Alain Foret
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il y a 12 minutes, caolila a dit :
Ah bon c'est nouveau je consomme du gat neutre
Wouah avec tout ce que je consomme je suis certainement encore saturé...
Le souci que je vois avec ce raisonnement (parce que pour le moment il n'y aucune étude cité qui le démontre) c'est que si je consomme beaucoup en descendant et au fond je ferais a priori la même chose en remontant et donc logiquement je dénaturerai plus vite que celui qui consomme peu...
Nous sommes tous différents et même avec les mêmes efforts il y aura de grosse différence de conso... donc pourquoi les tables ou autre ne tiennent pas compte de la consommation de chacun ?
Merci
Bonjour,
Il te suffit de lire un manuel de physiologie animale sur le métabolisme :-).
Bref, ce n'est pas une nouveauté :
- Stress --> augmentation métabolisme --> hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée ;
- Froid --> augmentation métabolisme (production de chaleur) --> hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée ;
- Effort --> augmentation métabolisme (production de chaleur) --> hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée.
C'est pour cela que l'on dit qu'en cas d'effort (et de manière générale pour tout ventilation importante) il s'agit d'une augmentation des risques d'ADD.
D'où l'intérêt de ne pas enseigner la ventilation d'un côté et la circulation de l'autre ... parce que les deux vont ensemble.
Faire comprendre cela en plongée dès le niveau 2 permet aux plongeurs de comprendre pourquoi effort, froid et stress en plongée sont des facteurs favorisants les ADD. Sinon ... on n'explique rien !
Bonne soirée,
Alain Foret
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il y a 3 minutes, LGF a dit :
merci @Alain Foret, ce n'était pas la question que je souhaitais évoquer, je reformule:
As-tu des documents fiables montrant qu'un débit d'air/consommation de 30l/min entraîne une saturation en gaz neutre différente d'un débit d'air de 20l/min et demanderait donc un plan de désaturation différent? (ou autre exemple similaire).
Je ne parle pas des effets de l'effort physique.
Je n'ai jamais rien trouvé sur le sujet.
Bonjour,
C'est écrit partout ...
Le gaz neutre stocké dépend du niveau d'activité du plongeur, mesurée idéalement par le débit cardiaque (rarement le cas) et évalué approximativement par la consommation de gaz. Donc plus tu consommes plus tu satures ... c'est écrit dans tous les documents de physio/médecine appliqués à la plongée (ou au sport d'ailleurs, plus tu fais d'effort plus tu consommes d'O2 et ... donc de gaz neutre).
Dans le livre de Haldane tout comme dans celui de Bühlmann (1983/1984), tu as une hypothèse de 20 l/min.
De mémoire, tu as la même chose dans les textes cités du ministère du travail (30 l/min).
Niveau de consommation --> donne niveau de saturation + facteurs durée et profondeur, bien sûr.
Je suis en déplacement, je n'ai pas la Biblio avec moi.
Bien cordialement,
Alain Foret
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Le 16/05/2023 à 13:06, LGF a dit :
tout à fait Christophe, c'est pour ça que je ne parlais pas de l'effet d'un effort physique (qui entraîne effectivement une augmentation de la ventilation mais plein d'autres choses aussi) mais bien de l'effet d'une augmentation isolée du débit d'air ou de la ventilation sur la saturation de l'organisme en gaz neutres.
Je me demande, par exemple, quel est l'effet de la simple modification du débit d'air dans un casque de scaph ou le simple fait d'augmenter la fréquence et/ou l'amplitude de la ventilation durant certaines phases de la plongée (paliers par exemple)?
Je n'ai pas trouvé d'informations fiables sur ce sujet, seulement des assertions invérifiables.
Comme déjà indiqué, au casque la conso est considérée comme étant de 30 l /min, soit 50% de plus qu'en plongée de loisir ..Voir les textes du ministère travail en France : https://www.plongee-plaisir.com/fr/book/mt92/ et https://www.plongee.pro
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il y a 9 minutes, bardass a dit :
@la philoche est français et quand il écrit : "mais c’est notre vision du monde et quand il y a accident nous assurons nous mêmes les secours. ", c'est parce que il est plongeur souterrain de longue date.
ok, ok !!!
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Le 14/05/2023 à 21:28, la philoche a dit :
Oui ça fait au moins 50 ans qu’on se bat pour une liberté totale de pratique et d’accès aux sites. Chacun doit prendre ses responsabilités. Les français n’ont pas l’habitude mais c’est notre vision du monde et quand il y a accident nous assurons nous mêmes les secours.
C'est également le cas en France pour les secours en plongée souterraine ...
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il y a 18 minutes, bardass a dit :
non
David fait un choix personnel d'allonger ses paliers proches de la surface, les raisons lui sont propres.
Ce faisant, utilisant un algo ZH-L16C lui permettant ce type de réglages, il choisit des valeurs lui permettant, par rapport à ses réglages habituels, de peu modifier la profondeur de son premier palier tout en rallongeant la durée de ses paliers proches surface.
Sur la base d'un GF symétrique 80/80, il choisit un GF80/70 qui répond à sa demande.
c'est un choix personnel, pourquoi veux-tu qu'il le justifie ?Mais, pour savoir pourquoi il fait les choses (80/70) ... Pour savoir si ça peut servir à d'autres, si c'est reproductible dans certains cas.
Augmenter les paliers proches de la surface n'est pas la réponse au pourquoi. C'est la conséquence.
Faire du 30/70 a pour conséquence de faire des paliers profonds : mais pourquoi ? A l'hélium = il faudrait faire des paliers plus profonds que ceux de Bühlmann car il serait inadapté à l'hélium (tout est au conditionnel, pas de publi). A l'air ?
Faire du 70/70 (comment) permet d'augmenter fictivement la durée de plongée (conséquence) afin d'augmenter arbitrairement la durée des paliers en cas de facteurs favorisants (pourquoi = effort, stress, fatigue, âge...) ... mieux que rien ! -
il y a 10 minutes, bardass a dit :
le comment, c'est en paramétrant un 80/70.
Mathématiquement, rien ne s'y oppose
le pourquoi : pour rallonger les paliers proches de la surface
Donc, avec ZH-L-16 C il faut augmenter les paliers proches de la surface (avec 80/70), les augmenter tous avec (70/70) et forcer des paliers profonds avec (30/70) c'est bien çà ?
Mais pourquoi ?
il y a 5 minutes, Alain Foret a dit :Donc, avec ZH-L-16 C il faut augmenter les paliers proches de la surface (avec 80/70), les augmenter tous avec (70/70) et forcer des paliers profonds avec (30/70) c'est bien çà ?
Mais pourquoi ?
Augmenter les paliers proches de la surface n'est pas le réponse au pourquoi. C'est la conséquence.
Faire du 30/70 a pour conséquence de faire des paliers profonds : mais pourquoi ?
Faire du 70/70 augmenter fictivement la durée de plongée afin d'augmenter la durée des paliers en cas de facteurs favorisants ... -
Le 15/05/2023 à 23:20, bardass a dit :
il l'a écrit : pour rallonger ses paliers proches de la surface
son ordinateur est l'un des rares (seuls ?) à accepter des valeurs de GF Bas > GF HautTrès bien.
Mais ça c'est comment, pas pourquoi ?
Le 15/05/2023 à 19:31, Olivier_V a dit :Je suis convaincu qu'à l'air les GF doivent être jumeaux...
Mais je vais donc juste me faire l'avocat du diable en vous demandant une "publication scientifique avec comité de lecture" (comme vous le demandiez plus haut en rejetant le fondement d'autres documents) montrant que les GF dissymétriques ont été LA cause d'un accident.Il n'y en a pas.
En conséquence, adopte une règle simple par rapport à ta rigueur : plonge sans GF = 100/100 pour les GF jumeaux.
Pour les GF dissymétriques voir ici :
(7) Workshop – Decompression And The Deep Stop, Salt Palace Convention Center, Salt Lake City, Utah, US, June 24-25, 2008
Dans ce contexte, un workshop (7) regroupant 96 participants du monde entier s’est tenu les 24 et 25 juin 2008 à Salt Lake City. Le rapport de 336 pages en arrive à la conclusion suivante (page 324) : le seul point ayant pu faire l’objet d’un consensus en ce qui concerne les paliers profonds lors de plongées avec décompression est qu’il existe des résultats contradictoires selon les études.
Bien évidemment, il faut accepter la définition des paliers profonds du Pr Mitchell ... qui ne les limite pas aux Pyle Stops.
A défaut, il nous lirons attentivement tes conclusions.
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a une heure, McLean a dit :
Je ne sais pas si je suis un "sachant" mais à l'air je plonge le plus souvent en 80/70.
Et pour quelles raisons, c'est à dire pourquoi ?
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il y a 9 minutes, bardass a dit :
tu as raison, cela fait suite à une évolution du soft.
Les premières versions étaient en jeu B, tout comme le ratio avec ses premières versions de firmware -
Le 03/05/2023 à 10:01, pmk a dit :
Mais c'était bieeeeeeeen avant les MN90
Oui mais depuis déjà quelques années maintenant, on a des ordinateurs et les tables ne sont plus utilisées (à l'exception de quelques "anciens").
Extrait de Les ordinateurs de plongées de S.Jacquet (2004)
Oui, alors là, il faut actualiser tout çà..
1993 : des ordinateurs qui tiennent compte de l'effort : à oui ? comment ?
1995 : des ordinateurs "adaptatifs" : à oui ? comment ?
Malheureusement, tout cela est largement dépassé et non sourcé, ...
Le 10/05/2023 à 10:03, DivideByZero a dit :Merci pour vos réponses.
Les procédures sont donc légèrement différentes, mais qu'en est-il de l'ordinateur ? Un pro va-t-il plonger avec un ordi "loisir" ou bien doivent ils avoir du matériel spécifique ?
En feuilletant le MT92 j'ai l'impression à vue d'oeil qu'on retrouve à peu près la même courbe de sécurité qu'en loisir. Je n'ai pas fait l'exercice sur les temps de palier pour voir les éventuelles différences.
Bonsoir,
En mode "Pro", ça ne veut pas dire grand chose :
- moniteur de plongée "pro" ?
- Scaph A ?
- Plongeur scientifique B ?
- Militaire ?
Bref, il y a une multitude de pros qui n'ont pas les mêmes contraintes/objectifs.
Le principal problème avec les pros A ... la consommation d'air qui, en loisir est une hypothèse de 20 l/min et qui, au casque, est de 30 l/min ... donc désat différente !!!!
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 10 minutes, christophe 38 a dit :
Vu que personne ne donne ses GFs.... j'en déduis que les sachants n'en savent pas lourd....
il y a 4 minutes, El_TiTeP a dit :Sur le Freedom de Divesoft, il est toutefois possible de choisir entre le jeu B et C
B c'est pour des tables papier (lire Bühlmann) = profils carrés.
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il y a 38 minutes, Stef66 a dit :
Sur leur nouveau modèle uniquement... Avec ce choix :
>Buhlmann ZHL 12
>Buhlmann ZHL 16B
>Buhlmann ZHL 16C -> Par défaut
>VPM-B
ZHL-16C ... serait le seul convenable à l'air :-).
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il y a 56 minutes, caolila a dit :
Ça ne sert à rien ... mais ce sera fait.
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il y a 8 minutes, bardass a dit :
sur tous les ordi tek (shearwater, ostc, divseoft, ratio ...), tu peux remonter à 100m/min et violer tous les paliers, il n'y aura pas de pénalités sur les plongées suivantes.
C'était le but de ma question :
si les paliers avaient été violés sur le G2, il y aurait eu pénalités pour les plongées suivantes.
Ce qui aurait pu expliquer les écarts à parti de la 2e plongée.Non, pas de violation sur le G2.
En fait j'avais 3 ordis dans le caisson dont un Suunto D4 ... que je n'ai pas retenu dans les résultats car lui, il s'est mis en rade (écran pas vraiment visible, pas vu lors de la déco, retiré du test).
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il y a 1 minute, bardass a dit :
Ok, je n'avais pas compris que les tests ont été réalises dans un caisson hyperbare.
mais du coup, la remontée a été réalisée sur la base de l'ordinateur le plus sécurisant ?
ou remontée directe en surface sans tenir compte des plans de déco ?DTR : notée au bout de 30 minutes fond.
Remontée sur le plus restrictif (essai 1).
Mais sur le TERIC, tu peux remonter à 50 m/min, aucun prob (essai 2 avec TERIC seul)
.
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il y a 16 minutes, bardass a dit :
peux-tu en dire plus sur le protocole de tests ?
comment fais-tu pour simuler une plongée à 30,5m ?
comment fais-tu pour simuler l'intervalle de surface ?je te remercie
Pour la profondeur : je lis sur l'ordinateur ... machine de test transparente.
Pour l'intervalle en surface, j'attends que la bonne valeur soit inscrite (chronomètre).
Ce ne sont pas vraiment des "simulations" : les deux ordinateurs sont mis dans la machine et comprimés ensemble.
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il y a 13 minutes, Stef66 a dit :
Voilà ce qui est indiqué sur la doc pour mon modèle (IX3M GPS DEEP)
Bonjour,
Si on oublie VPM-B ... (et il vaut mieux l'oublier) ... il reste étonnant d'avoir programmé ZH-L 16 B car ce jeu de paramètres n'est pas fait pour les ordinateurs de plongée ... il y a des différences avec ZH-L 16 C modifié pour les ordinateurs (voir pdf joint extrait de Plongée Plaisir 4 Pages de PLONGÉE-PLAISIR-4-11e-2023.pdfet fichier Excel ci-joint onglet "Bühlmann" où tu peux voir les différences).
Mieux vaut donc ne pas titiller PS0 et rester sur PS1 ou PS2 ...
AF
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il y a 8 minutes, caolila a dit :
Exact.... je suis tout confusionné...
Mais visiblement si intervalle surface est "faible" 1 h il en tient un peu compte
Oui, tout est dans le "un peu"
.
Quand même, tout cela devrait être documenté par les fabricants.
il y a 1 minute, DuboisP a dit :maintenant, si je prends le cas de croisières plongées en Egypte, on est loin des successives 30 m / 30 min, la dernière étant généralement autour du bloc de corail sous le bateau.
Ce qui ne change pas grand chose à la logique implémentée dans l'algorithme ...
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il y a 1 minute, Stef66 a dit :
D'où l'intérêt de se renseigner un peu sur les GF car chaque niveau (sur mon ordi en tout cas) correspond à un couple de GF, certains jumeaux, d'autres non. Et j'ai cru comprendre que les GF non jumeaux étaient pour certains déconseillés pour des plongées Air
PS0 : 93/93
PS1 : 90/90
PS2 : 80/80
PS3 : 75/75
PS4 : 50/85
PS5 : 45/80
L'erreur peut aussi être dans le mauvais choix d'un niveau de durcissement... (perso je n'ai que le choix de ces niveaux, je ne peux pas éditer les GF). Aux vues des discussions, je pense qu'à mon niveau je vais oublier les modes PS4 et PS5 pour ne pas favoriser les paliers profonds.
Je ne sais pas de quel ordinateur il s'agit ni ce qui est écrit dans sa documentation.
Mais tu as plusieurs façons de voir les GF prédéfinis selon les fabricants :
Soit des modes (L0, L1, ... P0, P1, ...) uniquement pour les plongées à l'air du type 90/90, 85/85, etc.
Soit des modes différents selon que l'on plonge à l'air/nitrox ou à l'hélium, comme par exemple chez Mares :
R0, R1, ... couples de GF jumeaux pour des plongées à l'azote (air, nitrox)
T0, T1, ... couples de GF pour plongées à l'hélium
Soit les modes à la suite les uns des autres, comme ce qui tu indiques, certains plutôt réservés à l'hélium, d'autres pour les plongées à l'azote (air, nitrox), charge à l'utilisateur de faire le tri.
En mode "normal", je pense que tes PS1 ou PS2 conviennent bien.
Et que PS4 ou PS5 constituent un cas particulier (mais par exemple, Shearwater conseil 45/80 par défaut pour les plongées à l'air, ce qui est plus qu'étrange et pas partagé en Europe ...).
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il y a 3 minutes, NTD a dit :
Vraiment très intéressant @Alain Foret Merci.
Je fais part de quelques interrogations :
Le test effectué pour le Teric se basait sur 99/99 en comparaison avec L0 sur le G2.
Un test 90/90 pour Teric et L0 pour G2 aurait-il rapporté les mêmes conclusions ?
Si le mode est sur ON, l'ordinateur modifie-t-il uniquement le GF ou tient-il aussi compte de l'azote résiduel?
Si le mode est sur OFF cela veut-il dire que toutes les plongées sont considérées comme unitaires (ou isolées ?)
Merci beaucoup.
Je ne cherchais pas à comparer TERIC et SCUBAPRO mais à voir comment les successives étaient ou non pénalisées.
TERIC ne pénalise pas au bout d'1h ou 2h d'IS. En 90/90 il n'aurait pas donné une DTR de 15 min mais peut-être de 20 min ... qui n'aurait pas été modifiée en plongée 2 et en plongée 3.
Mares : ON/OFF, c'est une citation de la notice. Tout aussi perplexe que toi sur qu'il faut comprendre de la phrase :-).
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il y a 25 minutes, caolila a dit :
La façon donc Scubapro gère les L n'est pas importante puisque même si en arrière plan/à la base il y a les GFs ils ont aussi une couche de logique qui leur est propre. (en fonction des remontés, de la conso etc... bref une black box. (pas bloc hein
)
La preuve en est qu'il augmente considérablement les paliers par rapport au Terric lorsque tu enchaines les plongées...Perso j'ose espérer que les "ingénieurs" Scubapro savent ce qu'ils font... mais là c'est une autre discussion... quoi qu il en soit ils me semble qu'ils tiennent compte du peu de résultats dans les recherches sur les plongées à répétitions.
Bonjour,
SCUBAPRO
Chez Scubapro L0 correspond à 90/90 et L1 à 85/85 etc.
Concernant les successives, je ne sais si ce sont les GF qui sont ajustés ou s'il s'agit d'un autre mécanisme. A ma connaissance, Scubapro n'a pas communiqué sur le sujet.
MARES
Chez Mares (notice du Sirius, ZH-L16C) par défaut les GF sont à 85/85 (loisir) --> si les paliers sont omis, il passe à 95/95 et propose de nouveaux paliers --> puis mode Err si la violation des paliers se poursuit.
Pour les successives, il utilise les GF :
"Sirius vous permet de prendre cela en compte, en utilisant une prudence supplémentaire pour les plongées successives, en réduisant les valeurs des gradient factors de 8 lors d'une arrivée en surface à la suite d'une plongée, et en les augmentant ensuite de 1 toutes les 15 minutes lors d'un intervalle de surface. En paramétrant PLONGÉE REP (REP DIVE) sur ON, vous aurez récupéré les valeurs complètes des gradient factors après un intervalle de surface de deux heures. Toute plongée commencée avant que soit effectué cet intervalle de surface sera grevée d'une réduction du facteur supplémentaire automatique. Si vous paramétrez la valeur sur OFF, les valeurs GF ne seront pas modifiées au cours d'un intervalle de surface.
2.2.4. MULTIDAY L'augmentation de la saturation en gaz inertes dans vos tissus sur plusieurs jours de plongée a des effets qui ne sont pas parfaitement compris, et qui peuvent être différents d'une personne à l'autre. La plupart des ordinateurs de plongée qui sont aujourd'hui sur le marché ne prennent pas cela en compte, et calculent un rejet des gaz inertes simple, par diffusion. Le Sirius vous permet d'augmenter la prudence automatiquement pour chaque journée de plongée ayant un intervalle de surface inférieur à 24 heures, en réduisant à la fois les gradient factors d'une valeur de 2 le deuxième jour, encore de 2 le troisième jour et d'une valeur supplémentaire de 2 le quatrième jour, avec un maximum de 6."
SHEARWATER
Pas de pénalisation des successives en dehors de la désaturation des compartiments. Passé 2 h, tous les compartiments courts (jusqu'à 20 min : 20 x 6 = 120 min = 2 h) ont été réinitialisés.
Comme ce sont généralement des compartiments courts qui sont directeurs : pas de majoration en enchaînant les plongées.
Explications, justifications : non trouvées dans leur documentation.
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 33 minutes, christophe 38 a dit :
Moi je rejoins @la philoche les GFs ne servent a rien en plongée air... les ordis avec facteurs de durcissement font très bien l'affaire et que pour sécuriser ses plongées il faut plonger Nx et/ou avoir des décos sur-oxygéné
Restons simple et compréhensible... c'est ce que propose les ordis (sans GF) Les GFs c'est pour faire Tek(bien, modernes etc) et si t'as pas les GF ton ordi c'est de la me.de....
Mais quasiment tous les ordinateurs ont des GF ...
Soit ils sont préparamétrés (L0, L1 // P0, P1 // R0, R1 // ...).
Soit ils sont à saisir manuellement.
Mais dans tous les cas, il y a des GF.
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il y a 5 minutes, whodive a dit :
Je suis, malgré mon affligement, heureux de constater que tu es passé, de ton raisonnement sur le calcul scientifique "rigoureux avec équations " (d'après ton discours d'il y a quelques jours), à la reconnaissance des méthodes empiriques qui constituent plus de 90% des "résultats|avances" scientifiques !
Mais ce n'est en rien incompatible.
La méthode empirique (essais/erreurs/corrections) est une méthode scientifique qui, lorsque les résultats sont probants, peut aboutir à des équations.
Tu confonds en permanence empirique (scientifique) et arbitraire (au pif, habitude sans savoir pourquoi, etc.).
Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...
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L0 : 90/90
L1 : 85/85
L2 : 80/80
L3 : 75/75
L4 : 70/70
L5 : 65/65
L4 : 60/60
etc.
Voir https://www.researchgate.net/publication/369067031_Modelisation_haldanienne_de_la_desaturation
Et publications de Albi Salm qui a décodé les paramètres G2.