1.6b (fenêtre oxygène toussa toussa), je comprendrais l'intérêt, autant là, je te sens plus dans le dogme qu'autre chose.
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  13. Oui c'est ça, il remarquait que sur ses plongées profondes, il se sentait le plus en forme sur les plongées où il effectuait un prélèvement de poissons. Il s'est rendu compte que la seule différence était qu'il s'arrêtait pour injecter une aiguille (enlever du gaz) dans la vessie natatoire des poissons pour éviter qu'ils "n'explosent". Pyle stop - Wikipedia A priori des études de DAN Europe sont en cours. A partir de 23mins: DIVING TALKS Mark Powell’s... - Diving Talks - Portugal 2022 | Facebook De ce que j'ai lu jusqu'à maintenant, un seul cas de "dynamic airway collapse" a été recensé sur une plongée à 260m+ sur un plongeur en recycleur (David Shaw à Boesmansgat en Afrique du Sud), la densité de son mélange était de 10.2g/L. Fatal respiratory failure during a "technical" rebreather dive at extreme pressure - PubMed (nih.gov) J'avais lancé un fil sur le sujet quand j'étais encore plus mauvais plongeur que maintenant (aïe... je plonge au delà de 40m à l'air maintenant =s) et qui avait fait un peu débat J'avais trouvé la présentation de BSAC intéressante. Présentation BSAC sur problème liés à la densité des gaz - Nitrox / Trimix / Recycleurs - Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine
    2 points
  14. Comme @PlongeurSDF, je trouve cette conversation super intéressante et d'une qualité rare ! et de très haut vol, après on n'oublies pas les fondamentaux Merci aux intervenants !
    2 points
  15. C'est clair que j'ai pas compris l'intérêt des blocs alu avec peinture... J'ai le même problème sur mon bloc triton (1,5L alu), il ne ressemble plus a rien la peinture part en couille
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  16. non non non... je n'ai pas dis cela.... je parlais de MOI désolé si tu l'as mal pris Et quand je dis la marche trop haute je pense aussi au temps qu'il faut y consacrer. Parce que même si tu(je) n'es pas trop con il faut du temps pour faire le tour du sujet... et que comme c'est du loisir (la plongée) ben il est peut etre superflus de chercher a tout comprendre.... Ouh la la par contre je crois que la discussion va déjà pas mal dans ce sens... Perso je m'en tape de tes diplômes... j'en ai aussi mais pas les mêmes, mais ici je pense que nous sommes pas mal a avoir autre chose entre les oreilles qu'un petit pois . Beaucoup ici ont aussi (beaucoup) d'expérience... et cela il ne faut le sous-estimer. Combien de jeunes sont arrivés au taf avec des super-diplômes ben ils n'étaient pas tous bons très loin de là. Ah ça c'est une curiosité saine... j'apprécie je suis pareils.... mais comme c'est du loisir, du temps... et que mon temps libre n'est pas infini je fais d'autres choix que de décortiquer les algos de GF PS: P... que la préparations des voyages plongées prends beaucoup de temps et je ne parle même as de l'écriture des CR et le traitement des photos
    2 points
  17. Bonjour, Je me suis rendu compte que je suivais de plus en plus le forum et que je m'étais jamais présenté, donc je corrige cela J'ai commencé à plonger enfant à Porto puis Cargese lorsque nous allions en vacances en Corse avec mes parents et ai arrêté vers mes 12 ans car suite à la réforme du Code du Sport je pensais qu'il était compliqué de pouvoir devenir Niveau 1 à 12 ans et étais agacé de plonger moins profond avec un scaphandre qu'en apnée J'ai repris en 2017 par hasard sur une plage près de Solenzara et ai fini mon N1 dans le Grand Nord... de la Corse faut pas exagérer non plus Ensuite, j'ai plongé surtout en exploration et encadré en PE40 depuis 2018, puis N2 l'année suivante et en juin cette année j'ai passé mon N3 Mes parents sont partis en Corse après mon bac ce qui me permet de plonger régulièrement et dans des conditions sympas la plupart de l'année Je suis très attiré par la plongée "TEK" et c'est ce qui m'a poussé à venir lire furtivement le forum en 2020 je dirais, avant de poser mes questions pour une Wing en 2021 (à l'époque hormis un plongeur, personne de mon club n'en utilisait) et revenir depuis quelque temps, intéressé par les connaissances de certains. Une raison de mon attirance pour ce "style" de plongée est (hormis l'idée de pouvoir mépriser tous les autres ) que gamin on m'a interdit de descendre voir une murène à 4m (même en apnée, ce que je faisais régulièrement) et si on peut repousser les limites de ce qui nous est accessible en se prenant un peu la tête, je suis partant ! Bon, il va falloir commencer par le Nitrox confirmé avant de rêver d'épaves à 120m mais puisque mes études me prennent pas mal de temps et me force à être en région parisienne, je me stresse pas trop (prépa puis maintenant école d'ingénieurs en stats). Le fait d'avoir été en prépa au moment du N2 m'a sûrement poussé à vraiment accrocher avec l'aspect théorique de la décompression et c'est souvent sur ces sujets que je lis le plus assidument vos posts. Bref, le pavé est déjà suffisant, au plaisir d'échanger avec vous
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  18. La méthode PADI pour le buddy breathing (qui n'est enseigné qu'à partir du niveau pro Dive Master) c'est 2 (ni 1 ni 3) inspirations à chaque alternance et ça marche très bien. T'aurais été un plongeur PADI t'aurais pas déclenché de FOP pour ça ... Ok je sorts !
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  19. pas de confusion ou de lecture en diagonale : la préco 50/70 concerne une plongée en recycleur diluant air et pas une plongée air + nitrox en circuit ouvert
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  20. Il était dans l'eau et il est mort... Point... Vous bouffer le pif pour savoir si c'est de la plongée ou pas va difficilement le faire revenir...
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  21. J'aime bien me faire traiter, de manière polie de newbie...
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  22. Il me semble que le plus important, en planification de plongée multi-blocs, c'est de comprendre ce qu'on fait. En particulier, si on applique une règle, il faut comprendre ce qu'elle cherche à résoudre comme problème : quel est le risque accepté, le risque qu'on veut mitiger, et le cheminement pour y arriver. Partant de là , plutôt qu'une méthode universelle, voilà quelques pistes de réflexion. Quand tu plonges avec un bloc de déco, quel est le risque supplémentaire à prendre en compte ? On considère quasi-systématiquement que c'est de ne pas pouvoir l'utiliser (parce qu'il est vide, parce qu'il y a un problème sur le détendeur, parce qu'il part en débit continu...). Il faut donc être capable de ressortir sans respirer dessus. L'approche "plongée loisir", qui se résume en "la redondance, c'est le binôme", n'est plus satisfaisante : même en mettant de côté toutes les autres considérations et en imaginant que je pourrai respirer sur son bloc de déco, est-ce que j'aurai suffisamment d'air pour attendre qu'il ait fini ses propres paliers ? Je dois donc être autosuffisant pour ma déco, y compris sans mon bloc supplémentaire. Il faut donc que je sois capable de sortir en sécurité en faisant les paliers sur mon bloc fond. Partant de là, la méthode la plus simple consiste à ignorer complètement le bloc de déco dans la planification. Ça veut dire à la fois planifier sans le prendre en compte, comme si tu plongeais simplement à l'air, et plonger avec ton ordinateur réglé sur air tant que tu es au fond si tu veux appliquer la méthode de bardass pour les critères de remontée (DTR air / air restant). Une fois au palier, si tu peux respirer sur ta déco, tant mieux pour toi, tu sortiras plus tôt. Tu peux aller changer de gaz sur ton ordinateur. L'avantage de cette méthode, c'est que la planification est très simple (puisqu'exactement identique à la méthode loisir). L'inconvénient, c'est que tu vas te trimballer un bloc supplémentaire pour, finalement, faire une plongée que tu aurais pu faire à l'air. Tu sortiras un peu plus tôt et avec une marge de sécurité un peu plus importante, mais ça reste un peu frustrant. Est-ce qu'on peut alors profiter du bloc de déco pour rester un peu plus au fond ? Oui, si on considère que la marge de sécurité que tu gardes dans ta planification (les fameux "50 bars", par exemple) peut aussi servir à compenser la perte d'un bloc de déco ! Tu pourrais alors planifier ta plongée pour qu'elle rentre dans une de ces deux situations : 1. Le bloc de déco est utilisable, et tu sors avec la marge de sécurité prévue (mettons 50 bars pour simplifier) 2. Le bloc de déco est inutilisable, et tu utilises ta marge de sécurité pour ressortir à l'air et à 10 bars (on évite les planifications qui terminent à zéro). En règle générale, le point 2 est plus strict : si tu le respectes, tu respecteras aussi le critère 1. Ça permet de planifier plus facilement, mais évidemment il vaut mieux vérifier. La plongée reste donc assez facilement planifiable, et avec un peu d'expérience tu peux te passer complètement d'un planificateur et rester sur le point 2 uniquement. Tu peux alors utiliser la même méthode que précédemment, mais ta pression de décollage sera un peu plus faible (et donc ton temps fond un peu plus important). Sans utiliser de planificateur, en revanche, difficile de savoir à l'avance combien de temps tu passeras réellement sous l'eau dans le cas où tout va bien : jusqu'au bout, tu plonges comme si tu n'utilisais pas ta déco. Ça peut être un problème si par exemple tu dois suivre un temps fond maximal : dans ce cas, je considère en général que je vise de respecter la consigne, mais que s'il arrive un pépin tant pis. Il faut alors éventuellement vérifier sur un planificateur que ta planification reste dans les clous. Voilà pour les plongées "un 15 L air + un bloc de déco". Comment faire lorsqu'on rajoute encore des blocs supplémentaires ? Avec plusieurs blocs de déco, difficile de couper à l'utilisation d'un planificateur. Ceci étant dit, lorsque je plonge à l'air, il est rare que je m'enquiquine à emporter un bloc de déco supplémentaire. Je préfère un équipement plus simple (et donc moins consommer au fond !) au gain relativement minimal que m'apporterait une double déco. C'est particulièrement vrai si je plongeais avec un mono-bloc : ce n'est pas pour prendre deux blocs de déco (je prendrai un deuxième bloc fond bien avant). Au trimix, c'est différent parce que les paliers commencent tôt, mais la planification fait alors intégralement partie de la préparation de la plongée. Quels sont les risques à planifier ? Autrement dit, quels what if vais-je prendre en compte ? Pour une plongée à deux blocs de déco, je considère que je peux perdre un des deux blocs, mais pas les deux à la fois. Pourquoi ? Parce qu'il y a déjà peu de chances d'en perdre un. Par ailleurs, si je dois en arriver à ce stade, il sera alors temps de me rappeler que je plonge en équipe et que mon binôme a aussi de la déco à me prêter. Je planifie donc à l'aide d'un logiciel, en m'assurant de pouvoir ressortir même en perdant un bloc de déco (ou, le cas échéant, un de mes blocs fond). Bon à savoir, c'est a priori le bloc intermédiaire le plus critique (si je perds l'oxy, j'aurai toujours suffisamment de 50% pour sortir, mais si je perds le 50% il faut que j'arrive jusqu'à 6 m sur mon bloc fond et c'est en général plus strict). Par ailleurs, il m'arrive dans ces situations de jouer avec le conservatisme des procédures de réchappe. Je peux prendre des GF de 80/80 en planification normale, mais accepter de devoir sortir avec du 100/100 dans la situation merdique où j'ai dépassé le temps fond de quelques minutes et perdu mon bloc de déco (parce que par exemple il est parti en débit continu au fond et j'ai réglé ça sur place). Encore une fois, impossible à planifier une fois sous l'eau, il faut l'avoir préparé avant de s'immerger. Quant à la marge de sécurité à prévoir, j'insisterai sur le fait qu'à ce stade les "50 bars" rentre dans la catégorie des règles à comprendre et à ne pas appliquer bêtement. En plongée loisir, ça permet d'assurer que chacun a suffisamment d'air pour assurer une remontée en sécurité, éventuellement sur un binôme en panne d'air, parce qu'il est très rare que la remontée demande plus de 50 bars. Sur des plongées plus complexes, la marge de sécurité doit être suffisante pour assurer la sortie y compris en situation dégradée. Parfois, 50 bars suffiront, parfois non. Désolé pour le message un peu long, je n'ai pas eu le temps de faire court. J'espère que ça t'aidera à mettre en place ta propre réflexion en fonction des règles qu'on t'a données et de ta compréhension des risques associés.
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  23. Je n'ai pas l'expérience des deux vieux singes renards, loin de là, mais jusqu'ici je n'ai vu que des manos (et des vrais manos sur les relais, parce que tu as besoin d'informations plus précises que juste "plein / pas tout à fait plein / vide"). Pour autant, voilà un article qui défend l'utilisation de sondes en plongée sidemount (éventuellement multi-blocs) + scooter, et l'argument se tient : https://www.shearwater.com/community/extreme-and-not-so-extreme-multistage-sidemount-cave-diving-with-ai/ À titre personnel, c'est l'un ou l'autre : en config loisir, ça ne me choque pas que la plupart des plongeurs s'équipent avec les deux (c'est rarement la partie la moins rationalisée de l'équipement), mais en sidemount en particulier je n'utiliserai des sondes que quand j'aurai suffisamment confiance pour pouvoir remplacer mes manos et pas encore rajouter quelque chose à ma config (et, accessoirement, quand je voudrai sauter le pas financièrement -- mine de rien ça chiffre vite).
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  24. Bonjour, Tant qu'on y est, n'oubliez pas la chloroquine pour vous soigner du CoViD. Il va falloir soit justifier soit abandonner tous ces GF (30/80, 50/70) pour de simples plongées à l'air ... Vous devenez fous les gars Cordialement, Alain Foret
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  25. Pourquoi chipoter ? C'était déjà limité partir en vrille sur un accident dont on ne sait rien facteurs aggravants, 60 ans etc) Là il fait du snorkeling d'apres son équipement (il a pu etre piqué par une méduse mortelle, ou faire une crise cardiaque) On n'a pas mal de séance ici-même sur l'accident DE plongée ou l'accident EN plongée. On peut titiller. Quant une copine a été retrouvée flottante mais morte en mer rouge avec son équipement de plongée (bouteille+détendeur) on se pose pas trop la question du DE/EN et on était à peu près sûre qu'elle ne faisait pas du snorkeling, ni de l'apnée, ni du paddle.
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  26. Personne ne sait réellement de quoi est mort Dave Shaw. La densité du gaz c’est bien, mais pour ces plongées là c’est un des paramètres. A ces profondeur, les plongeurs réintroduisent un peux d’azote pour luter contre snhp.
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  27. Attendons la confirmation de Simon Mitchell via Alain Foret en excluant les plongées air/déco air qui n'ont plus lieu d'être
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  28. Et pourquoi c'est la loose? Ca serais pour rassurer un "copain" qui ne plonge qu'en 85/85 que ça soit en OC profond à l'air avec des décos ou en recycleur diluant air avec des DTR plutôt conséquente (30min et +) A ta place j'irais affuter un bon couteau, au cas où. Il me semblerais sage, si j'étais à ta place, d'arrêter d'extrapoler des pratiques CCR et surtout trimix pour de la plongée OC à l'air + déco Nx Et au passage, je te recommanderais également de passer sur du trimix pour de la profonde, déjà tu seras plus clair qu'à l'air (la narcose est possiblement au moins aussi accidentogène qu'une déco à l'air sans gaz enrichis ), et au moins tu pourrais réutiliser les réglages de tes idoles Parce que quand on ajoute de l'hélium, ça devient une autre histoire (et là, moi aussi j'ai un GFlow à 50, avec un GFhigh à 80). Mais ce n'est pas parce que j'ai ces GF 50/80 en trimix (normo ) que je ne les change pas à l'air, je repasse vite en 85/85 quand je suis avec de l'air
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  29. Depuis quand l'apnée ou snorkelling ne fait plus partie de la plongée ? Cela me semble toujours le cas dans les statistiques d'accident en France au moins : - cf fiche d'évacuation du CDS, https://medical.ffessm.fr/uploads/media/default/0001/06/3f65a8e676f158c235e4940c284b40fb50a3a7e3.pdf - Statistiques du Cross, https://www.premar-mediterranee.gouv.fr/uploads/mediterranee/dossiers/1396621268-dossiers-bilan-annuel-cross-mediterranee-2013.pdf - HIA Sainte Anne,
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  30. Bonjour, La FSGT est toujours inscrite dans le cahier des charges TIV, toujours d'actualité et non modifié depuis sa première publication. Voir fichier joint. Bien cordialement, Alain Foret Cahier-de-Charges-TIV.pdf
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  31. hummm sans cherché je sens que la peinture est moins chère
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  32. Idéalement, les machins en alu ne dervraient pas être peints, mais eloxé...
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  33. Bonjour, La question de la masse volumique du mélange est à surveiller comme le lait sur le feu. Certains "dogmatiques" revendiquant des précautions plus plus plus voudraient nous faire croire qu'il faut ramener la masse volumique du mélange à 5,2 g max, ce qui ne figure dans aucune publication scientifique avec comité de lecteur (et ce que Mitchell n'a jamais dit contrairement à ce que prétend une personne du BSAC qui passe sa journée à essayer de faire avancer ses croyances). Si on les écoute, la plongée à l'air doit s'arrêter à 30 m du fait de la rétention possible du CO2. Nous avons à faire à une mouvement idéologique hygiéniste qui revendique que la plongée devrait se pratiquer sans modification des constantes physiologiques. Mais quand je fais du sport, ça provoque des modifications. Quand je monte en altitude, il y a une raréfaction de l'oxygène, etc. Il est donc totalement inadapté de vouloir fixer des normes aussi restrictives que 5,2 ou 6 g /l de masse volumique du mélange respiratoire. La réglementation française (code du travail) fixe une limite à 10 g/l (et il y a déjà une marge de sécurité). Bien cordialement, Alain Foret Plongée Plaisir
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  34. salut chacun son choix... quand tu plonges en palanquée, que tu sois autonome ou guide, que penses tu des copains qui cachent leur mano en le plaçant contre eux ou dans une poche ? la sonde, c'est pareil ! l'info "n'appartient" qu à celui qui a l'ordi. j'en ai eu, j'en ai plus. chacun ses modeles ; je suis, depuis (put'1) 10 trimix hypo et avant j'ai été normo.. quel rapport ? pas forcement que le nombre de sondes (quoique) mais, mes ainés, ceux que j'ai voulu suivre, ceux qui m'ont servi d'exemple n'avaient pas de sonde. En effet, tu peux te dire que je suis un perroquet que je repete ce que les "grands" ont dit ou ont fait. mais, parmi les raisons, le cout la pile, la fragilité, le fait que l'info pression soit compliquée à communiquer et qu'il faille la demander. bref, regarde dans les configurations complexes, chez les plongeurs profonds ce qui est majoritaire et demande toi pourquoi .
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  35. Et parfois améliorer l'un (condition physique, hygiène de vie) permet de largement profiter, en meilleure sécurité, de l'autre (profondeur, temps, froid, nombre de plongées, etc...). Et encore, quand il n'y a que ça...souvent l'alcool va de paire. C'est clair que le gars qui a 50 piges, un IMC à 35, qui prend sa caisse pour aller pisser, et n'attaque pas une plongée sans s'hydrater au jaja et en se colmatant les poumons au goudron, pas sûr que ce soit l'augmentation des GF qui lui sauve la mise ? ...
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  36. Ce n'est peut etre pas un crime mais perso j'évite quand je plonge dans mon coin.... J'suis en étanche
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  37. tout a fait, j'ai depuis quelques mois a présent remplacé le gros mano-mecanique par un mano bouton. Pourquoi simplement histoire de pouvoir avoir l'indication de la pression a l'ouverture du robinet... moi ou tout autre personne... ok c'est du pifometre mais tu vois si l'aiguille monte a 200 juste un peu au dessus ou en dessous et si c'est juste 100 les choses sont claires. Ma femme c'est pareil... et elle le vit très bien ça fait aussi un truc en moins qui se balade et qu'il faut ranger... Les sondes ont évolué et les maladies de jeunesse ne sont plus.. Après sonde ou mano les 2 peuvent avoir un souci... le résultat sera le même
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  38. Comme je te le disais je ne l'ai pas du tout mal pris. Au contraire, ça m'a fait sourire. C'est justement ce qui me fait rester sur p.com et c'est bien pour ça que je pose mes questions ici et pas ailleurs. Confidence pour confidence, moi aussi je m'en tape royalement de mes diplômes (et c'est pour ça que je n'en dis rien), mais il y en a certains qui ne comprennent que ça… On est d'accord là dessus (et je crois aussi sur plein d'autres choses) aussi
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  39. Effectivement si tu ne souhaites pas faire de plongées trimix, ça ne se justifie pas forcément. Mais notre ami l'envisage, alors... @Falcopop : Même si tu n'envisages pas le trimix dans l'immédiat, rien ne t'empêche de plongée à l'air "comme au trimix". Cela te fera un bon entraînement pour plus tard (un p'tit peu de profondeur en moins). Partir sur des plongées profondes en préparant un runtime (bien plus succinct, c'est certain), en embarquant deux gaz de déco' et en gérant tout ça de manière sérieuse (plan the dive, dive the plan). Comme cela la formation trimix n'est plus qu'une formalité (hors le coût).
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  40. Hello, https://www.youtube.com/watch?v=aTNO6Z_VDhU
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  41. L aspect est du à la peinture décollée, qui laisse passer l eau de mer. Le sel attaque l alu... Mais ce n est que superficiel, que cosmétique Mais, les blocs de déco, en alu ne sont pas tous peints et ne ressemblent pas à des tas de mousse blanche... Toutes les peintures ne vont pas sur l alula peinture est un cache misère
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  42. Je connais un laboratoire de recherche de Jussieu (Dont un ancien intervenant de ce forum est professeur émérite) qui travaille depuis des années sur le comportement des micro-bulles dans les solutions saturées, et qui vous donnera mal au crâne, si il vous communique ses formules de calcul de saturation.
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  43. Je ne faisais que répondre à @Typhon que non, 2m implique 0,2 bar, ne revenait pas à considérer qu'on était dans de l'eau douce. C'est tout, rien de plus. Il y a une tension (sic) dans ce fil que je n'arrive pas à comprendre… On pourrait peut être tous commencer par ne pas considérer que les autres sont des demeurés / incompétents / emmerdeurs / donneurs de leçon / … Je suis désolé si j'ai pu moi même donner cette impression mais ce n'était pas du tout mon intention. J'aimerais juste sincèrement éclaircir certains points qui restent obscures pour moi… Cordialement (en espérant que nos échanges puissent réellement l'être…)
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  44. Tant qu'on est dans les virgules, je rajoute mon grain de sel. Δp = ρ×g×Δz avec g = 9,81 N/kg (et pas 10N/kg comme on simplifie souvent) il a considéré de l'eau salée (masse volumique moyenne ρmer=1025kg/m³ d'après wikipédia) Δp = 1025×9,8×2 = 20110 Pa = 0,201 bar et pas de l'eau douce Δp = 1000×9,8×2 = 19620 Pa = 0,196 bar Par contre, je ne comprends pas le choix de P₀ = 0,95 bar.
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  45. Je ne m'énerve pas, désolé si ça a été pris comme ça. Je pense qu'il y a eu une confusion sur plusieurs termes qu'il aurait suffit de définir pour se mettre d'accord. Première étape : Bühlmann donne un modèle de la saturation des gaz dans le corps qui, comme tu l'as dit plus haut, dépend de la pression ambiante (et pas de la profondeur -- c'est d'ailleurs une des différences principales avec les modèles de Workmann antérieurs, qui est en partie liée au fait que Bühlmann s'intéresse à la plongée en altitude, avec une conversion moins évidente). Ce modèle est essentiellement une mise en équation mathématique de l'entrée et de la sortie de l'azote dans l'organisme. Ces équations font intervenir la pression ambiante, ainsi qu'un certain nombre de coefficients qui permettent à la fin de savoir si, oui ou non, un profil de plongée (fond + remontée) est acceptable ou pas. En résolvant ces équations, on peut alors calculer une remontée qui permet de sortir, selon la prévision du modèle, en sécurité. Il n'est pour l'instant par question ni de densité de l'eau, ni de marge de sécurité : ni l'une ni l'autre ne changent la façon dont l'azote circule dans l'organisme à une certaine pression ambiante. Deuxième étape : pour les plongeurs, il est nettement plus commode de parler de profondeur que de pression ambiante. Pour que la présentation leur parle, il faut donc convertir la profondeur en pression et inversement, afin de partir des données d'entrée (« j'ai plongé à 30 mètres »), d'en calculer quelque chose (en terme de pression ambiante, puisque c'est comme ça que le modèle est fait), puis d'en ressortir une information pertinente pour l'utilisateur (« arrête toi à 6 m », et pas « à 1.6 bars »). Pour pouvoir faire cette conversion, il est indispensable de connaître la masse volumique de l'eau dans laquelle on plonge. Pour autant, il ne s'agit pas d'une donnée fondamentale du modèle, mais simplement d'un paramètre, au même titre que la profondeur ou le temps fond réalisés. Tu en conviendras sûrement, l'inverse n'aurait aucun sens, puisque c'est un nombre qui change partout sur terre -- contrairement par exemple à la pression alvéolaire de CO2 qui ne dépend pas de si je plonge en Méditerranée ou sous terre dans le Lot. Troisième étape : Bühlmann utilise son modèle pour calculer des tables de plongée. Contrairement à l'ordinateur, ces tables ne s'adaptent pas à la plongée « réelle » : pour être tranquille (on dit parfois « aller dans le sens de la sécurité »), il décide d'ajouter une petite marge à la profondeur prévue. Il décide arbitrairement que cette marge sera de « 2 m, ou 0.2 bars ». Ainsi, lorsque sa table présente les paliers à réaliser pour « 30 m / 30 minutes », elle les a en réalité calculé pour « 32 m / 30 minutes ». Et c'est là qu'intervient d'une certaine façon un choix de densité : dire « mes 2 m correspondent à 0.2 bars », stricto sensu, revient implicitement à considérer une plongée en eau douce. Mais ça n'a pas une grande importance : finalement, qu'il s'agisse de 2 m, de 0.2 bars, ou d'un tout petit peu plus ou moins, ça ne va pas changer le principe, qui est « j'ajoute une petite marge pour être sûr d'avoir des paliers suffisants ». En revanche, si les tables sont effectivement marquées en profondeur et calculées « en eau douce », alors il faut au choix utiliser un indicateur de profondeur basé sur la pression ambiante et lui aussi calibré pour l'eau douce (et la profondeur réelle sera légèrement moins importante en mer), soit faire les adaptations nécessaires. Quatrième étape : les plongeurs de 2022 écrivent leur propre planificateur/calculateur de décompression, de façon plus ou moins poussée. Les équations de Bühlmann sont publiques, relativement simples à programmer, et les procédures associées ont fait leurs preuves. Sans surprise, c'est donc sans doute le modèle implémenté par la majorité des programmeurs, avec quelques variations le cas échéant. Est-ce que pour autant ils se sentent obligés de suivre les mêmes choix que ceux qu'il a eu à faire pour générer ses tables ? À mon sens, non, parce que l'objectif n'est pas le même ! McLean programme un ordinateur de plongée, il n'a pas besoin de prendre une « marge de sécurité de 2 m au cas où » parce qu'il dispose en temps réel de la profondeur (ou pression ambiante) exacte atteinte. De même, lorsque j'utilise un planificateur (que ce soit mon propre prototype ou un logiciel plus complet), c'est dans l'optique de connaître un plan de décompression pour une profondeur précise -- et si je veux prévoir un dépassement, je demande un calcul avec le même dépassement. Mon objectif n'est donc pas (contrairement au tien, si je comprends bien, mais je me trompe peut-être) de recalculer à l'identique les tables de Bülhmann, mais d'utiliser son modèle pour planifier une plongée. À ce titre, il est effectivement logique que nous n'observions pas les mêmes résultats que toi, puisque tu intègres par exemple cette marge de sécurité qui n'a pas de sens dans mon cas. Il se trouve que pour arriver exactement au même temps total de plongée que toi, en plus de cette marge de sécurité, j'ai dû modifier légèrement la pression en surface et la densité de l'eau. C'était mon commentaire quelques messages plus haut. Pour autant, je n'arrive pas non plus exactement aux mêmes paliers (je crois avoir une minute d'écart entre 3 et 6 m) -- une partie donc s'explique peut-être simplement par d'autres détails (notamment, certains coefficients intermédiaires sont légèrement différents après quelques chiffres significatifs, et je n'ai pas vérifié si nous utilisions le même compartiment court ou pas). Il me semble qu'à la fin on est sur la même longueur d'onde...
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  47. Si si, c'est descente dans le bleu, vidage de masque, et remontée assistée . La meilleure plongée du monde quoi... Moi j'ai passé un plomb à un copain qui en manquait sur l'épreuve d'apnée... (bon il la gardé sur le 800m, donc je vais pas me plaindre!)
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  48. Bonjour, Je vous propose de faire un récapitulatif. 1. Les M-Values correspondent à la Tension Maximale de gaz neutre acceptée à une profondeur p. Mp = tension max acceptée à une profondeur p (0, 3, 6, 9 m ...) M0 = Sc = Tension max de gaz neutre acceptée à 0 m (surface) Mp = M0 + D x p (formule de Workman) M0 est donné comme paramètre dans le modèle D (ou Delta p) est également donné comme paramètre dans le modèle. Exemple : Paramètre pour Bühlmann ZHL-16C1 2. Calcul de la désaturation a) On calcule la tension de gaz neutre Tgn (par ex. au bout de x min à y m). La tension de gaz se calcule par l'équation dite de Haldane si la profondeur est stable : Si la profondeur varie, c'est la même équation mais avec ajout d'un calcul complexe prenant en compte les phase de saturation/désaturation du fait des variations de profondeur par unité de temps. Pour un exemple, cela ne sert à rien, sinon à compliquer les choses inutilement (cela n'apporte rien à la compréhension du mécanisme). En pratique, cette équation Haldane modifiée s'appelle l'équation de Scheirner. Dans un algorithme, elle est essentielle, car l'ordinateur effectuant ses calculs à intervalles courts, il suffit de transmettre à l'équation la pression au début de l'intervalle de temps et la pression à la fin de cette intervalle pour tous les calculs se fassent automatiquement, même si la pression a varié. Restons à l'équation de Haldane. Pour 30 min à 30 m, à l'air, avec les paramètres de Bühlmann, on obtient TN2 (ou Tgn) = 3,19 bar. b) Pour remonter, on vérifie que Tgn ne dépasse pas Mp. Imaginons, sur un seul compartiment pour simplifier : M0 = 2,96 M3 = 3,49 M6 = 4,03 Comme notre TN2 est de 3,19 bar, on viole la remontée si on remonte à la surface car TN2 dépasse M0. En revanche, aucune violation à 3 m car M3 = 3,49. Voilà pour une calcul de M-Values à 100% (sans GF). c) Même calcul que b) mais avec un GF unique pour toute la désaturation Les GF ne résultent pas d'une étude scientifique. Ce sont une simple astuce mathématique. Ils ne font donc pas partie du modèle. Ils consistent juste à prendre un pourcentage de la M-Value donnée par la modèle (voir b) pour rendre la désaturation plus sévère. Exemple GF = 80%. On obtient alors (attention, il ne suffit pas de multiplier le GF par 80%, la formule est plus complexe mais à ce stade, admettez le résultat, le vrai calcul n'apporte aucun élément de compréhension) : M3gf = 3,05 M6gf = 3,54 Si on reprend le calcul précédent, on ne peut plus remonter à 3 m car on viole la règle TN2 <= Mp Rappel : TN2 dans notre exemple, 3,19 --> avec GF à 80%, on s'arrête dans cet exemple à 6 m (alors qu'avec GF 100% on pouvait remonter à 3 m). d) Variante GFlow et GFhigh On aurait pu en rester à un seul GF, mais certains ont pensé qu'on pouvait faire varier le GF au cours de la désaturation. Gf low est alors utilisé pour calculer le premier palier, le plus profond. GF high est utilisé pour le dernier palier, le plus proche de la surface. Mêmes calculs qu'en c), ce n'est rien d'autre qu'une autre "astuce". e) GF, pourquoi ne sait-on pas grand chose sur les valeurs à retenir ? Comme indiqué plus, les GF sont une astuce mathématique, un simple outil livré sans mode d'emploi. Faut-il faire 90/90, 80/80, 30/70 ? Aucune étude scientifique d'envergure n'a abordé la question. En conséquence, ce sont les échanges entre plongeurs qui aboutissent à choisir certaines valeurs. Ce sujet mériterait une véritable étude. C'est le plus souvent un choix arbitraire qui vise juste à durcir la désaturation. Conséquence : - Plus le GF low est bas (ex. 30%), plus la M-Value acceptée pour le premier palier est abaissée et plus la profondeur du premier palier est importante. Bien cordialement, Alain Foret
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  49. J'ai fait quelques plongées du bord (merci au livre de Vastine !) sur la cote bleue le week-end dernier, et je recommande deux plongées fort sympa: le fort de la couronne et la carrière du Baou à Carro (quartier de Martigues), deux plongées faciles et peu profondes dans des décors sous marins spectaculaires de rochers et de vie. Grand soleil, pas de courant, pas de houle, pas de vent, pas mal de vie, belle visi, eau à 18°, en gros un vrai bonheur plongistique ! Pour la carrière à Carro, on se met à l'eau façon Indiana Jones avec chaine humaine pour se passer le matos jusqu'au bord, au creux des rochers une "baignoire" puis passage dans un siphon, c'est vraiment spectaculaire. Je suppose que les habitués savent, mais je découvrais et ça m'a beaucoup plu.
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