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Aventure Bleue

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  1. Non, tu ne lis pas ! Dans le cas contraire, tu n'écrirais pas ce genre d'ineptie : Mais tu sors du contexte un graphique publié par le Dr S. Mitchel ( ou il précise d'ailleurs que le ZHL est sous le seuil acceptable comme le DCIEM ) Voici le graphique original évoqué dans la vidéo de Mitchell : Tu remarqueras qu'aucune ligne, ZHL ou autre, n'est visible. Pas plus que des unités sur les axes... Les lignes en question ont été ajoutées par @McLean... Donc, Simon Mitchell n'a jamais précisé que ZHL16C est sous un seuil acceptable ! Ma grand-mère me disait : "Tourne 7 fois ta langue dans ta bouche..." Les interventions de certains d'entre vous sont très amusantes... Certaines sont insultantes... D'autres sont stupides, voire ridicules.
  2. DEEPLY SAFE LABS RECHERCHE DES VOLONTAIRES : Tranche d’âge : 18 à 45 ans Niveau minimum : PA40, CMAS 3* ou Advanced Open Water Diver avec spécialité Deep Diver Sélection des candidats sur questionnaire et examen médical Période prévue pour les tests en situation : Juin 2024 Tous les frais, excepté les éventuels frais de déplacement, sont pris en en charge, hébergement et nourriture inclus. Protocole DSAT 1994 : 4 plongées par jour / 6 jours Les participants devront séjourner à différentes profondeurs pendant la totalité du temps sans palier autorisé par le moyen de décompression qui leur sera fourni : Groupe 1 : DSAT Recreational Dive Planner Groupe 2 : Ordinateur de plongée ZHL16C avec GF85 Inscriptions : [email protected]
  3. Et toi, tu ne lis pas. Ce graphique est proposé par Simon Mitchell. Tu peux le contacter pour lui signaler que ça démarche est indigne d'un scientifique digne de ce nom ! Que pense-tu du SEAC Guru : ZHL16B Réglage par défaut : 90/90
  4. Ben voyons... Et si nous étions dans une situation de ce genre ? J'espère sincèrement me tromper. Affirmerais-tu que la ligne rouge (pDCS acceptable) est toujours au dessus de l'intersection de ZHL16C et de la courbe RiskofDCS/Decompressiontime ?
  5. Quels arguments ? Ceux de cet ordre : il doit y avoir des traces, des cartons, des procès, des articles sur les forums. combien de cartons cette année ? et l'année dernière ? et celle d'avant ? Pour moi, vu le faible nombre de cartons annuels, les ordis sont fiables. On en aurait entendu parlé depuis longtemps si les ordis étaient des faiseurs de veuves ! Ou de celui-ci ? Dans la vraie vie, qui fait 2 plongées de 30 minutes, carrées, avec 90 minutes d'intervalle ? Si l'intervalle avait été plus important, sa démonstration aurait été moins flagrante... De toute façon ce profil n'est pas réalisable vu la quantité d'air qu'il faut pour la 2ème... Ce type de profil est intrinsèquement dangereux , il n'y a rien à en tirer ! Ou peut-être une de ses perles pas si rares : Les MN90 n'intègrent que la saturation en azote, comme la plupart des ordinateurs décriés. Un ordinateur continue à calculer une désaturation tout le temps, sachant que le dernier tissu chez Bühlmann est de 685 minutes et qu'on considère 7 demi vies... ce type d'ordinateur et en fait très sûr, car il effectue de "vrais" calculs sur tous les compartiments. As-tu remarqué qu'il n'y a aucun chiffre sur les axes ?
  6. Je verrais plutôt la chose ainsi : Tu es capable de placer la droite du "risque acceptable" toi ?
  7. Le risque Certains ont déjà cité Simon Mitchell et plus particulièrement cette vidéo, allant même jusqu'à proposer une traduction, mais curieusement cela n'a pas eu l'air d'interpeller d'autres. Pourtant Simon Mitchell dit une ou deux choses très intéressantes... https://www.youtube.com/watch?v=jR0Fu20zlYQ&t=4s Regardez à 15:20 cette petite illustration : Simon Mitchell: “Point number two in this five-point case for bubbles being primary vector of injury in decompression sickness is the inverse correlation of decompression time and risk. It has been demonstrated time after time after time over decades of decompression research where expert groups have been studying how to decompress from different types of diving that the longer you decompress for the less the risk of decompression sickness. Now, it doesn’t look exactly like this line but the line illustrates the key point that the more time, you decompress the lower the risk of decompression sickness and it’s hard to think of anything else that you might be influencing by decompressing for longer other than reducing supersaturation in tissues reducing the number of bubbles that form and therefore reducing the risk of decompression sickness.” La figure parle d’elle-même : Lorsque le temps de décompression augmente, le risque diminue. Si vous réduisez le temps de décompression, vous augmentez le risque. Simon Mitchell précise que dans la réalité la courbe ne suit pas exactement la ligne rouge, mais il parle de corrélation inverse. Il affirme avec une certaine lassitude : Il a été démontré à maintes et maintes reprises, pendant des dizaines d’années de recherche sur la décompression au cours desquelles des groupes d’experts ont étudié la décompression de différents types de plongée, que plus vous décompressez longtemps, plus le risque d'accident de décompression est réduit... A 15:57, une autre figure intéressante : Simon Mitchell: “Point number three in this five-point case for bubbles being primary vector of injury is the correlation of venous gas emboli so venous bubbles and decompression sickness risk. Now, we see this in animals we see this in humans. So, here’s an example from an animal study relatively recent, Kate Lambrechts and her group decompress rats from a provocative dive, some got decompression sickness, some didn’t. The ones that got decompressed sickness had higher bubble grades. That’s animals and there’s numerous examples of studies like that.” Autrement dit, chez l’animal, plus le niveau de bulles est élevé plus le risque d’accident de décompression est important… Simon Mitchell : “In humans, it’s interesting. So, this is data from the Canadian Navy, Ron Nishi’s group. In fact, I think this was David Swatzky’s masters’ data, where you have bubble grades on the x-axis and the percentage of subjects developing decompression sickness on the Y-axis and as you can see, as the bubble grade increases, you get more decompression sickness. So, a clear correlation of venous gas emboli and risk. Now, this is interesting because, and some of you be noticing this, that even when you have grade four venous bubbles, which is a lot of venous bubbles, if you were looking at echocardiograph of the heart with grade four bubbling, it would be close to seeing a whited out right heart. Less than 10% of subjects are suffering decompression sickness. And that observation has been used by some to argue in fact that bubbles don’t appear to have a particularly good positive predictive value for decompression sickness and maybe that’s evidence that they aren’t the primary vector of injury.” … et c’est la même chose chez l’humain ! Je ne crois pas avoir écrit que les ordinateurs utilisant un algorithme basé sur ZHL16C étaient dangereux pour des plongées successives. J’affirme qu’en ne tenant compte que de la charge de gaz inerte, les ordinateurs ZHL16C réduisent le temps de décompression des plongées successives par rapport à tout ce qui a été fait jusqu’à présent et en totale contradiction avec la majorité des études des cinq ou six décennies passées et que de ce fait, les ordinateurs ZHL16C augmentent le risque d’accident de décompression. Peut-être que certains réglages de GF permettraient de réduire ce risque. La bonne question est : Acceptez-vous ce risque ?
  8. Tant qu'a faire autant remonter à la source : https://www.cpsc.gov/Recalls/2003/cpsc-uwatec-ag-announce-recall-of-1995-aladin-air-x-nitrox-dive-computers RAIMO V UAWATEC INC DBA SCUBAPRO AND JOHNSON OUTERDOORS INC 4.03-CV-00513.pdf Seul les versions 1995 posaient problème. L'Aladin Air X Nitrox n'a jamais été retiré du marché ni par Uwatec, ni par Scubapro. Je suis effectivement bien placé pour le savoir puisque j'ai failli subir le même sort que mes collègues US parce que j'ai refusé de livrer les unités présentant ce défaut... @christophe 38 je vois très peu d'ordis ZHL16C GF sur les bateaux... pour l'instant.
  9. Vous allez peut être un peu vite en besogne, non ? Dans ces conditions, pourquoi diable @Laga aurait-il besoin d'un ordinateur de plongée ? Celui de son binôme ou celui qui est entre ses deux oreilles suffit, non ? De leur côté les fabricants utilisant ZHL16C+GF ont-ils validé quoi que ce soit ? @Laga Poses-toi la question de qui va devoir tester les belles théories de Mares ? Deeply Safe Labs est juste un outil qui peut répondre à des questions simples comme : Le mode "Repetitive" me permet-il d'envisager un séjour plongée en croisière en toute sécurité ?"
  10. L’accidentologie Les ordinateurs ZHL16C sont vendus dans le monde entier, depuis le temps, si ces ordinateurs provoquaient des accidents, nous le saurions. Il y aurait des milliers de plongeurs qui seraient passés au travers des mailles du filet ? Cela doit bien représenter des millions de plongées et par d’hécatombe ! Si les ordinateurs ZHL16C étaient des faiseurs de veuves… Je me suis retapé les 98 pages précédentes. Cet argument est celui qui revient le plus souvent. Je ne suis pourtant pas le seul à avoir tenté d’expliquer qu’en France, aucun des acteurs ne s’intéressait à la corrélation des accidents de décompression au modèle d’ordinateur utilisé par la victime. Crouton l’avait fait avant moi et bien mieux que moi : https://www.plongeur.com/forums/topic/70782-param%C3%A8tres-zh-l-16-c-gf-et-plong%C3%A9es-successives/?do=findComment&comment=1432892 Scubaphil s’est également chargé d’apporter de l’eau au moulin : https://www.plongeur.com/forums/topic/70782-param%C3%A8tres-zh-l-16-c-gf-et-plong%C3%A9es-successives/?do=findComment&comment=1438634 Pour expliquer l’absence d’hécatombe, j’ai essayé d’expliquer que nous avions généralement des comportements très protecteurs. J’ai utilisé pour cela les profils publiés par Christophe, pour montrer la nature de ces précautions le plus souvent inconscientes, ici : https://www.plongeur.com/forums/topic/70782-param%C3%A8tres-zh-l-16-c-gf-et-plong%C3%A9es-successives/?do=findComment&comment=1438950 Je pourrais me livrer à une nouvelle démonstration, en tous points identique, sur les profils plus récents, postés ici : https://www.plongeur.com/forums/topic/70782-param%C3%A8tres-zh-l-16-c-gf-et-plong%C3%A9es-successives/?do=findComment&comment=1439616 Si vous regardez attentivement la seconde immersion, après moins de 35 minutes passées à une profondeur maximale de 22 mètres, la suite se passe au-dessus de 12 mètres et dure plus de 30 minutes ! Inutile, De chirchoule a très bien alimenté le débat, ici : https://www.plongeur.com/forums/topic/70782-param%C3%A8tres-zh-l-16-c-gf-et-plong%C3%A9es-successives/?do=findComment&comment=1439391 Tout ceci n’empêche pas certains de revenir sans cesse à la charge,et de prétendre : Répéter cinquante fois la même chose n’en fait pas une vérité Il s’agit d’une inversion de la citation originale : Un mensonge répété mille fois devient une vérité, attribuée tantôt à Goebbels, tantôt à Hitler lui-même. Si les ordinateurs ZHL16C cassaient du plongeur, il y aurait des procès, des dommages et intérêts, des articles dans les journaux, les forums et sur les réseaux sociaux ! Je crois avoir déjà expliqué à quel point il serait facile pour l’avocat d’un constructeur de démontrer que la responsabilité de son client ne peut pas être engagée au vu des nombreuses erreurs de la victime. Crouton avait déjà développé quelques-uns des facteurs qui pourraient empêcher les différents intervenants de la chaine des secours de détecter un éventuel lien de causalité lié à l’utilisation d’un ordinateur de plongée : https://www.plongeur.com/forums/topic/71011-article-pcom-sur-la-probl%C3%A9matique-des-zh-l-16c-gf-et-des-plong%C3%A9es-successives/?do=findComment&comment=1435256 Ce lien de causalité fait le chou gras des avocats qui plaident ce genre d’affaires. Encore faudrait-il qu’elles arrivent devant un tribunal et qu’elles aillent jusqu’au verdict. Généralement, un accord intervient et les traces deviennent indétectables. Ainsi, à l’époque de l’arrivée sur le marché des premiers ordinateurs Nitrox, une anomalie de fonctionnement est détectée sur un modèle d’ordinateur de plongée de ce type. La machine concernée utilise le pourcentage d’oxygène réglé par l’utilisateur pour le calcul de la désaturation en surface. En d’autres termes, si l’utilisateur ne revient pas manuellement à 21%, l’ordinateur considère que le mélange Nitrox éventuellement utilisé pendant la première plongée a été respiré pendant tout l’intervalle de surface. Lors d’une éventuelle plongée successive, le calcul de décompression est, par conséquent, minoré. Cela vous rappelle quelque chose ? Il faudra attendre près de dix ans et cinq cas d’accident de décompression avant qu’un rappel des produits concernés soit ordonné ! Quelqu’un a-t-il jamais entendu parler de cette affaire ?
  11. Bonjour, Voici la première partie de la synthèse promise : Les profils de test ne sont pas réalistes Dans la vraie vie, qui fait des plongées carrées ? Ce type de profil est intrinsèquement dangereux, il n’y a rien à en tirer ! Ce profil n’est pas réalisable au vu de la quantité d’air nécessaire. Mais qui plonge dans ces conditions ? Le couple temps/profondeur (30min/30m) du protocole de test sur deux plongées n’a pas été choisi par hasard. Quiconque s’intéresse de près ou de loin à la décompression peut comprendre les raisons de ce choix. L’évolution des connaissances dans ce domaine est parfaitement illustrée par les améliorations apportées aux tables de décompression au fil des ans. Le but est bien de mettre en évidence les éventuelles différences. Pour atteindre cet objectif, un protocole moins profond et/ou moins long ne pourrait donner que des différences minimes, difficilement interprétables. Une profondeur plus importante permettrait de mettre en évidence ces différences plus rapidement, mais aurait pour effet d’accentuer ce caractère irréaliste. La plupart des protocoles expérimentaux sont basés sur des profils “carrés”. Le pire cas permet une extrapolation, pas l’inverse. Un profil plus réaliste serait non seulement difficile à réaliser et à reproduire, mais surtout l’interprétation des résultats serait délicate et impossible à extrapoler vers les situations moins favorables. L’argument de la quantité d’air n’est pas plus judicieux, pour les mêmes raisons. Les tests orientés sur des expositions répétitives nécessitent une quantité d’air plus faible. Pourtant, ils ne sont pas plus réalistes puisque l’objectif principal est toujours de couvrir le pire cas. Ce protocole a été utilisé par A. A. Bühlmann : Behavior of dive computer algorithms in repetitives dives : Experience and needed modifications (The effectiveness of dive computers in repetitive diving, UHMS 81 6-1-94) Le même couple temps/profondeur est souvent repris, par exemple ici : Effects of the variation of Ascent Speed and Profile on the production of Circulating Venous Gas Emboli and the Incidence of DCI in Compressed Air Diving. Phase 1. Introduction of extra deep stops in the ascent profile without changing the original ascent rates. DSL Special Project 01/2000 Dans ces deux études, l’intervalle de surface est de 75 minutes. Cet intervalle n’est pas non plus choisi au hasard. En effet, le compartiment directeur pour ce couple temps/profondeur (16min/30m) est celui de période 12,5 minutes. La désaturation d’un compartiment est considérée comme totale au bout de six périodes, soit pour celui qui est directeur dans le cas qui nous intéresse : 75 minutes ! Si l’intervalle avait été plus important, la démonstration serait moins flagrante ! C’est une évidence, plus l’intervalle de surface est long plus l’influence de la plongée précédente est négligeable. C’est justement pour cette raison que les recherches sur les phénomènes physiologiques engendrés lors d’une plongée successive sont réalisées sur des intervalles de surface relativement courts. La charge de gaz inerte restant à la fin de l’intervalle de surface est loin d’être le seul processus en jeu. Albert A. Bühlmann évoquait souvent les perturbations causées par le shunt intrapulmonaire. Ce phénomène, bien connu en physiologie respiratoire, est décrit dans Tauchmedizin 5th edition, Bühlmann, Völlm, Nussberger, Springer 2002. Ce graphique, en particulier, montre l’évolution du pourcentage du débit cardiaque concerné par le shunt intrapulmonaire après une immersion : Le maximum est atteint aux environs d’une heure après l’arrivée en surface. L’intervalle de 90 minutes est donc loin d’être le cas le plus défavorable et peut être considéré comme un compromis réaliste et significatif. J'aurai aimé une étude avec plusieurs profils de successives, avec des profils inversés. Le tout en faisant varier l’intervalle de surface. Une campagne de test utilisant un protocole basé sur dix (10) intervalles de surface distincts, dix (10) profondeurs différentes et une moyenne de six (6) temps d’exposition pour chacune de ces profondeurs, représente un total de trente-six mille (36 000) combinaisons si les profils inversés ne sont pas exclus ! Soit avec un seul caisson de test : plus de 13 années ! (par ordinateur testé, par couple de GF, en supposant que je ne fasse que ça et que je me lève la nuit...)
  12. Bonjour @BlueVince Ces points résument assez bien mon point de vue sur la situation. Je travaille sur une synthèse qui permettra je l'espère de mieux appréhender les bases de la réflexion et accessoirement qui apportera les réponses promises à @plongeur_51... Pour la première plongée : Tout à fait acceptable (sans chipoter sur le réglage) Pour la seconde : je te conseillerai la prudence (allonger l'IS, réduire la profondeur, traîner à faible profondeur, respecter un palier de principe, etc...) Pour la suite, je te déconseillerai formellement l'usage d'un ordinateur ZHL16C GF J'ai dit déconseiller, pas interdire, et tu noteras que je ne conseille aucun réglage, ni pour la première, ni pour la seconde, mais j'anticipe ta question suivante... Absolument pas, si tu penses pouvoir déterminer le bon réglage, ça me convient. Je t'inviterai juste le soir après le gonflage à m'expliquer ta méthode, devant une et uniquement dans le but de comprendre et de te piquer ladite méthode si elle me semble judicieuse... Pour une seconde plongée, je veux bien le croire mais pour les suivantes, je ne pense pas que ce soit possible, en tous cas pas pour un profil réel et les tests de la Mares Sirius montrent que le mode "Repetitive"=Bullshit (Je pose 8 et je retiens 2 tous les 1/4 d'heures). Le sujet global de ton post est assez lié aux questions posées par @christophe 38. Je rejoins @plongeur_51 sur son analyse du CDS et sur la nécessité de justifier et la capacité du DP d'interdire toute personne qui ne respecterait pas les règles et procédures en vigueur. C'est ce passage du Code du Sport que je mettrais en gras : Il s'assure de l'application des règles et procédures en vigueur. Je suis là pour m'assurer que les différents articles du CDS sont respectés, profondeur d'évolution, détendeur de secours, parachute et moyen de décompression. Pour être clair, je n'ai aucun moyen d'imposer l'usage d'un ordinateur ou d'une table. Je suis responsable des petits canards encadrés (par mes salariés ou moi-même) mais pas de l'ordinateur que les autres ont aux poignets. Je dois simplement m'assurer qu'ils ont un moyen de calculer leur décompression mais pas plus. Je me garderai bien de proposer et encore moins d'imposer un réglage quelconque. Je ne donne jamais de DTR, ni de temps max de palier. Si ça merde, ce serait forcément de ma faute ! Par exemple, même à l'époque où les paliers profonds n'étaient qu'une mode qui m'hérissait le poil, je n'ai jamais interdit le bord à quelqu'un. J'ai toujours gagné en expliquant. Il est vrai que l'étude du Cephismer, puis celle du NEDU, m'ont beaucoup aidé. Ca fait mal aux doigts les boutons de l'OSTC2, pas vrai ? Il parait qu'un séjour au frigo arrange un peu les choses... suis pas convaincu. @christophe 38 Togo : 59 devant 60 derrière (au sable).
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