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Je trouve au contraire qu'il y a plein de raisons pour ça sans même avoir à penser fiabilité, à commencer par la plus évidente pour une majorité des ordinateurs : si tu mets en mode erreur le plus pénalisant dès la première plongée il ne te servira plus à grand chose.

avec des shearwater, ostc, divesoft, ratio …, vous ne risquez rien : ils ne basculent pas en mode erreur en cas de violation de paliers

Je ne peux pas dire mieux que @LGF, la modération n'est pas une entreprise collective et nous nous efforçons de nous appuyer systématiquement sur la charte pour justifier nos décisions. Encore une fois, si vous voulez devenir modérateur n'hésitez pas a candidater, vous perdrez une grande partie de votre liberté d'expression sur le forum et gagnerez beaucoup de critiques en retour. De manière générale nous sommes en effet extrêmement permissifs et ouverts a la discussion, bien plus que sur une grande partie des autres sites et médias sociaux. Il me semble parfaitement légitime de masquer les messages tendant a l'invective entre membre. En l'occurrence sur le sujet a l'origine de la discussion le niveau d'échange est resté globalement très correct malgré des désaccords profonds.Il me semble important de le préserver de messages tendant a attaquer les auteurs plutôt que les idées. Ceux qui estiment que la modération ne leur permet pas de participer au forum de la manière dont ils le veulent son libres d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. J'ai une reconnaissance infinie envers l'équipe de modération et vous devriez en avoir de même, ce sont eux qui vous permettent d'échanger.

Voici un petit compte rendu de notre voyage en famille à SAFAGA avec le club DIMENSIONS BLEUES que nous effectué du 02 au 9 mars 2024. L’idée était surtout pour ma femme de retester enfin la plongée en mer avec un club adapté pour les personnes PMR. Ce voyage permettait également à ma femme d’enfin découvrir la plongée en mer rouge. Nous n’avons pas choisi DIMENSIONS BLEUES par hasard car nous savions que le comité Handisub IDF partait régulièrement avec eux. Nous avons donc rencontré Nathalie en janvier sur le salon de la plongée et c’est elle qui nous a mis en contact avec C6BO pour l’organisation du voyage. Voyage du samedi au samedi avec 2 plongées par jour du dimanche au jeudi (10 plongées au total) Le club ne possède par contre pas de moniteur « handi », c’est donc moi qui assurerai l’encadrement de madame. Ma fille n’ayant pas encore 12 ans aura son moniteur dédié Nathalie nous appelle quelques jours avant le départ car les horaires de vol sont merdiques. Départ de paris à 18H et décollage vol retour à 9H. On perd environ 1 jour … Du coup, comme nous arriverons à l’hôtel vers 3H du mat elle nous demande si nous maintenons le RDV du jour même à 8H au club ou si nous préférons prendre un jour de repos et ne plonger que le Lundi (et du coup terminer le vendredi matin au lieu du jeudi). J’ai trouvé la démarche sympathique de chercher à s’adapter aux besoins du client. 1 : LE VOYAGE Les vols Paris CDG – HURGHADA ont été fait sur charter égyptien ( Air Cairo, Air master, Fly Egypt, …) Bagage soute 20Kg/personne + 10Kg pour les plongeurs sur présentation d’une certification. Nous n’avons pas testé cette option chacun de nos bagages pesant +/- 20Kg Confort basique, service minimal. On a eu droit à un sandwich (infect) à l’aller, rien au retour. Vol à l’heure à l’aller comme au retour Nous n’avons pas eu de souci particulier à l’aéroport d’Hurghada (j’ai cru comprendre que c’est parfois compliqué ...) DIMENSIONS BLEUES s’est chargé des visas et du transfert, tout s’est parfaitement bien passé. 2 : HEBERGEMENT Nous serons logés à l’hôtel AMARINA ABU SOMA sur conseil de Nathalie, l’hôtel disposant de « vrai » chambre PMR, en All inclusive. Nourriture plutôt bonne mais boissons infectes (jus de fruits « chimiques » et alcools locaux) heureusement des bouteilles d’eau sont à disposition. Rampes d’accès un peu partout pour les fauteuils c’est plutôt bien. Clientèle essentiellement allemande. 3 : LE CLUB Le club se trouve dans l’hôtel AQUAMONDO situé juste à côté. On a juste à sortir de l’hôtel au niveau de la plage pour y arriver. A noter que le club fait tasser le sable au niveau du passage pour faciliter l’accès des gens en fauteuil. Le 1er jour après seulement 4H de sommeil (ça pique un peu) Mohamed nous attend à l’accueil de notre hôtel pour nous aider à transporter le matériel jusqu’au club et nous montrer l’accès via la plage. Le club dispose d’une marina « privée » ce qui évite de passer par la marina de SAFAGA et ses contraintes administratives semble t’il. NITROX et 15L en supplément 4 : ORGANISATION DES PLONGEES Arrivé au club, on nous remet un casier en plastique dans lequel on peut mettre nos affaires. Le casier restera sur le bateau pendant la semaine. Nous partons de la marina à 8H30 le matin pour 2 plongées. 1 le matin puis repas et sieste sur le bateau et 1 l’après-midi. Retour à la marina vers 16/17H selon la distance du site. Les 2 plongées se font sur des sites différents Les briefing sont en français par Mohamed qui sera également le moniteur de ma fille durant toute la semaine 5 : LE BATEAU Nous avons plongé depuis le Onda. Le bateau a quelques aménagements pour les handis : rampe d’accès aux toilettes qui sont plutôt spacieux, accès sans marches du pont au salon. Une rampe spécifique a remplacé la seconde échelle pour remonter les personnes handis. Le personnel est au top toujours prêt à aider pour s’équiper et en sortie de plongée. Repas à bord excellents. Boissons chaudes et froides à volonté 6 : METEO Eau à 22°C en ce début mars et température extérieure autour de 25°C. Pas mal de vent et du coup nous avons dû faire une bonne partie des plongées dans la baie de SAFAGA. Manque de chance car d’autres plongeurs présents la semaine précédente nous ont dit qu’ils n’ont quasiment pas eu de vent Pour les plongées, ce sera dans la suite …

Et c'est pour ça que je suis patient et que je tente de t'expliquer. Si j'étais un comité de lecture ça aurait été "strong reject" avec une justification beaucoup plus succincte Ce qui ne te permet toujours pas de tirer les conclusions que tu tires. Tu écris des pavés de plusieurs pages et persistes à ne pas faire l'effort de passer 30 secondes à lire et comprendre des messages très brefs. Ça commence à devenir franchement agaçant. Cet exemple est extrêmement simple : une plongée à 10 m de 20 minutes. Un ordinateur fait remonter tout de suite, l'autre demande 30 minutes de palier. Le premier est-il plus risqué ? C'est un message écrit en français parfaitement explicite. Gardette a affirmé que, dans le contexte dont il parlait (des plongées scientifiques profondes, avec des déco qui se comptent en heures), réduire significativement le risque en augmentant les paliers n'était pas réalisable. --- Pour ma part, soit la discussion redevient courtoise, soit je m'arrête là. Inutile de répondre sur le même ton que tes précédents messages : si tu refuses de discuter je ne vais pas insister. Peut-être qu'après avoir épuisé successivement tous tes interlocuteurs tu finiras par comprendre comment la science fonctionne et te remettre toi-même en question -- mais vue ton attitude jusqu'ici j'en doute malheureusement beaucoup.

J'ai mis a jour l'article avec une position bien plus claire, en grande partie suite à tes explications. Encore merci pour ta patience ! Le problème c'est qu'a priori les études montrent que la propension à faire des bulles est assez aléatoire et semble a ce stade peu corrélée aux facteurs que tu cites. A partir de la si on considère qu'on n'a pas (encore) d'outil pour connaitre sa propension à faire des bulles, il me semble évident que les ordis doivent répondre aux besoins de 99,9% de leurs utilisateurs. une autre analogie : certains sont bien plus lucides a 2gr d'alcool que d'autres à 0.5gr, pour autant ils n'ont pas une limite individualisée pour conduire. On est d'accord que l'équilibre est difficile à trouver, mais en effet il est probable que les fabricants s'adaptent à leur public, ce qui semble assez vertueux.

La réponse de @Aventure Bleue me semble assez pertinente : le modèle ZH-L16 CGF se concentre sur la désaturation en gaz neutre. Il ignore des facteurs de risques qui ne sont pas modélisés dans ses calculs : la présence micronoyaux gazeux et de micro bulles, le shunt pulmonaire qui empêche de les evacuer totalement et la fin de désat en surface qui continue encore a ajouter des bulles. A partir de la, s'appuyer uniquement sur le modèle revient en gros à négliger tous les facteurs de risques liés aux bulles.

tu ne comprends vraiment pas mes écrits : je ne parle pas de risque d'accidents !! Mais du risque que les ordinateurs cités se mettent en erreur suite à une rupture de paliers : cela ne risque pas d'arriver. Etant donné que ces ordinateurs ne se mettent JAMAIS en erreur. Donc je réfutais l'argument consistant à dire q'avec deux ordinateurs, on utilise le plus le plus sécurisant pour ne pas le mettre en erreur. Cela n'est pas valide avec ces modèles là. J'arrête cette discussion, tu ne veux lire que selon ton prisme de pensée, basta pour moi.

Si les gamins étaient fan des Lego Star Wars, c'est le détendeur idéal !!

Curieusement, je constate que quand des plongeurs plongent avec 2 ordis différents ils choisissent, pour leur propre remontée, systématiquement je pense,... Le plus pénalisant. Si on suit les raisonnements des uns et des autres : il n'y a aucune raison à cela. Et pourtant, chacun, raisonnablement, se cale sur l'ordi qui donne le plus de DTR. Pourquoi, il n'est pas fiable, celui qui vous donne 2 ou 5' de palier en moins ?

Le principe est de masquer les messages modérés, pas d'en faire un florilège, ni de faire de la modération une entreprise communautaire. Les auteurs des messages concernés peuvent nous contacter en privé pour discuter des raisons. P.com est un espace de discussion très largement ouvert, à la fois sur le ton et les sujets abordés, bien plus que scubaboard ou autre forum international, bien plus que la plupart des groupes sur les réseaux sociaux mais nous ne sommes pas sur 4chan, il y a des limites posées par la charte du forum et la législation: Personnellement je suis très attentif aux messages qui tendent à faire dériver les conversations vers des attaques personnelles stériles entre contributeurs, qui pourrissent les discussions et font perdre le sujet de la conversation. Je suis aussi très attentif à ce que la lecture du forum reste autant que possible tout public et qu'un gamin de 12 ans qui passe son niveau 1 puisse lire un fil de discussion sur le choix d'un masque ou sur le nom d'un poisson.

@Aventure Bleue et @Typhon allez prendre une ou + de ensemble

Je veux pas te faire de peine Christophe mais les ordis que tu cites sont un tout petit peu plus vieux... Et pour l'affichage de palier en voyant la mer, tu dois confondre avec le DC12, mais ça c'est encore plus vieux ! Plus sérieusement, Suunto a toujours été plus conservateur, Mares toujours moins (je vais me faire pourrir parce que dire plus ou moins c'est pas scientifique), bref le problème est plutôt lié au fait que sur certains modèles une minute à 3m, c'est plus qu'une minute. Maintenant, si on compare des choses comparables, je suis bien obligé d'admettre que je ne sais pas expliquer les différences que nous avons relevées entre modèles d'une même marque. Ces différences existent, c'est indiscutable, mais pas depuis une certaine date et pas toujours dans le même sens

Je ne dis pas que c'est faux. Je dis que rien ne justifie que ce soit consideré comme juste sans que ce soit demontré et que tout autre résultat moins pénalisant soit consideré de facto comme faux.

Hum... "Ma voiture a le freinage d'urgence mais rien ne me dit que je serai totalement arrêté avant de taper le mur donc je préfère le désactiver et être sur que ça ne freinera pas" me semble une bonne analogie de ta position. Quel modèle de désaturation dispose d'une validation scientifique satisfaisante à tes yeux ? quelles sont les études et publications qui te permettent de les considérer comme tel ?

Ben non, on ne peu appeler cela de la science. Certain se font traiter de marabout pour moins que ça Oui mais la penalisation est faite arbitrairement de façon obscure donc rien ne nous dit que c'est correct

Salut a tous, Un petit CR de ma croisiere a Socorro, sur le Nautilus Belle amie, debut mars. Le bateau peux recevoir jusqu a 32 plongeurs (!!), nous etions 30, ce qui fait pas mal de monde... Mais le bateau est assez grand, et je n ai pas eu le sentiment d etre tout le temps les uns sur les autres, un grand salon pour l apero le soir, et les differents briefing, pour passez le temps lors des trajets. Une grande salle a manger pour les repas, avec suffisamment de place pour tout le monde, la nourriture etait bonne, copieuse, sans etre vraiment recherchee, donc pates, pizza, burger, tacos, etc .. plutot classic mais tres bien. Les chambres sont assez grande, 2 lits cotes a cotes, pas de lit superpose sauf dans 1 (peut etre 2) chambre de 3. Sundeck assez grand avec transat, et jacuzzi. L apero, avec un petit bar, bierre, vin, cocktail, et meme du champagne (du vrai), le tout payant Les prix des boissons est raisonnable, et comme il n autorise pas a amener sa propre boissons, c est a prendre en compte. Les plongeurs etaient majoritairement americains, mais quelques europeens (3 francais, 3 anglais, 2 hollandais), donc l anglais est la langue principale. Depart de la croisiere de cabo, rien d exceptionel concernant la ville, tres touristique, pas tres interessante .. Depart le Samedi vers 19h, la traversee jusqu a soccoro (San benedicto, la premiere des 3 iles) prend environ 28h, ensuite pour d aller d une ile a l autre, il faut compter environ 9h, donc pas mal de navigation, la mere ete plutot calme, mais si l on est sensible au mal de mere, prevoir ce qu il faut ... Retour le dimanche matin a 8h30. Au programme, 4 plongees par jours, l organisation des plongees est TRES bien faites, surtout vu le nombre de plongeurs. Groupe de 8 plongeurs, avec 1 guide. Chaque groupe a une couleur (vert, jaune, bleu, orange), avec un planning par jours, de l ordre des groupes. Par exemple les verts sont en premier le jours 1, puis second le suivant , etc. Les guides font en general 3 plongees par jours avec le meme groupe, puis il y a une rotation. Briefing general sur le site, le matin, puis briefing de chaque groupe avec son guide pour le plongee en question. Ensuite, les 2 premiers zodiacs partent, les 2 groupes restant attendent une dizaine de minutes avant de partir a leur tour. L avantage, tout le monde ne s equipent pas en meme temps, et ne plongent pas les uns sur les autres. Les sites sont a environ 3 /5 min de distance. A noter, que monter et descendre du zod demande un peu de gymnastique, et si c est un peu agite, ca peut etre limite pour certaines personnes (on a un apercu dans la video, et c etait calme ). Voila pour les a cotes, maintenant les plongees, c est simple, c est assez magique ! Raie manta a presque toutes les plonges, requins partout, galapagos, silver tip, pointe blanche, soyeux, et biensure banc de marteaux, visite de dauphins sur quelques sites, le tout avec le chants de baleines. Bref beaucoup de vie, eau assez chargee, donc visi moyenne, eau a 24C, et pas mal de courant, avec parfois des courants descendant, ou bien machines a lavees ... donc toujours reste vigilant. Voici la video : Bon film

Il y moins d'une heure tu sembles avoir évalué une solution 50/80 comme moins risqué qu'une solution 80/80 pour la même plongée. A moins que j'ai mal compris et dans ce cas tu as évalué une solution de 16' de paliers comme moins risqué qu'une solution de 18' de paliers.

Ah, il y en a un qui suit...

C'est toi qui ne comprends pas. Tu persistes à dire que tu peux l'estimer, tu as même donné une définition de l'estimer qui parle de "calcul approximatif", pour ensuite dire que le calcul est impossible. Tu te contredis : tes affirmations ne sont pas compatibles entre elles. La seule porte de sortie à cette incohérence est d'admettre enfin que tu n'es pas capable d'estimer ni le risque, ni la différence de risque. Relis mieux. Eeeeeeet non. Si je te donne 30 minutes de palier à faire après une plongée de 20 minutes à 10 m, je ne suis pas "moins risqué" que ton ordinateur qui te fait sortir tout de suite. Aucun scientifique n'a jamais prétendu que "donner deux fois plus de paliers" était toujours équivalent à "être significativement moins risqué". En fait, Gardette a même affirmé le contraire lors du congrès plongées souterraines profondes qui a eu lieu il a quelques années. Et ça n'avait rien à voir avec le fait que les plongées soient sous terre. Tu inverses la charge de la preuve. Ce n'est pas à moi d'avancer des preuves pour contredire ce que tu affirmes, c'est à toi d'en avancer pour l'affirmer. Mais quand bien même, tu as un exemple juste au dessus d'une situation où il est universellement admis qu'un palier deux, trois, dix fois plus longs ne réduit pas les risques d'une situation de façon significative. Non. Le taux d'incidence fait partie de sa définition. À la rigueur on pourrait abuser un peu des termes et parler de cause, mais ce n'est en aucun cas une de ses conséquences. Tu ne peux pas simplement utiliser des mots au hasard en comptant sur l'ambiguïté intrinsèque du langage commun pour t'en sortir. Tu prétends faire une étude de qualité scientifique, tu dois donc suivre les règles et en particulier utiliser le vocabulaire scientifique de façon adéquate. Le "risque", dont il est question tout au long de ce paragraphe... La gravité de l'aléa considérée en fait intrinsèquement partie. De combien ? Tu ne sais pas. Pour autant qu'on sache, une demi-heure de palier supplémentaire pourrait réduire le risque de 0.00000001%. Estimer la direction n'apporte en ce sens aucune information utile. À la rigueur, la seule conclusion que tu puisses en tirer est que, si le plus court est sûr, alors le plus long l'est aussi. Avec aucune information qui te permette d'affirmer, de supposer ou d'estimer que le plus court ne l'est pas. Oui. De formation, de diplôme et de métier. Ce serait donc au passage agréable d'écrire sur un ton moins agressif : je ne suis pas ton élève, tu n'es pas en train de m'apprendre quelque chose. Tu as publié une étude affirmant quelque chose et j'y oppose une contradiction scientifique parce que j'estime que tu fais des erreurs de raisonnement. Tu aurais eu des réactions autrement plus fortes que la mienne si tu avais suivi la méthode standard de publication dans une revue ou une conférence avec un comité de lecture. Déjà répondu plus haut : ce n'est pas à moi de fournir des études pour infirmer ta position, c'est à toi d'en fournir pour la prouver, mais l'exemple de "30 minutes de palier après 20 minutes à 10 m" est suffisant.

Ne pas affirmer une chose n'est pas équivalent à affirmer son contraire.

Tes tests ont mesuré les durées des paliers ; ils sont muets sur tes capacités de estimer le risque associé à des profils par rapport à l'état de l'art. J'ai franchement du mal à suivre entre les "possible de calculer", "pas possible de calculer, mais possible d'estimer" et "pas possible d'estimer, juste donner une idée basée sur des critères non précisés". C'est quoi, exactement, l'état de l'art pour toi ?

Le 16/03/2024 à 10:16, Girodreamer a dit : On est bien d'accord que suivant le titre du fil, c'est pas tellement un risque à prendre en considération ? Je pense plutôt que @nics réagissait plus à la notion de température de l'eau en Asie

Finalement sans une bonne vieille étude prospective, il n'est point de vérité...

Tu as pourtant écrit exactement l'inverse quelques messages plus haut. Prenons le problème en sens inverse : puisque tu peux estimer le risque, quelle est cette estimation ? Si tu peux estimer la différence de risque, quelle est l'estimation de cette différence ? "Plus" n'est pas une estimation. Ton test permet d'évaluer et d'estimer ce risque mais il est parfaitement impossible de le calculer ? Tu as un problème de vocabulaire, ces deux phrases sont incompatibles. Les mots ont un sens, et "estimer" n'est manifestement pas le mot que tu veux utiliser dans ce contexte. Là on touche le fond ! C’est une affirmation simpliste, infondée et sans aucune justification. ... est-ce que tu as lu les messages auxquels @bardass répondait ?

Ce serait rassurant de pouvoir penser que le risque est négligeable ? Qu’il n’est pas possible de tirer la moindre conclusion ? Ce n’est malheureusement pas le cas. Je comprends qu’en langage commun le choix réfléchi des mots puisse vous laisser penser que je m’exprime par sous-entendus, mais lorsque j’affirme dans un langage plus formel. Certains d’entre vous m’accusent de le faire sans preuve. Que dois-je comprendre ? Dois-je abandonner toute prudence ? Faire fi de toute rigueur ? Je ne le crois pas. Devrais-je m’exprimer de façon plus directe ? cesser de tourner autour du pot en quelque sorte ? Parfait, allons-y. Il est parfaitement possible d’estimer le risque et plus particulièrement la différence de risque. Si vous comparez une Garmin Descent Mk2 qui impose en plongée successive, pour un réglage de “conservatisme” moyen (j’ai mis des guillemets parce que ce terme pourrait faire sourire, jaune, mais faire sourire quand même), donc pour être clair, une Garmin Descent Mk2 en GF 40/85, impose donc un temps de décompression plus court de presque 50% comparée à un Scubapro Galileo G2 ! Vous pouvez essayer de me faire croire que cette différence est négligeable où que nos tests ne veulent rien dire pour toutes les raisons déjà exprimées sur ce fil. N’en déplaise à certains, nos tests permettent d’évaluer, d’estimer le risque et ce risque est plus élevé. Il est parfaitement impossible de calculer ce risque ou de prévoir son occurrence. C’est toute la différence entre estimer et calculer. Avec le Scubapro G2, le risque peut être estimé à 1 pour 10000. Avec une Garmin Mk2, le taux d’occurrence sera forcément plus élevé, mais aucune étude, aucune statistique ne permet de l’estimer. Ai-je le droit de dire que la Garmin Mk2 est dangereuse ? Non. Je peux affirmer que l’utilisation d’une Garmin Mk2 implique un risque plus élevé pour son utilisateur. Prétendre que cette affirmation est impossible sous prétexte que les tests sont irréalistes, irréalisables, ou je ne sais quelle ineptie de ce genre, est juste un moyen de se faire croire que tout va bien, de se mentir et surtout de mentir aux autres. Je ne vais pas vous administrer un énième exemple avec des freins de bagnole, ou des crash tests, mais si un test dans des conditions extrêmes, met en évidence une différence de 50%, cela ne veut certainement pas dire que le risque est négligeable pour des plongées plus réalistes. Il est plus faible mais il reste supérieur à ce qui était admis ou accepté jusque-là. Cela veut surtout dire que si vous réalisez une plongée un tant soit peu engagée, lourde, extrême, comme vous voulez, avec une Garmin Descent Mk2, vous devez accepter un risque de 1/5000 ? 1/1000 ? J’ai bien dit une plongée, une seule un peu sérieuse suffit, 20 min à 50 m et quels que soient la profondeur et le temps de votre seconde plongée, le risque sera plus élevé. Il va diminuer avec un intervalle de surface plus long, mais il restera plus élevé. Se réfugier derrière l’accidentologie, pour prétendre que pour estimer le risque, il faudrait avoir des chiffres ou des statistiques et que l’absence d’accidents répertoriés comme directement liés à leur utilisation, permet de considérer que TOUS les ordinateurs de plongée du marché sont sûrs est juste une hérésie ! Le taux d’accident de notre activité est faible, bien plus faible que pour les sports d’hiver par exemple (https://www.mdem.org/observatoire-daccidentologie-des-sports-dhiver). Et alors ? Tout ceci ne veut pas dire que vous pouvez utiliser un ordinateur Shearwater sans devoir accepter un risque plus élevé en plongée successive. Cela ne constitue pas la preuve que le calcul de la décompression d’une plongée successive peut être réalisé en ne tenant compte que de l’azote résiduel, comme c’est le cas pour Garmin, Shearwater, Scubapro (pour le HUD en tous cas) et même pour OSTC dans une moindre mesure puisque contrairement à ce qu’affirme HeinrichsWeikamp, l’OSTC 2 impose un temps de décompression supérieur à un calcul “pur” selon le jeu de paramètre ZHL16C. En revanche, cela contredit ce que l’on appelle habituellement l’état de l’art, c’est-à-dire toutes les connaissances accumulées par tous les scientifiques ayant œuvré, de près ou de loin, dans ce domaine. Faire croire que telle machine est parfaite pour les plongeurs exigeants, que telle autre bénéficie des dernières avancées technologiques issues des études les plus récentes au prétexte que l’algorithme utilisé suit religieusement la philosophie du maître, est un mensonge, une tromperie ! Faire croire que l’utilisateur est en mesure d’obtenir un risque bien plus faible en réglant lui-même les GF à la valeur qu’il serait soi-disant capable de déterminer lui-même, est un scandale ! Avoir connaissance d’un dysfonctionnement et ne pas corriger le code pour le résoudre, c’est quoi ? Mettre sur le marché une machine permettant un réglage de GF supérieur à 100 %, c’est “pur“ ? Commercialiser un algorithme “maison” qui utilise 110% de la saturation et 90% de la désaturation, sans plus de précision, vous trouvez cela subtil, astucieux, transparent, précis, opaque, obscur, débile… ? Puisque j’évoque ce mode de fonctionnement surprenant existant sur l’OSTC 2, que pensez-vous du l’affichage d’un palier de surface, certes fugitif et sans conséquence, mais tout de même ! Une minute à zéro mètre, c’est cocasse, non ? Un jeune développeur me disait en substance : ça, c’est codé avec les pieds !” J’ai trouvé cela amusant. Le plus marrant n’est pas là, la perle des perles est ici : Là on touche le fond ! C’est une affirmation simpliste, infondée et sans aucune justification. Et pour ce qui concerne le comportement de certaines de ces machines lors d’une violation de palier, tu n’imagines pas à quel point tu te trompes, @bardass ! Je t’invite à ne pas chercher à me contredire par un test en situation réelle, ce n’est pas utile et pourrait être dangereux. Je me doutes que tu en as parfaitement conscience, mais si cela donne des idées à d'autres, cet avertissement pourrait être nécessaire... Inutile également parce que j’ai bien l’intention d’apporter un peu de matière sur ce sujet. Mes propos seront justifiés par d’autres tests totalement irréalistes qui n’ont pas fini de faire bondir certains d’entre vous mais qui laissent présager d’intéressants débats, un peu de patience… En attendant, nous venons de publier les résultats des tests axés sur des plongées multiples : https://fr.deeplysafelabs.com/computers/guide La version anglaise n’est pas encore finalisée, mais j’ai pensé qu’avoir accès à ces données en avant-première ne pouvait que vous intéresser et vous faire réagir… Je suis très curieux de vos réactions, mais je souhaiterais que nous évitions les simagrées habituelles, comme : Les plongées carrées, c’est un truc qui n’existe pas dans la vraie vie, Avec un intervalle de surface de 4h, les écarts n'existent plus, Personne ne réalise ce genre de profil, Il ne faut pas oublier que l’on ne sait pas grand-chose sur la décompression, Certains ordis permettent à l'utilisateur, en connaissance de cause, de régler les GF, Aucun plongeur n'est à l'abri d'un ADD même en suivant scrupuleusement n'importe quel ordinateur, Les algorithmes sont une soupe fait maison dont la recette est secrète, Ce type de profil est intrinsèquement dangereux, il n'y a rien à en tirer, De toute façon ce profil n'est pas réalisable vu la quantité d'air nécessaire, Etc… En revanche, j’aimerais obtenir votre avis sur un ordinateur de plongée qui vous propose le même temps de décompression au bout de 6 plongées que pour une plongée isolée ? En sachant que : ce résultat est obtenu quel que soit le couple de GF, y compris les réglages par défaut, les réglages de GF soi-disant très conservateurs, par exemple 30/70, ne permettent même pas de couvrir le temps de décompression d’un Aladin Pro de 1989 que Bühlmann considérait en 1994 comme impropre pour ce type de pratique, les réglages par défaut, y compris ceux qualifiés de “fort” ou “élevé” n’apportent pas de réponse satisfaisante. Je dois évoquer deux exceptions : Le luna 2, qui en GF 30/70 propose 40 minutes de décompression au 6ème test, L’OSTC 2, qui se conduit de façon similaire même s’il ne sort “que” 12 minutes dans les mêmes conditions, Je n’ai aucune hypothèse et encore moins d’explications à vous soumettre, surtout qu’en 90/90, ces deux machines présentent un comportement strictement similaire aux autres ZHL16C...

Juste pour répondre à @benbulle (je n'ai pas encore écrit la suite de mon CR) Au niveau de l'hôtel, je n'étais pas au même endroit, je ne peux pas dire ... mais bon pour les cocktails c'était kif-kif. Je me suis contenté de la bière ... Mais pour les reste, l'Amarina est nettement mieux que ta description et niveau distance, ça doit être équivalant par contre le prix risque de ne pas être le même? C'est le début de saison et nous étions une dizaine sur le bateau à chaque fois. Etant donné que Nathalie avait plus de monde que prévu initialement, elle a décidé de faire 2 bateaux, 1 "français" et 1 "allemand" Niveau Nitrox, j'étais entre 28 et 30%. A chaque briefing, on avait un croquis préparé à l'avance sur feuille plastifiée. (voir mon prochain CR) Enfin, pour les plongées, je te rejoins, peu de gros. J'ai vu une tortue et une énorme murène. Par contre j'en ai apprécié certaines plus que d'autres. Par contre, le vendredi du départ (donc jour ou on a pas plongé) des "baptisés" ont plongés avec des dauphins Cool @Cécilette, tu feras un coucou à Nathalie et Mohamed

Si le plongeur a un comportement qui sort des paramètres du modèle, non seulement on est plus dans les cas gérés par l'ordinateur mais l'ordinateur sait qu'il ne les traite pas et que ses solutions de sortie vont être fausses. J'ai tendance à préférer une affichage qui montre l'erreur jusqu'à 48 heures après la fin de la plongée et me laisse décider mais bon, ça c'est un choix du concepteur. Une période "no dive" de quelques dizaines de minutes après la sortie d'une plongée pourrait tomber dans le même cas.

Je dirais que je reste un vieux partisan de l'aqualung compensé de base (ex titan LX, legend 1). Et si tu veux un réglage à l'inspiration, tu mets une molette... Si tu parles de ceux que j'ai vu passer, sont Plutôt en bon état.... . Ca me fait penser aux plaisanciers qui chouinent sur un moteur hors bord qui a 1000heures. C'est 1/4 de sa durée de vie "normale" Après, en dehors de la revision normale de tes dets, certains peuvent se faire offrir une membrane neuve. Au delà de ça, ils sont impecs' Ca a plongé en eaux plus froides que ça, hein

Mais il est très bien le XTX40, j'en ai quatre ! Confortable à respirer et réversible. What else ?

J'ai le XL4 pour ma plus jeune, il est top. Leger en bouche et peut moins sensible au courant vu son petit volume Je lui ai même emprunté pour mes vacances

Avec mon Petrel, mon Perdix et mon NERD2, tous de chez Shearwater, j’pense que les carottes sont cuites!

Je suis d'accord. Il me semble alors tout autant compliqué d'écrire "le test 2 x 30 permet très bien d'estimer le risque [...]". Estimer que le risque peut augmenter ou diminuer, à la rigueur. Mais comme tu le dis, on ne sait pas de combien : ça ne permet pas encore de conclusion intéressante. Y compris même de dire que l'un serait "plus risqué" que l'autre, cette phrase ayant en langage commun un sous-entendu "de façon non-négligeable" qu'elle n'a pas dans le langage formel qui permet d'exprimer cette conclusion.

Par le passé oui sans doute, on en a une preuve indirecte avec les opérations qui ont consisté à récupérer restes et boite noire du vol TWA 800, à 40m de profondeur. 752 plongées avec déco effectuée au sec sur bâtiment, 10 ADD... https://www.researchgate.net/publication/13786666_Recompression_treatments_during_the_recovery_of_TWA_Flight_800

Merci pour vos commentaires. Pour le montage, je suis sur Mac, j utilise Final cut pro, mais de maniere tres basic, Imovie pourrais faire 90% du meme resultat. Les marteaux etaient des grands requins marteaux, en effet, parfois solitaire ou juste des eclaireurs. Il y a 2 sequences avec un petit groupe de marteaux juveniles. Quant a la chose "translucide", je n ai aucune idee de son nom, mais je l ai trouve jolie, differente, et cela me permettais d ici mettre le chant des baleines en bande son. Les images du drones ne sont pas les miennes (les seules sequence video empruntees), 1 des plongeurs avait son drone ... qui a fini eclate sur le haut du bateau, suite a un coup de vent, alors qu il revenait a destination. pas trop de mal, je crois, juste les helices HS. Eau a 24 c est frais, pour certain plus que d autre. J ai plonge avec un 5 mm, sans cagoules, j etais bien, mais j ai regrette d avoir oublie mon top sharskins, j aurais ete encore mieux Certain plongeurs etaient en semi etanche, 1 en etanche, d autre en 3mm Sachant aussi que Fevrier / Mars sont les moins les plus frais. Pas vu d otaries, sauf 1 qui se repose sur le rocher a Roca Partida, a priori ce n est pas leur destination, ils sont plutot sur la mer de Corteze.

Intuitivement, ça doit être le cas. Je pense que le risque d'ADD pour un gars qui passe 48 heures à 3m, bien que très faible, est supérieur à celui d'un gars qui passe 20 minutes et donc par principe de continuité il y a bien un moment ou l'intérêt du palier et dépassé par la saturation supplémentaire. Mais je pense qu'on est tellement loin des limites de n'importe quel modèle que c'est sans intérêt.

Ben voyons ! Contrairement à ce que tu affirmes, tes interventions montrent que tu n'as fait que parcourir les échanges de ce fil. Dans le cas contraire, tu ne t'obstinerais pas à avancer des arguments qui ont déjà été réfutés, par d'autres que moi d'ailleurs. Je ne vais pas les citer de nouveau, pas plus que je ne vais pour la énième fois faire référence aux publications qui contredisent ton point de vue. Cette affirmation ne méritait pas de réponse de plus de deux mots : Quant à celles-ci : Si tu avais pris la peine de suivre le lien que je t'ai soumis, tu aurais trouvé ceci : Conditions de test ... Sauf mention contraire, tous les tests ont été réalisés avec : • Une vitesse de descente de 30 m/min, • Une vitesse de remontée, variable ou fixe, correspondant à celle préconisée par le constructeur du matériel testé, Et un peu plus loin ceci : Algorithme ZH-L16C : choix des facteurs de gradient (GF) Plusieurs marques ont choisi d’implémenter un algorithme basé sur le jeu de paramètres ZH-L16C rendu public par A. A. Bühlmann, pour modéliser des procédures de décompression. La plupart des modèles d’ordinateurs de plongée intégrant cette méthode, proposent un réglage des facteurs de gradients. Tous imposent un réglage par défaut. La majorité des modèles sont configurés en usine sur un GF low à 30 % et un GF high à 70 % (30/70). Une marque en particulier, utilise des valeurs par défaut légèrement différentes (30/85). Certaines préfèrent préconiser un jeu de réglages prédéfinis, souvent dit de “conservatisme bas, moyen et haut”, respectivement 45/95, 40/85 et 35/75. Deeply Safe Labs ne pouvait que tester toutes les machines ZH-L16 sur ces valeurs. Il aurait été réducteur de ne tester que des couples de GF dissymétriques. L’intérêt d’utiliser au moins un réglage de GF jumeaux était évident. Le choix s’est rapidement orienté sur un réglage des deux GF à 90, ceci pour éviter le couple 100/100 un peu trop agressif et clairement déconseillé par certaines marques, tout en permettant d’extrapoler les résultats sur des réglages plus protecteurs (85/85 ou 80/80). Deeply Safe a choisi de mener une campagne de test en utilisant de façon systématique les réglages 30/70 et 90/90 mais d’inclure également tout réglage ou tout jeu de réglages “usine”. Ces deux affirmations sont donc mensongères. Sous-entendrais-tu que j'ai altéré la réalité pour obtenir le résultat que je souhaitais obtenir ? Si c'est le cas, nous ne jouons plus dans la même cour. Outre le caractère diffamatoire de cette affirmation, que tu cherches maladroitement à minimiser en prétendant qu'il s'agit d'un ressenti légitime, je t'invite à éviter de mettre en doute ma probité. Merci Les deux points sont d'importance capitale. Le 1er peut sembler évident, mais le rappel n'est pas inutile. Au delà d'un certain temps de palier le risque devient négligeable. Le second est plus délicat, à cause des paliers profonds. Le concept initial des modèles à bulles était justement de redistribuer la décompression en profondeur. L'idée était séduisante puisqu'elle aurait du permettre en théorie de limiter la production de microbulles. En pratique, la suite a montré que c'était exactement l'inverse. Le point intéressant que je ne crois pas avoir déjà développé c'est que cette théorie réduisait le temps de décompression des derniers paliers pour le répartir sur des paliers plus profonds. Vous voyez où je veux en venir : L'enseignement qu'il faut en tirer est que réduire le temps de décompression établis et acceptés jusque là ne peut pas se faire sans étude sérieuse. Et dans le cas qui nous intéresse ici, les études qui montreraient que les procédures de décompression existantes pour les plongées successives sont excessives n'existent pas. A moins que vous ne soyez en mesure de les citer...

Merci @sampras pour les précisions. Ah oui, quand même, 1h30 pour une plongée de débutant, c'est pas mal ! Du coup, en milieu tropical, et avec ça en plus : La déshydratation post-plongée ne fais aucun doute ! Et elle explique très probablement ton état "patraque" jusqu'au lendemain. Cette déshydratation a sans doute aussi favorisé les nausées/vomissements, même si le déclenchement me semble plus probablement lié à un certain degré de mal de mer : A faible profondeur, le ressac des vagues est nettement plus perceptible. Le déclenchement des symptômes à l'arrivée en surface est assez caractéristique d'un mal de mer qui s'est installé insidieusement pendant la plongée et se révèle en surface. Ce que tu décris comme du courant, est-ce que ce n'était pas plutôt le flux et le reflux des vagues ? Auquel cas, ça peut être un facteur ayant contribué à installer ton mal de mer. Il faut vraiment que tu t'hydrates avant et après tes plongées. Ca n'augmentera pas le risque de mal de mer, peut être même le contraire. Quant à la respiration, rien ne sert de la forcer ou chercher à la contraindre de façon volontaire pendant tes évolutions. Laisse faire, ça se régule automatiquement. En avançant dans ta formation et en gagnant en expérience, tu vas améliorer ton équilibre, ta facilité à te déplacer, les exercices de sécurité vont t'apporter plus de sérénité et la ventilation suivra. Bonnes plongées ! Et tiens nous au courant !!

Et ça paraît tout à fait raisonnable ...

J'ai toujours pas trouvé de témoignage d'un plongeur qui avec sa certification FFESSM/CMAS se soit vu refusé une plongée quelque part dans le monde . Mais bon tu veux encore jouer la provocation comme souvent

1/ C'est que tu ne connais pas la France avec son Code du Sport : Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes mentionnées aux annexes III-14a, III-17a ou III-18a, notamment par la présentation d'un brevet ou diplôme et, le cas échéant, d'un carnet de plongée permettant d’évaluer son expérience. En l'absence de cette justification, le directeur de plongée organise l’évaluation des aptitudes de l'intéressé à l'issue d'une ou plusieurs plongées. Dans les annexes, pour chaque aptitudes (PE / PA) en fonction du niveau de profondeur correspondant, on définit "aptitudes suivantes auprès du directeur de plongée". 2/ Par ailleurs, dans le Manuel de Formation Technique FFESSM, il existe toujours un guide des passerelles PADI et SSI vers FFESSM. blob:https://mft.ffessm.fr/fc03e129-71b2-42e3-b03f-282976f4c19f 3/ La FSGT a signé un accords de partenariat avec TDISDI : https://plongee-fsgt.org/le-partenariat-fsgt-tdisdi/ 4/ Le principal syndicat de moniteurs de plongée professionnels a signé également des accords avec PADI ou SSI : https://www.anmp-plongee.com/reconnaissances-de-niveaux.html Je pense que l'on fait difficilement plus ouvert car quasiment tous les organismes associatifs ou professionnels français ont des accords avec PADI, SSI, TDISDI en plus de la reconnaissance CMAS qui va dans tous les sens (Français vers le monde et le contraire). Nous recevons des plongeurs validés à l'étranger sans aucun permis spécial. Il suffit de disposer au choix d'une carte, d'un niveau ou d'un carnet de plongée voir d'une évaluation pour être intégré dans une palanquée en exploration ou un cursus de formation sans même à devoir tout repasser.

@Aventure Bleue merci pour la précision. Je te rejoins sur la difficulté a choisir ses propres GF, d'autant plus sur une successive. Néanmoins, étant stagiaire MF1, en discutant avec mon tuteur, cela semble une bonne pratique sur laquelle on se rejoint. Il est plus aisé de gérer les facteurs de risques tel que cité (paramètres de la plongée, hydratation, IS,...) et c'est un axe d'autant plus important à enseigner et surtout a faire comprendre, à mon sens.

Un espace pour un paillasson. Plus le palier est grand, plus on peut y poser de paillassons.

c’est justement le point : retomber à ton niveau d’entrainement. il est parfaitement possible de travailler des situations sans avoir besoin de tables comme support (puisque c’est le sujet). Le cours que je dispense sur les what if, les situations que l’on présente en fosse ou en mer lors des formations servent justement à mesurer la pertinence des choix pensés au sec et à entrainer leurs capacités d’’analyse de la situation, à les entrainer à cela, car il est impossible d’imaginer et donc de travailler toutes les situations. Peu importe qu’une procédure soit ancienne ou récente, la question est plutôt d’analyser au plus vite si elle est pertinente en réponse à la situation. Je tente de former des plongeurs qui comprennent la situation que des plongeurs qui apprennent par coeur des réponses,

pour prendre mon exemple, je n'enseigne plus les tables depuis 2014. J'enseigne certains rudiments comme les points remarquables d'une courbe sans paliers (quasi identique entre une MN et les ordinateurs) afin que les choix de planification soient sensés (pour éviter de planifier une plongée épave à 50m sans paliers obligatoires), j'enseigne les principes de saturation et de désaturation, les conséquences sur la saturation des plongées successives etc ... Mais je n'ai pas besoin de tables pour cela, j'utilise des graphiques, des courbes de plongées, des vidéos, des simulateurs selon le sujet et les questions posées. Par exemple, pour un cours PA40 et +, je traite 5 thématiques : - règlementation de la plongée (le plus chiant) - la planification (briefing, DTR et pression de décollage tout profil de plongée) - les ordinateurs (paramétrage et utilisation) - les risques de la plongée profonde - Que faire si (Les what If sur des situations que proposent les stagiaires ou que je propose) L'objectif de ce dernier cours n'est pas d'apprendre des procédures par coeur mais de proposer une méthode d'analyse rapide de la situation sur 3 axes (humain, matériel, environnement) pour y apporter la meilleur réponse possible. Si je prends l'exemple des profils anormaux comme présentés par @crouton, ils sont abordés durant le cours What if au travers d'exemples et de discussions. Exemple : remontée rapide. Une procédure possible est de descendre à mi-profondeur etc.. Mais comme l'a écrit mon ami Alain Foret, cette procédure n'a rien à voir avec une quelconque table, (https://www.plongee-plaisir.com/fr/remontee-rapide-et-protocole-de-desaturation/), c'est une procédure comme une autre. On en discute avec les stagaiaires. Car encore faut-il pouvoir la mettre en oeuvre en analysant au mieux et rapidement les causes de cette remontée : - problème humain mettant en cause le plongeur (narcose, stress, panique ...) ? il est illusoire de vouloir réimmerger un plongeur paniqué. - problème matériel (rupture flexible, panne d'air) ? Soit le plongeur peut se résoudre rapidement et la réimmersion est envisageable. - problème environnemental (machine à laver, prédateurs ...) ? Il est illusoire de ré-immerger un plongeur qui a la frousse Si les conditions (durée, gaz, accompagnement ...) permettent une potentielle réimmersion, le stagiaire est formé à cette procédure. Dans le cas contraire, oxy + caisson. Encore faut-il être situé dans une région où un caisson est dispo. Si ce n'est pas le cas, alors cela demande au plongeur de réfléchir à sa plongée et à son engagement avant de s'immerger. Voilà comment je me passe avec grand plaisir de l'enseignement des tables, elles ne sont qu'un support pédagogique dont je n'éprouve pas le besoin.

Bonjour tout le monde, Voila des années que je plonge et regardais de temps à autre ce forum pour y glaner de précieuses informations. Je n'avais jusqu'à maintenant pas franchi le cap de l'écriture. Mais voilà, depuis septembre dernier, je franchis des caps et essaye d'avancer. De la génération qui buvait les documentaires du commandant Cousteau le dimanche après midi comme du petit lait, j'ai toujours voulu plonger. J'ai attendu la trentaine pour m'y mettre et ai passé mon Padi en 2008 puis l'Advanced et le Nitrox en 2009. Cela m'a suffit pendant des années car ma pratique se limitait à un très beau voyage annuel dans des paradis en eaux chaudes, beaucoup en Asie mais aussi au Mexique, aux Maldives, dernièrement aux Galapagos. Au fil du temps, et avec une expérience finalement limitée par le manque de pratique régulière, j'ai quand même commencer à réaliser que certaines choses me déplaisaient. Les divemasters sont (certains en tout cas) de plus en plus souvent de simples guides qui se préoccupent très peu de la sécurité et de ce qui se passe derrière leur dos. En croisières, les règles énoncées d'un nombre de plongée minimum pour s'inscrire sont très souvent ignorées et je me suis souvent retrouvé avec des novices proches de la crise de panique au moindre courant ou au moment de rentrer dans une épave. Bref, alors que je trouvais les plongeurs fédé souvent prétentieux et portés sur la théorie (ne pas taper tout de suite svp), j'ai au final changé d'avis! Et moi qui ne chaussait les palmes que dans des mers lointaines, transparentes et chaudes, je me suis retrouvé à m'inscrire dans un club à 5mn de chez moi (mais à 700 kms de la mer la plus proche...) et à plonger dès que possible dans le lac (Léman) quelle que soit la météo... Je passe donc mon N2 cette année, ai eu le RIFAP et compte bien continuer à progresser, à découvrir, é apprendre et à rattraper le tems perdu même si au final les choses se passent dans la vie quand elles doivent se passer!