Alain Foret
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Posts posted by Alain Foret
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il y a 50 minutes, pmk a dit :
Les notices précisent : "La profondeur de certification de l’équipement est de 50m"
@Xabi : "Pourquoi les notices font état de cette profondeur ? "
"parce que la norme dit que les informations fournies par le fabricant doivent inclure une déclaration indiquant que la profondeur de certification de l’équipement est de 50 m."
Déjà dit. Il faut consulter ...
Peut-être es-tu froissé ?
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il y a 1 minute, pmk a dit :
Je te sens froissé...
Oh non ! Il n'y a pas de motif, je ne te connais pas et je ne connais pas Xabi. Pour ma part, je ne communique pas sous un masque ... qui ne se froisse donc pas !
Il y a 6 heures, Xabi a dit :Question sérieuse : Pourquoi les notices font état de cette profondeur ?
Et ne se contentent pas de dire : l'equipement a passé avec succès les criteres de validation de la norme. Point
Ce n'est pas ce qui est indiqué dans les textes cités.
Et ce n'est pas la question qui pose problème (hors sujet, désolé).
C'est la rédaction du type "La profondeur maximale d'utilisation est de 50 m" qui n'est pas conforme.
Il y a 12 heures, Alain Foret a dit :Ben oui, à peu près toutes les notices sérieuses :
Détendeurs SCUBAPRO : "En Europe, la norme EN 250 définit depuis des années quelles sont les critères minimaux d’acceptation pour les détendeurs de plongée loisirs et la version EN250:2014 est la dernière révision de la norme EN250. Tous les détendeurs SCUBAPRO ont réussi le test de certification requis par cette norme EN250:2014." --> Aucune interdiction d'aller au-delà de 50 m.
Texte complet :
"2.3 Limites posées par la norme EN 250: 2014
L’appareil de plongée autonome peut être constitué de composants séparés tels que : bouteille(s), détendeur(s), manomètre de pression.
Les détendeurs SCUBAPRO décrits dans ce manuel peuvent être utilisés avec tout élément d’appareil de plongée autonome conforme à la directive 2016/425 et la norme EN 250: 2014. L’air contenu dans la bouteille doit être conforme aux exigences applicables à l’air respirable défini par la norme EN 12021. La profondeur de certification est de 50 mètres (164 pieds). Dans tous les cas, les plongeurs doivent toujours respecter les limites édictées par les règlements locaux de l’endroit dans lequel ils pratiquent la plongée." -
il y a 15 minutes, pmk a dit :
Je ne m'excite pas (je pense que c'est ce que tu voulais dire). Mais je réponds en donnant le paragraphe à consulter et tu me dis que j'ai tort sans même aller vérifier.
Là-dessus je suis entièrement d'accord avec toi. Je l'ai même dit plus haut en faisant l'analogie avec les températures des essais de traction en metallurgie.
Mais la question de @Xabi était "pourquoi les notices font état de cette profondeur ?", pas comme profondeur max mais, comme dans les exemples que tu cites (donc pas Scubapro), comme profondeur de certification. Car à l'image de Scubapro, il pourrait juste indiqué que c'est conforme à l'EN250. Mais la norme demande à ce que la profondeur de certification soit indiquée donc la réponse est "parce que c'est demandé au paragraphe 8.3 de la norme."
Toi et Xabi, dans votre numéro de duettistes, vous avez un moyen simple : tu cites l'article dès le début. Salut !
Parce que ... si vous avez la réponse finale et que vous ne la donnez pas juste pour créer un flux de posts, ça porte un nom ... et ce n'est pas flatteur pour vous.
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il y a 5 minutes, pmk a dit :
Quelle certitude !! C'est pourtant dommage, j'avais même indiqué le paragraphe. Il suffisait d'aller lire :
"Les informations fournies par le fabricant doivent inclure une déclaration indiquant que la profondeur de certification de l’équipement est de 50 m."
C'est ce qu'on retrouve chez Aqualung, Mares et Roth. Mais pas chez Scubapro qui ne respecte donc pas la norme.
Je ne vois pas pourquoi tu t'existes.
"Les informations fournies par le fabricant doivent inclure une déclaration indiquant que la profondeur de certification de l’équipement est de 50 m." laisse la possibilité d'écrire à leur manière ce qu'ils veulent sous réserve de respecter cette demande.
Et en conséquence, comme je le dis depuis le début, écrire :
"La profondeur maximale d'utilisation est de 50 m" ne correspond nullement à la norme, qui ne fixe pas des maxima mais simplement la profondeur de certification.
Le 2.3 complet de Scubapro (tu as le lien dans un de mes précédents posts).
"2.3 Limites posées par la norme EN 250: 2014
L’appareil de plongée autonome peut être constitué de composants séparés tels que : bouteille(s), détendeur(s), manomètre de pression.
Les détendeurs SCUBAPRO décrits dans ce manuel peuvent être utilisés avec tout élément d’appareil de plongée autonome conforme à la directive 2016/425 et la norme EN 250: 2014. L’air contenu dans la bouteille doit être conforme aux exigences applicables à l’air respirable défini par la norme EN 12021. La profondeur de certification est de 50 mètres (164 pieds). Dans tous les cas, les plongeurs doivent toujours respecter les limites édictées par les règlements locaux de l’endroit dans lequel ils pratiquent la plongée."Encore une fois, beaucoup d'échanges pour parler dans le vide ... Une norme de certification ne fixe pas des maxima !!!
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Il y a 6 heures, pmk a dit :
Parce que c'est demandé par la norme.
(§8.3)
Bonsoir,
Pas vraiment.
Aucun article dans la norme n'indique précisément ce qu'il faut écrire sur les notices.
Il y a une mauvaise compréhension des normes par bon nombre de personnes.
Les conditions d'essais ne constituent pas des limites maximales de profondeur.
Ceux qui ont compris écrivent : "conformément à la norme, les essais ont été effectué à 50 m".
Ceux qui n'ont rien compris écrivent : "la limite maximale d'utilisation est de 50 m".
Cordialement,
Alain Foret
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Il y a 19 heures, christophe 38 a dit :
en meme temps, dans l'UE, trouve des notices qui "permettent" au matériel d'aller en dessous de 50...
Ben oui, à peu près toutes les notices sérieuses :
Détendeurs SCUBAPRO : "En Europe, la norme EN 250 définit depuis des années quelles sont les critères minimaux d’acceptation pour les détendeurs de plongée loisirs et la version EN250:2014 est la dernière révision de la norme EN250. Tous les détendeurs SCUBAPRO ont réussi le test de certification requis par cette norme EN250:2014." --> Aucune interdiction d'aller au-delà de 50 m.
Détendeurs Aqualung : "Ce détendeur a reçu l’attestation d’examen UE de type par l’organisme notifié (...), en conformité avec la norme EN250 : 2014 et en conformité avec le règlement européen UE 2016/425. La profondeur de certification de l’équipement est de 50m". --> Aucune interdiction d'aller au-delà de 50 m.
Détendeurs Mares :
Cette norme européenne (...) spécifie les exigences minimales pour le scaphandre autonome et ses sous-éléments afin de garantir un niveau minimal de fonctionnement en sécurité de l'appareil jusqu'à une profondeur de 50 m, avec de l'air comprimé conforme à la norme EN12021. --> Aucune interdiction d'aller au-delà de 50 m.
https://www.mares.com/fr_FR/users-manual-for-mares-regulators-manual-reg-01
Bouteilles Roth :
LA ROBINETTERIE A SUBI AVEC SUCCES L’ENSEMBLE DES ESSAIS REQUIS PAR LA NORME EN250 ET A RECU LA CERTIFICATION NECESSAIRE A SON UTILISATION. LA PROFONDEUR MAXIMALE REQUISE PAR LA NORME POUR LA CERTIFICATION DE L’EQUIPEMENT EST DE 50M. --> Aucune interdiction d'aller au-delà de 50 m.
https://roth2.com/wp-content/uploads/2021/06/Notice_FR-2020-V9-2.pdf
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Il y a 9 heures, nics a dit :
C'est pas le vendeur ni même le fabricant qui déterminent cette limite, mais bien la norme CE...
Bonjour,
Les profondeurs d'essais des normes ne fixent pas des maxima. C'est une erreur très souvent commise par les fabricants.
La norme EN250 n'indique à aucun moment que le matériel ne peut pas être utilisé au-delà de 50 m.
Plutôt que d'écrire "La limite d'utilisation de ce matériel est de 50 m conformément à la norme EN250", phrase qui est totalement fausse, mieux vaudrait écrire : "Ce matériel a reçu le certificat d'examen CE suite aux tests exigés par la norme EN250 à une profondeur maximale de 50 mètres".
Les fabricants sérieux ont adopté cette rédaction dans quasiment toutes leurs notices.
Cordialement,
Alain Foret
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Il y a 1 heure, PlongeurSDF a dit :
1/ Arrêté du 20/11/2017
Article 18
I. - L'échéance maximale des requalifications périodiques est fixée à partir de la date de mise en service ou de la dernière requalification périodique :
- deux ans pour les bouteilles pour appareils respiratoires utilisées pour la plongée subaquatique ainsi que...
Article 19
I. - La requalification périodique porte à la fois sur l'équipement, les accessoires sous pression qui lui sont
raccordés, les accessoires de sécurité qui lui sont associés ainsi que les dispositifs de régulation ou de sécurité
mentionnés aux II et III de l'article 3II. - La requalification périodique d'un équipement comprend, dans cet ordre, sauf dispositions contraires dans un cahier technique professionnel ou dans les décisions mentionnées aux annexes 1 et 3 :
- une vérification de l'existence et de l'exactitude des documents prévus à l'article 6 ;
- une inspection ;
- une épreuve hydraulique ;
- la vérification des accessoires et dispositifs mentionnés au I du présent article.Article 6
..., le cas échéant, la notice d'instructions,
De ce fait, les exigences documentaires prévues à l'article 6 initialement prévues pour les équipements fixes sont également exigées pour les bouteilles.
Oui, bien sûr.
Mais il ne s'agit pas de la rédaction d'un "Dossier" comme il était dit. Le "dossier d'exploitation" ne concerne pas les bouteilles mais les installations.
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Il y a 21 heures, Xabi a dit :
Exactement. Et comme le précise Alain, cela vaut pour toute la chaîne, de l'utilisateur final en remontant au constructeur.
Pour reprendre la thématique "mode d'emploi" (pour ne pas dire "livret d'instructions" ou "consignes d'utilisation") si tu lisais un manuel de vyper, tu ne plongerais pas.
Est-ce que cela a empêché une génération entière de faire des bulle avec un boitier vert/noir/gris au poignet ? Non.
Le but d'un fabriquant est de se prémunir d'une sanction commerciale (dites pas judiciaire, si ca avait un impact, les journaux à gossip respecteraient le droit)
En conséquence, faut une balance entre le "je met des gros Warning" et "ça marche, utilise le...".
Bien entendu, il est à tout le moins compréhensible qu'un constructeur se prémunisse contre des modifications qui peuvent rendre un matériel défaillant.
"Hé, ton détendeur a failli me tuer".
"Ben oui. Mais en fait, on l'a pas conçu pour fonctionner à l'air à 60 metres avec un flexible MP de 1mm de diametre interne"
Pour connaître la rédaction des rapports en cas d'accident, ce n'est pas si simple. La rédaction des notices peut être un élément à charge. Ne pas prendre cela à la légère...
Il y a 7 heures, Xabi a dit :C'est bien ca le "souci".
Pour faire le casse pieds, la notice de Roth ne s'applique pas à un modèle, mais à tou(te)s les bouteilles/blocs de plongée produits et vendus par Roth. Dans un sens, c'est très bien, c'est factorisé. Mais c'est valide à partir de quand ? assimilable à quels modèles ? quelle série ?
Bref. Pour rester concret, en quoi ca va aider le centre d'épreuve à faire son travail ?
Il y aurait des infos sur l'échantillonage, ou un gros "attention, faut pas toucher à la peinture", mais non. Rien.
Et en dehors du "CE" ou du marquage du gaz, tout est déjà inscrit sur l'ogive depuis.... longtemps.Donc paperasse ruled
Après, restons simples : Comme je suis pas trop (un peu, mais pas trop) con, je vais me considérer comme fabricant de l'ensemble.
Donc re-pomper la doc ROTH (elle a été sucée du pouce d'un RAQ, donc elle doit être bonne....), mettre le nom du club, et zou.
Je doute fort que les manipulations que je fais dessus soient de nature à péter à la gueule de l'utilisateur (moi le premier) et comme écrit supra, je prend la responsabilité à To (temps zero) de l'ensemble.
Parce que pas plus que ROTH, je ne suis protégé du fait qu'on desserre/change le robinet, endommage le bloc (chute/coups) et autres joyeusetés.
Raison pour laquelle, dans mes registres (comme tous les autres du reste), on a désormais les numéros de série du bloc et de son accessoire. (et là, on ressort le sketch du gravage du robinet
)
Je crois qu'il faut revenir à du concret.
Si la notice est générale, ce n'est plus à l'utilisateur de prouver quoi que ce soit. L'utilisateur est donc protégé.
Si la notice écrit explicitement des choses qui peuvent mettre en cause l'utilisateur, encore plus s'il est encadrant de palanquée, alors là, il y a problème (sauf si c'est justifié bien sûr mais ce n'est généralement pas le cas ... en voulant se protéger, le fabricant, par une mauvaise rédaction des notices, expose l'utilisateur à des poursuites).
Il y a 10 heures, PlongeurSDF a dit :Quelque soit le ton de nos échanges, tant que cela reste constructif, tout me convient.
Malheureusement oui.
Effectivement cet article parle des équipements fixes, mais les autres articles plus loin qui eux-mêmes y renvoient concernent bien les bouteilles.
Par ailleurs le cahier des charges pour les bouteilles de plongées en fait autant. Il a valeur réglementaire.
Je déplore tout autant que vous cette absurdité. Le centre de requalification avec qui nous traitons ne nous le demande pas non plus.
Nous discutons bcp, ce qui dernièrement m’a permis de déminer une affirmation gratuite erronée concernant les 3/4 gaz dans les clubs Asso (avec le concours du référent national TIV). Un petit malin se présentant Responsable de la 2F lui aurait affirmé que suite à une note interne de la fédé, ces blocs étaient maintenant interdits dans les clubs. Ce qui est faux,
Je me suis déjà confronté à eux pour des grenaillages fait d’office mais inutiles à mon appréciation. Avant chaque requalification, nous faisons une inspection visuelle avec rapport écrit. Ce qui en cas de litige avec eux peut servir d’élément de discussion et ils le savent. Rappelez vous le collègue qui avait mis un bloc en peinture et l’a retrouvé frappé avec des XXXX, bloc HS.
Donc pour revenir au sujet, normalement pour chaque bloc, on est censé tenir à jour un dossier avec sa notice et les différents cr d’inspection visuelle et requalification. Dossier papier ou informatique.
Tu peux aussi sortir les notices dans un dossier spécifique pour avoir une seule par modèle.
Donc pour revenir au sujet, normalement pour chaque bloc, on est censé tenir à jour un dossier avec sa notice et les différents cr d’inspection visuelle et requalification. Dossier papier ou informatique.
--> Non, ceux qui ont écrit cela confondent les bouteilles et les installations. Ce sont deux choses séparées dans le règlement UE.
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Bonjour,
Malheureusement, le problème est général.
Les textes européens indiquent, depuis plusieurs années, que les équipements doivent être accompagnés de la notice du fabricant.
En dehors de la difficulté à avoir ou à retrouver la notice, il y a les conséquences pour le plongeur du fait de la manière dont elle est rédigée.
Et malheureusement, tous les fabricants n'apportent pas une grande attention à cette rédaction.
Erreur la plus répandue : EN250 = 50 m max (faux)
Au lieu d'écrire que "le matériel a subi avec succès les essais de la norme EN 250 prévus à 50 m", les notices écrites à la va-vite indiquent : "La limite d'utilisation est de 50 m" (ex. détendeurs, bouteilles du fait de la robinetterie, combinaisons étanches, ...).
Conséquence possible : facteur aggravant en cas d'accident dans le rapport de gendarmerie (=si notice non respectée = utilisation non conforme aux consignes du fabricant).
Conseil : fuir l'achat des équipements dont les notices sont ainsi rédigées (et bien embêtés quand on les a déjà achetés).
Exemples :
Etanche Blizzard Aqualung : https://files.plytix.com/api/v1.1/file/public_files/pim/assets/0b/ab/e6/61/61e6ab0b426259d4c914e07f/texts/0b/8e/36/64/64368e0b02b279dd763d3b93/FINAL DRYSUIT MANUAL_EN_1.pdf
Profondeur maximale 50 m
Autre cas :
Scubapro détendeurs
"Si un scaphandre de plongée autonome est configuré pour et utilisé par plus d’un seul plongeur simultanément, il ne doit pas être utilisé à des profondeurs supérieures à 30 m et dans des eaux de température inférieure à 4 °C s’il est marqué « EN250A », et 10 °C s’il est marqué « EN250A>10°C »."
"Seuls les scaphandres de plongée autonomes respectant la norme EN250:2014 et marqués « EN250A » ou « EN250A>10°C » peuvent être utilisés comme appareil de secours par plus d’un plongeur en même temps." --> Attention pour les autonomes au-delà de 30 m qui portent assistance avec un octopus et un seul premier étage avec du matériel Scubapro.
Autre cas notice CRESSI : http://www.scubazar.fr/upload/Cressi_LEONARDO_FR.pdf
"POUR DES RAISONS DE SÉCURITÉ, L'ORDINATEUR LEO- NARDO PRÉSENTE LA LIMITE DE PO2 CONFIGURÉ PAR LE FABRI- CANT À 1,4 BAR MÊME POUR LES PLONGÉES EFFECTUÉES AVEC L'AIR"
"Cressi vous rappelle que les plongées sportives doivent être effectuées dans les limites de la courbe de sécurité et à une profondeur maximum de 40 m, limite des plongées sportives" = Ordinateur pour des plongées à 40 m max. sans palier
etc.
etc.
Il faudrait que cela change de manière à ce que les notices soient mieux rédigées. Les utilisateurs (et les organismes de formation) ont leur mot à dire et à faire remonter aux fabricants.
Voir :
- Mon article dans le magazine Plongez ! sur les notices (mars/avril 2023)
- Lettre ouverte aux fabricants : https://www.plongee-plaisir.com/fr/lettre-aux-fabricants-dequipements-de-plongee-a-propos-des-notices-dutilisation/
Bulles cordiales,
Alain Foret
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Il y a 1 heure, Xabi a dit :
C'est pas une notice d'utilisation.
Donc....
Quand le contact est mauvais (pas pragmatique), changer de contact.
Merci Alain.
Mais question (idiote) de ma part.... Les blocs sont testés à 50m ? (Les détendeurs, oui, pour l'EN250)
Après, on en reviendra à la base. Avant qu'il y ait un problème, un dommage, un lien de cause à effet, une responsabilité identifiée et un juge idiot, ca fait beaucoup d'impairs, non ?
Ou un stagiaire en assurance qualité qui est passé par là....
Bonsoir,
C'est la robinetterie du bloc qui est soumise à la norme EN250. Qui ne fixe aucunement des limites d'utilisation mais des conditions d'essais. La robinetterie est soumise au règlement UE sur les EPI (Règlement européen UE 2016/425).
Le fût est soumis à la directive UE sur les équipements sous pression (Directive 2014/68/UE).
Quant à pinailler sur "notice d'utilisation" ou "notices d'instructions", je n'en vois pas l'intérêt, c'est la "notice" livrée avec le produit ou disponible sur le web avec la référence du produit. A l'heure du web, il me semble difficile juridiquement, pour le fabricant, de ne pas la mettre en ligne.
Si vous ne maîtrisez pas ces notions, je vous invite à lire les Fiches Infos Plongée Plaisir sur les ESP et sur le EPI.
Bulles cordiales,
Alain Foret
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Il y a 20 heures, pmariett a dit :
Bonjour,
Je fais requalifier les blocs du club chez Roth Taverny.
Ils demandent de plus en plus de documents (ce sujet a déjà été abordé dans d'autres échanges).Pour les prochaines requalifications il me faudra fournir les notices d'utilisation des blocs.
Alors pour les Roth (Mions) pas de soucis, mais pour les FABER je n'ai rien trouvé sur la toile.
Alain Foret a tenté un recensement et à mis à disposition les notice en fonction des marques.... Seulement il en manque.
En particulier je cherche celles (si cela a une importance) pour des blocs de 2003 et 2004 de marque Spiro / Aqualung.
J'ai trouvé des aqualung 2006... je ne sais pas si cela correspond aux FABER ou aux ROTH.
Si quelqu'un a déjà récupéré cela quelque part.... j'en serais assez friand.
Je ne vous propose pas la fiche ROTH mise à jour post 2020 facilement trouvable, mais sur demande je peux
Bonjour,
J'ai contacté FABER à plusieurs reprises en 2019 (époque où j'ai fait modifier avec l'aide de BEUCHAT la notice ROTH afin qu'il ne soit plus écrit que la limite d'utilisation était de 50 m - c'est la profondeur des essais, par la limite d'utilisation) en rappelant la réglementation européenne à propos des notices ... Aucune réponse de leur part.
Pour ROTH : https://roth2.com/wp-content/uploads/2021/06/Notice_FR-2020-V9-2.pdf
Bulles cordiales,
Alain Foret
Plongée Plaisir - Worldivers
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Le 13/06/2023 à 17:45, bardass a dit :
non, c'est cohérent
Prenons le NODECO à 45m :
GF 80/80 : 7 min
GF 85/85 : 7 min
GF 90/90 : 8min
GF 45/95 : 9minEn l'occurrence, c'est le GF haut qui pilote le NODECO : moins ton GF haut est sécurisé, plus le NODEC0 est long
Quand tu entres dans la déco, le GF Bas va piloter la profondeur du premier palier, le GF haut la durée des paliers proches de la surfaceEn NODECO, le GFlow n'est pas utilisé dans les calculs.
Seul M0 est modifié avec GFhigh.
Utiliser GFLow en mode "pas de palier obligatoire" n'a donc aucun sens.
https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7
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Il y a 23 heures, caolila a dit :
@Norman76 J'ai lu la doc du G2 et plus d'une fois il n'y a pas d'explication donnant ne serait ce qu'un semblant d'info sur l'équivalent GF des L0-9.
L0 : 90/90
L1 : 85/85
L2 : 80/80
L3 : 75/75
L4 : 70/70
L5 : 65/65
L4 : 60/60
etc.
Voir https://www.researchgate.net/publication/369067031_Modelisation_haldanienne_de_la_desaturation
Et publications de Albi Salm qui a décodé les paramètres G2.
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il y a 12 minutes, caolila a dit :
Ah bon c'est nouveau je consomme du gat neutre
Wouah avec tout ce que je consomme je suis certainement encore saturé...
Le souci que je vois avec ce raisonnement (parce que pour le moment il n'y aucune étude cité qui le démontre) c'est que si je consomme beaucoup en descendant et au fond je ferais a priori la même chose en remontant et donc logiquement je dénaturerai plus vite que celui qui consomme peu...
Nous sommes tous différents et même avec les mêmes efforts il y aura de grosse différence de conso... donc pourquoi les tables ou autre ne tiennent pas compte de la consommation de chacun ?
Merci
Bonjour,
Il te suffit de lire un manuel de physiologie animale sur le métabolisme :-).
Bref, ce n'est pas une nouveauté :
- Stress --> augmentation métabolisme --> hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée ;
- Froid --> augmentation métabolisme (production de chaleur) --> hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée ;
- Effort --> augmentation métabolisme (production de chaleur) --> hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée.
C'est pour cela que l'on dit qu'en cas d'effort (et de manière générale pour tout ventilation importante) il s'agit d'une augmentation des risques d'ADD.
D'où l'intérêt de ne pas enseigner la ventilation d'un côté et la circulation de l'autre ... parce que les deux vont ensemble.
Faire comprendre cela en plongée dès le niveau 2 permet aux plongeurs de comprendre pourquoi effort, froid et stress en plongée sont des facteurs favorisants les ADD. Sinon ... on n'explique rien !
Bonne soirée,
Alain Foret
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il y a 3 minutes, LGF a dit :
merci @Alain Foret, ce n'était pas la question que je souhaitais évoquer, je reformule:
As-tu des documents fiables montrant qu'un débit d'air/consommation de 30l/min entraîne une saturation en gaz neutre différente d'un débit d'air de 20l/min et demanderait donc un plan de désaturation différent? (ou autre exemple similaire).
Je ne parle pas des effets de l'effort physique.
Je n'ai jamais rien trouvé sur le sujet.
Bonjour,
C'est écrit partout ...
Le gaz neutre stocké dépend du niveau d'activité du plongeur, mesurée idéalement par le débit cardiaque (rarement le cas) et évalué approximativement par la consommation de gaz. Donc plus tu consommes plus tu satures ... c'est écrit dans tous les documents de physio/médecine appliqués à la plongée (ou au sport d'ailleurs, plus tu fais d'effort plus tu consommes d'O2 et ... donc de gaz neutre).
Dans le livre de Haldane tout comme dans celui de Bühlmann (1983/1984), tu as une hypothèse de 20 l/min.
De mémoire, tu as la même chose dans les textes cités du ministère du travail (30 l/min).
Niveau de consommation --> donne niveau de saturation + facteurs durée et profondeur, bien sûr.
Je suis en déplacement, je n'ai pas la Biblio avec moi.
Bien cordialement,
Alain Foret
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Le 16/05/2023 à 13:06, LGF a dit :
tout à fait Christophe, c'est pour ça que je ne parlais pas de l'effet d'un effort physique (qui entraîne effectivement une augmentation de la ventilation mais plein d'autres choses aussi) mais bien de l'effet d'une augmentation isolée du débit d'air ou de la ventilation sur la saturation de l'organisme en gaz neutres.
Je me demande, par exemple, quel est l'effet de la simple modification du débit d'air dans un casque de scaph ou le simple fait d'augmenter la fréquence et/ou l'amplitude de la ventilation durant certaines phases de la plongée (paliers par exemple)?
Je n'ai pas trouvé d'informations fiables sur ce sujet, seulement des assertions invérifiables.
Comme déjà indiqué, au casque la conso est considérée comme étant de 30 l /min, soit 50% de plus qu'en plongée de loisir ..Voir les textes du ministère travail en France : https://www.plongee-plaisir.com/fr/book/mt92/ et https://www.plongee.pro
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il y a 9 minutes, bardass a dit :
@la philoche est français et quand il écrit : "mais c’est notre vision du monde et quand il y a accident nous assurons nous mêmes les secours. ", c'est parce que il est plongeur souterrain de longue date.
ok, ok !!!
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Le 14/05/2023 à 21:28, la philoche a dit :
Oui ça fait au moins 50 ans qu’on se bat pour une liberté totale de pratique et d’accès aux sites. Chacun doit prendre ses responsabilités. Les français n’ont pas l’habitude mais c’est notre vision du monde et quand il y a accident nous assurons nous mêmes les secours.
C'est également le cas en France pour les secours en plongée souterraine ...
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il y a 18 minutes, bardass a dit :
non
David fait un choix personnel d'allonger ses paliers proches de la surface, les raisons lui sont propres.
Ce faisant, utilisant un algo ZH-L16C lui permettant ce type de réglages, il choisit des valeurs lui permettant, par rapport à ses réglages habituels, de peu modifier la profondeur de son premier palier tout en rallongeant la durée de ses paliers proches surface.
Sur la base d'un GF symétrique 80/80, il choisit un GF80/70 qui répond à sa demande.
c'est un choix personnel, pourquoi veux-tu qu'il le justifie ?Mais, pour savoir pourquoi il fait les choses (80/70) ... Pour savoir si ça peut servir à d'autres, si c'est reproductible dans certains cas.
Augmenter les paliers proches de la surface n'est pas la réponse au pourquoi. C'est la conséquence.
Faire du 30/70 a pour conséquence de faire des paliers profonds : mais pourquoi ? A l'hélium = il faudrait faire des paliers plus profonds que ceux de Bühlmann car il serait inadapté à l'hélium (tout est au conditionnel, pas de publi). A l'air ?
Faire du 70/70 (comment) permet d'augmenter fictivement la durée de plongée (conséquence) afin d'augmenter arbitrairement la durée des paliers en cas de facteurs favorisants (pourquoi = effort, stress, fatigue, âge...) ... mieux que rien ! -
il y a 10 minutes, bardass a dit :
le comment, c'est en paramétrant un 80/70.
Mathématiquement, rien ne s'y oppose
le pourquoi : pour rallonger les paliers proches de la surface
Donc, avec ZH-L-16 C il faut augmenter les paliers proches de la surface (avec 80/70), les augmenter tous avec (70/70) et forcer des paliers profonds avec (30/70) c'est bien çà ?
Mais pourquoi ?
il y a 5 minutes, Alain Foret a dit :Donc, avec ZH-L-16 C il faut augmenter les paliers proches de la surface (avec 80/70), les augmenter tous avec (70/70) et forcer des paliers profonds avec (30/70) c'est bien çà ?
Mais pourquoi ?
Augmenter les paliers proches de la surface n'est pas le réponse au pourquoi. C'est la conséquence.
Faire du 30/70 a pour conséquence de faire des paliers profonds : mais pourquoi ?
Faire du 70/70 augmenter fictivement la durée de plongée afin d'augmenter la durée des paliers en cas de facteurs favorisants ... -
Le 15/05/2023 à 23:20, bardass a dit :
il l'a écrit : pour rallonger ses paliers proches de la surface
son ordinateur est l'un des rares (seuls ?) à accepter des valeurs de GF Bas > GF HautTrès bien.
Mais ça c'est comment, pas pourquoi ?
Le 15/05/2023 à 19:31, Olivier_V a dit :Je suis convaincu qu'à l'air les GF doivent être jumeaux...
Mais je vais donc juste me faire l'avocat du diable en vous demandant une "publication scientifique avec comité de lecture" (comme vous le demandiez plus haut en rejetant le fondement d'autres documents) montrant que les GF dissymétriques ont été LA cause d'un accident.Il n'y en a pas.
En conséquence, adopte une règle simple par rapport à ta rigueur : plonge sans GF = 100/100 pour les GF jumeaux.
Pour les GF dissymétriques voir ici :
(7) Workshop – Decompression And The Deep Stop, Salt Palace Convention Center, Salt Lake City, Utah, US, June 24-25, 2008
Dans ce contexte, un workshop (7) regroupant 96 participants du monde entier s’est tenu les 24 et 25 juin 2008 à Salt Lake City. Le rapport de 336 pages en arrive à la conclusion suivante (page 324) : le seul point ayant pu faire l’objet d’un consensus en ce qui concerne les paliers profonds lors de plongées avec décompression est qu’il existe des résultats contradictoires selon les études.
Bien évidemment, il faut accepter la définition des paliers profonds du Pr Mitchell ... qui ne les limite pas aux Pyle Stops.
A défaut, il nous lirons attentivement tes conclusions.
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a une heure, McLean a dit :
Je ne sais pas si je suis un "sachant" mais à l'air je plonge le plus souvent en 80/70.
Et pour quelles raisons, c'est à dire pourquoi ?
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il y a 9 minutes, bardass a dit :
tu as raison, cela fait suite à une évolution du soft.
Les premières versions étaient en jeu B, tout comme le ratio avec ses premières versions de firmware
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in Le coin du matos
Posted
Au risque également de me répéter : écrire "la profondeur de certification de l’équipement est de 50m" est sans rapport avec écrire "il est interdit de plonger au-delà de 50 m avec cet équipement", ce qu'indiquent pourtant de nombreuses notices ... faussement.