Alain Foret

Oui, alors là, il faut actualiser tout çà.. 1993 : des ordinateurs qui tiennent compte de l'effort : à oui ? comment ? 1995 : des ordinateurs "adaptatifs" : à oui ? comment ? Malheureusement, tout cela est largement dépassé et non sourcé, ... Bonsoir, En mode "Pro", ça ne veut pas dire grand chose : - moniteur de plongée "pro" ? - Scaph A ? - Plongeur scientifique B ? - Militaire ? Bref, il y a une multitude de pros qui n'ont pas les mêmes contraintes/objectifs. Le principal problème avec les pros A ... la consommation d'air qui, en loisir est une hypothèse de 20 l/min et qui, au casque, est de 30 l/min ... donc désat différente !!!! Bien cordialement, Alain Foret

B c'est pour des tables papier (lire Bühlmann) = profils carrés.

ZHL-16C ... serait le seul convenable à l'air :-).

Ça ne sert à rien ... mais ce sera fait.

Non, pas de violation sur le G2. En fait j'avais 3 ordis dans le caisson dont un Suunto D4 ... que je n'ai pas retenu dans les résultats car lui, il s'est mis en rade (écran pas vraiment visible, pas vu lors de la déco, retiré du test).

DTR : notée au bout de 30 minutes fond. Remontée sur le plus restrictif (essai 1). Mais sur le TERIC, tu peux remonter à 50 m/min, aucun prob (essai 2 avec TERIC seul) .

Pour la profondeur : je lis sur l'ordinateur ... machine de test transparente. Pour l'intervalle en surface, j'attends que la bonne valeur soit inscrite (chronomètre). Ce ne sont pas vraiment des "simulations" : les deux ordinateurs sont mis dans la machine et comprimés ensemble.

Bonjour, Si on oublie VPM-B ... (et il vaut mieux l'oublier) ... il reste étonnant d'avoir programmé ZH-L 16 B car ce jeu de paramètres n'est pas fait pour les ordinateurs de plongée ... il y a des différences avec ZH-L 16 C modifié pour les ordinateurs (voir pdf joint extrait de Plongée Plaisir 4 Pages de PLONGÉE-PLAISIR-4-11e-2023.pdfet fichier Excel ci-joint onglet "Bühlmann" où tu peux voir les différences). Mieux vaut donc ne pas titiller PS0 et rester sur PS1 ou PS2 ... AF Modeles-desaturation-calculs-V3.xlsx

Oui, tout est dans le "un peu". Quand même, tout cela devrait être documenté par les fabricants. Ce qui ne change pas grand chose à la logique implémentée dans l'algorithme ...

Je ne sais pas de quel ordinateur il s'agit ni ce qui est écrit dans sa documentation. Mais tu as plusieurs façons de voir les GF prédéfinis selon les fabricants : Soit des modes (L0, L1, ... P0, P1, ...) uniquement pour les plongées à l'air du type 90/90, 85/85, etc. Soit des modes différents selon que l'on plonge à l'air/nitrox ou à l'hélium, comme par exemple chez Mares : R0, R1, ... couples de GF jumeaux pour des plongées à l'azote (air, nitrox) T0, T1, ... couples de GF pour plongées à l'hélium Soit les modes à la suite les uns des autres, comme ce qui tu indiques, certains plutôt réservés à l'hélium, d'autres pour les plongées à l'azote (air, nitrox), charge à l'utilisateur de faire le tri. En mode "normal", je pense que tes PS1 ou PS2 conviennent bien. Et que PS4 ou PS5 constituent un cas particulier (mais par exemple, Shearwater conseil 45/80 par défaut pour les plongées à l'air, ce qui est plus qu'étrange et pas partagé en Europe ...).

Je ne cherchais pas à comparer TERIC et SCUBAPRO mais à voir comment les successives étaient ou non pénalisées. TERIC ne pénalise pas au bout d'1h ou 2h d'IS. En 90/90 il n'aurait pas donné une DTR de 15 min mais peut-être de 20 min ... qui n'aurait pas été modifiée en plongée 2 et en plongée 3. Mares : ON/OFF, c'est une citation de la notice. Tout aussi perplexe que toi sur qu'il faut comprendre de la phrase :-).

Bonjour, SCUBAPRO Chez Scubapro L0 correspond à 90/90 et L1 à 85/85 etc. Concernant les successives, je ne sais si ce sont les GF qui sont ajustés ou s'il s'agit d'un autre mécanisme. A ma connaissance, Scubapro n'a pas communiqué sur le sujet. MARES Chez Mares (notice du Sirius, ZH-L16C) par défaut les GF sont à 85/85 (loisir) --> si les paliers sont omis, il passe à 95/95 et propose de nouveaux paliers --> puis mode Err si la violation des paliers se poursuit. Pour les successives, il utilise les GF : "Sirius vous permet de prendre cela en compte, en utilisant une prudence supplémentaire pour les plongées successives, en réduisant les valeurs des gradient factors de 8 lors d'une arrivée en surface à la suite d'une plongée, et en les augmentant ensuite de 1 toutes les 15 minutes lors d'un intervalle de surface. En paramétrant PLONGÉE REP (REP DIVE) sur ON, vous aurez récupéré les valeurs complètes des gradient factors après un intervalle de surface de deux heures. Toute plongée commencée avant que soit effectué cet intervalle de surface sera grevée d'une réduction du facteur supplémentaire automatique. Si vous paramétrez la valeur sur OFF, les valeurs GF ne seront pas modifiées au cours d'un intervalle de surface. 2.2.4. MULTIDAY L'augmentation de la saturation en gaz inertes dans vos tissus sur plusieurs jours de plongée a des effets qui ne sont pas parfaitement compris, et qui peuvent être différents d'une personne à l'autre. La plupart des ordinateurs de plongée qui sont aujourd'hui sur le marché ne prennent pas cela en compte, et calculent un rejet des gaz inertes simple, par diffusion. Le Sirius vous permet d'augmenter la prudence automatiquement pour chaque journée de plongée ayant un intervalle de surface inférieur à 24 heures, en réduisant à la fois les gradient factors d'une valeur de 2 le deuxième jour, encore de 2 le troisième jour et d'une valeur supplémentaire de 2 le quatrième jour, avec un maximum de 6." SHEARWATER Pas de pénalisation des successives en dehors de la désaturation des compartiments. Passé 2 h, tous les compartiments courts (jusqu'à 20 min : 20 x 6 = 120 min = 2 h) ont été réinitialisés. Comme ce sont généralement des compartiments courts qui sont directeurs : pas de majoration en enchaînant les plongées. Explications, justifications : non trouvées dans leur documentation. Bien cordialement, Alain Foret

Mais quasiment tous les ordinateurs ont des GF ... Soit ils sont préparamétrés (L0, L1 // P0, P1 // R0, R1 // ...). Soit ils sont à saisir manuellement. Mais dans tous les cas, il y a des GF.

Mais ce n'est en rien incompatible. La méthode empirique (essais/erreurs/corrections) est une méthode scientifique qui, lorsque les résultats sont probants, peut aboutir à des équations. Tu confonds en permanence empirique (scientifique) et arbitraire (au pif, habitude sans savoir pourquoi, etc.).

Précision : le G2 (non tek) est avec GF réglables mais préparamétrés (L0, L1, L2, ...). Tu voulais sans doute dire que sur le G2 (non tek) le réglage des GF n'est pas manuel :-).

Bonjour, Pour des raisons professionnelles, j'ai dû entrer dans le détail de la gestion des plongées successives par les ordinateurs. je vous partage certains résultats. Rappel concernant les plongées successives : Pas de modélisation dans l'approche haldanienne (US-Navy, Bühlmann, ...). Une seule plongée par jour est modélisée, pour la (les) suivantes, seul l'azote résiduel est pris en compte (majo des tables ... et pour les ordinateurs ce n'est pas si simple). Concernant les plongées successives, elles sont plus à risque du fait de l'influence de la précédente au travers de 3 facteurs : 1. azote résiduel ; 2. bulles créées à la remontée de la précédente plongée --> elles vont favoriser des bulles à la suivante ; 3. micro-noyaux créés lors de la remontée de la précédente plongée --> ils vont favoriser des bulles à la suivante. Les sources : "Les données sur les accidents de plongée montrent qu’il y a plus d’accidents lors des plongées successives que lors des plongées unitaires" (Vann et coll., 1989). Bennett et Elliott's, Physiology and Medicine of Diving, Saunders, p. 473. "Aucun algorithme unique et universellement accepté n'a été produit pour calculer une plongée successive. La plupart des techniques disponibles, y compris dans les ordinateurs de plongée, utilisent la charge de gaz de la plongée précédente (…) et ne tiennent que peu ou pas compte de la création de nouveaux micronoyaux, eux-mêmes générateurs de bulles." Bennett et Elliott's, Physiology and Medicine of Diving, Saunders, pp. 471-472. "À données comparables, une plongée successive génère deux fois plus de bulles qu’une plongée unitaire." Projet Safe Dive - DAN. "Un intervalle court entre deux plongées est un facteur de risque supplémentaire. (…) De même pour les plongées multiples sur plusieurs jours. (…) Les études de DAN ont montré que les plongeurs effectuant de multiples plongées sur plusieurs jours présentaient un risque d’ADD supérieur à la moyenne." Deco For Divers, Mark Powell, p.62. Concernant le protocole utilisé pour tester les ordinateurs : Machine de test ; Tous les ordinateurs ensemble (=même ambiance au même moment : même pression, même durée, même remontée). Ordinateurs testés : Teric (Shearwater, GF 99/99) et Scuabpro (G2, L0) : le but n'était pas de comparer les ordinateur entre eux mais le traitement des successives pour chaque ordinateur. Protocole de tests : Plongée 1 : 30,5 m / 30 min Intervalle surface : 3 h Plongée 2 : 30,3 m / 30 min Intervalle surface : 1 h Plongée 3 : 30 m / 30 min Résultats (DTR de chaque plongée) : TERIC - Plongée 1 : 15 min / Plongée 2 : 15 min / Plongée 3 : 17 min G2 - Plongée 1 : 22 min / Plongée 2 : 30 min / Plongée 3 : 63 min Intéressant, non ? Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Les cas d'utilisation de GF dissymétriques à l'air en mode plongée du type "Sport" ou militaire (Belgique) avec paliers montrent qu'il y a des accidents ... ce type de GF à l'air a été abandonné pour passer à 90/90, 80/80, ... selon les cas. A l'air, il n'y a aucune raison de "tordre" Bühlmann ZHL-16 C. Ou alors, il faut une publication qui justifie cela... ce qui n'est pas le cas. Avec des paliers trops profonds à l'air (même hors "Pyle stops"), les tissus courts désaturent alors que les longs continuent à saturer, d'où l'augmentation des risques. C'est ce qui justifie les choix de GF jumeaux raisonnables 90/90, 85/85, ...) chez des fabricants historiques comme Scubapro ou Sunnto (même Mares sur le dernier Sirius). Rappel : GF jumeaux = augmentation fictive de la durée de plongée (ex. +1, +2, ... +5 min). --> Il n'y a donc aucune vérité sur le choix de ces GF ... si ce n'est qu'avec des GF du type 60/60 l'augmentation fictive de la durée de plongée devient démesurée. Pour l'hélium, comme déjà dit, c'est autre chose. La désaturation n'est pas la même qu'à l'air et il faut probablement commencer les paliers (courts, 1 ou 2 min) très tôt, en particulier pour réduire les risques d'ADD vestibulaire. Et Bühlmann He commence trop haut ... d'où le 30/70 de certains ! Rappel : GF dissymétriques = forcer des paliers profonds. Il manque encore des publications sur la question mais il y a déjà un embryon d'explications. Cela concerne les mélanges à base d'hélium (pas ceux à forte proportion d'azote comme l'air, les nitrox et certains trimix). On peut d'ailleurs se poser la question du "Pourquoi Bühlmann He ?" si c'est pour le dénaturer avec des GF dissymétriques très agressifs. Autant rééditer un jeu de paramètres hélium avec des M0 et Delta M (ou a et b) réduits. Bien cordialement, Alain Foret

Bonsoir, Ce qui ne change rien à la méthode scientifique empirique. En sciences, il y a : - La méthode empirique : observation/tests/essais/erreurs/corrections/nouveaux tests ... expériences : qui représente 99% du travail scientifique. - La théorie/raisonnement, qui représente des cas exceptionnels comme ceux obtenus par Einstein avec la relativité : il a prédit les ondes gravitationnelles sans pouvoir les observer ... elles n'ont été observées que récemment mais prédites par le calcul, ce qui est exceptionnel en sciences. Donc, ne pas confondre empirique (méthode scientifique) et arbitraire (rien à voir avec la science). Comme personne ne sait prouver par des résultats empiriques (essais/observations/erreurs/corrections) pourquoi fixer des GF à 30/70, à 40/85, à 40/90 ... c'est purement arbitraire, donc non validé scientifiquement. En revanche, pour les GF jumeaux, j'ai prouvé par le calcul (https://www.researchgate.net/publication/369067031_Modelisation_haldanienne_de_la_desaturation et https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7) qu'il s'agissait d'accroître artificiellement la durée de plongée. Le "Pourquoi" est donc avéré : augmenter la durée de plongée. Le "Comment" reste arbitraire car personne ne sait pas pourquoi ajouter 1, 2, 5 ou 10 min. C'est le "Jesus Factor" des britanniques ( Shields T. G. et Lee W. B., The incidence of decompression sickness arising from commercial offshore air-diving operations in the UK sector of the North Sea during 1982/83, United Kingdom, 1998, p.25.). Bien cordialement, Alain Foret

"Désolé pour mes méthodes empiriques mon cher Alain !" Bonsoir, Ce n'est pas "empirique" car empirique est scientifique = essai/erreur/correction. Tu veux donc dire "arbitraire" = "Je ne sais ni pourquoi ni comment". Quant à ce que tu indiques, je ne vois pas bien en quoi ce serait contradictoire avec ce que j'ai indiqué. Tu dis juste que tu fais des choses que tu ne maîtrises pas, qui donnent donc des résultats que tu ne sais pas analyser et qui peuvent être différents d'autres résultats. Ce qui ne prouve rien, du fait de l'absence d'échantillon et de méthode valables. En conséquence, rien de nouveau. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Je n'ai jamais dit que la machine n'était pas excellente ... j'ai un des modèles : le TERIC. Navigation intuitive, très grande lisibilité de l'écran, robustesse, ... Mais sur les paramètres par défaut (40/85 en mode REC) ils ne maitrisent pas le sujet : il faut donc faire des ajustements personnels. Pour le mode "SPORT LOISIR" qu'ils ne connaissent pas : passer en TEC avec hélium (He) 0% (donc 80 azote) ... même si ce n'est pas de la plongée "TEC". Bien cordialement, Alain Foret A priori, tout reste paramétrable. Si ce n'était pas le cas, le procès (class action) les guetterait ... :-). Parce que du 45/80 à l'air, c'est potentiellement dangereux si on dépasse 18 m sans palier. Sur le TERIC tout est paramétrable.

Loisir sans paliers obligatoires en restant à faible profondeur ... (versus Loisir qui accepte de faire des paliers obligatoires comme en Europe). Trois types de plongée : - REC : recreational, pas de paliers, faibles profondeurs afin de réduire les risques pour faire plonger tout le monde y compris sans certificat médical. Typiquement : 18 m. - SPORT LOISIR : plongée avec paliers possibles jusqu'à 40 m, 50 m, 60 m à l'air (France, Suisse, Belgique, Allemagne, Angleterre, ...). - TEC : Plongée technique de loisir , au-delà de 50 à 60 m, avec des mélanges autres que l'air ou le nitrox : hélium, trimix, recycleur ... jusqu'à 100 ou 120 m.

Bonjour, Le problème avec Shearwater c'est que mêne en "REC", ils fixent pas défaut 40/85 pour les plongées à l'air. Ce qui est une ineptie ... mais leur "directeur technique" est bloqué, il ne comprend pas qu'à l'air ça n'a aucun sens et il est incapable de justifier ses choix ... Globalement : Pour le fabricant concerné : il y a une méconnaissance totale de la plongée de loisir en Europe ... Pour les utilisateurs néophytes : ils croient que le fabricant a une expertise en désaturation, ce qui n'est pas le cas... Le logiciel n'est pas certifié ! Et le marketing fait le reste pour impressionner l'utilisateur. Bien cordialement, Alain Foret

REC = RECREATIONAL = Plongée Récréationnelle (Anglicisme) pour "Plongée de loisir sans palier à faibles profondeurs" = PADI/SSI/NAUI ... Oui, même si de qualité, ce n'est pas une publication scientifique avec comité de lecture ...

Bonjour, Je sais que cela peut sembler surprenant, mais en matière de désaturation les "calculs à 2 chiffres après la virgule" n'ont pas de sens :-). Nous ne sommes pas dans une science exacte ... comme en médecine : "Madame, Monsieur, prenez ce médicament, revenez me voir dans 3 jours, s'il n'a pas fait effet on en changera ...". Bref, bienvenue dans le monde de l'humain, de la physiologie ... et de la vie (versus une formule de math ou de physique). La plongée ce n'est pas de la physique. Donc, 93/93 ou 90/90 ... comme disait Pierre Dac, "Rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose" ... ! ... à moins que ce ne soit "rien n'est plus semblable à la même chose que ce qui est pareil à l'identique" ... ou toute autre variante :-). Bien cordialement, Alain Foret

Ce qui ne constitue pas pour autant une preuve inversée ... ce qui serait une erreur méthodologique.