Alain Foret

Précision : le G2 (non tek) est avec GF réglables mais préparamétrés (L0, L1, L2, ...). Tu voulais sans doute dire que sur le G2 (non tek) le réglage des GF n'est pas manuel :-).

Bonjour, Pour des raisons professionnelles, j'ai dû entrer dans le détail de la gestion des plongées successives par les ordinateurs. je vous partage certains résultats. Rappel concernant les plongées successives : Pas de modélisation dans l'approche haldanienne (US-Navy, Bühlmann, ...). Une seule plongée par jour est modélisée, pour la (les) suivantes, seul l'azote résiduel est pris en compte (majo des tables ... et pour les ordinateurs ce n'est pas si simple). Concernant les plongées successives, elles sont plus à risque du fait de l'influence de la précédente au travers de 3 facteurs : 1. azote résiduel ; 2. bulles créées à la remontée de la précédente plongée --> elles vont favoriser des bulles à la suivante ; 3. micro-noyaux créés lors de la remontée de la précédente plongée --> ils vont favoriser des bulles à la suivante. Les sources : "Les données sur les accidents de plongée montrent qu’il y a plus d’accidents lors des plongées successives que lors des plongées unitaires" (Vann et coll., 1989). Bennett et Elliott's, Physiology and Medicine of Diving, Saunders, p. 473. "Aucun algorithme unique et universellement accepté n'a été produit pour calculer une plongée successive. La plupart des techniques disponibles, y compris dans les ordinateurs de plongée, utilisent la charge de gaz de la plongée précédente (…) et ne tiennent que peu ou pas compte de la création de nouveaux micronoyaux, eux-mêmes générateurs de bulles." Bennett et Elliott's, Physiology and Medicine of Diving, Saunders, pp. 471-472. "À données comparables, une plongée successive génère deux fois plus de bulles qu’une plongée unitaire." Projet Safe Dive - DAN. "Un intervalle court entre deux plongées est un facteur de risque supplémentaire. (…) De même pour les plongées multiples sur plusieurs jours. (…) Les études de DAN ont montré que les plongeurs effectuant de multiples plongées sur plusieurs jours présentaient un risque d’ADD supérieur à la moyenne." Deco For Divers, Mark Powell, p.62. Concernant le protocole utilisé pour tester les ordinateurs : Machine de test ; Tous les ordinateurs ensemble (=même ambiance au même moment : même pression, même durée, même remontée). Ordinateurs testés : Teric (Shearwater, GF 99/99) et Scuabpro (G2, L0) : le but n'était pas de comparer les ordinateur entre eux mais le traitement des successives pour chaque ordinateur. Protocole de tests : Plongée 1 : 30,5 m / 30 min Intervalle surface : 3 h Plongée 2 : 30,3 m / 30 min Intervalle surface : 1 h Plongée 3 : 30 m / 30 min Résultats (DTR de chaque plongée) : TERIC - Plongée 1 : 15 min / Plongée 2 : 15 min / Plongée 3 : 17 min G2 - Plongée 1 : 22 min / Plongée 2 : 30 min / Plongée 3 : 63 min Intéressant, non ? Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Les cas d'utilisation de GF dissymétriques à l'air en mode plongée du type "Sport" ou militaire (Belgique) avec paliers montrent qu'il y a des accidents ... ce type de GF à l'air a été abandonné pour passer à 90/90, 80/80, ... selon les cas. A l'air, il n'y a aucune raison de "tordre" Bühlmann ZHL-16 C. Ou alors, il faut une publication qui justifie cela... ce qui n'est pas le cas. Avec des paliers trops profonds à l'air (même hors "Pyle stops"), les tissus courts désaturent alors que les longs continuent à saturer, d'où l'augmentation des risques. C'est ce qui justifie les choix de GF jumeaux raisonnables 90/90, 85/85, ...) chez des fabricants historiques comme Scubapro ou Sunnto (même Mares sur le dernier Sirius). Rappel : GF jumeaux = augmentation fictive de la durée de plongée (ex. +1, +2, ... +5 min). --> Il n'y a donc aucune vérité sur le choix de ces GF ... si ce n'est qu'avec des GF du type 60/60 l'augmentation fictive de la durée de plongée devient démesurée. Pour l'hélium, comme déjà dit, c'est autre chose. La désaturation n'est pas la même qu'à l'air et il faut probablement commencer les paliers (courts, 1 ou 2 min) très tôt, en particulier pour réduire les risques d'ADD vestibulaire. Et Bühlmann He commence trop haut ... d'où le 30/70 de certains ! Rappel : GF dissymétriques = forcer des paliers profonds. Il manque encore des publications sur la question mais il y a déjà un embryon d'explications. Cela concerne les mélanges à base d'hélium (pas ceux à forte proportion d'azote comme l'air, les nitrox et certains trimix). On peut d'ailleurs se poser la question du "Pourquoi Bühlmann He ?" si c'est pour le dénaturer avec des GF dissymétriques très agressifs. Autant rééditer un jeu de paramètres hélium avec des M0 et Delta M (ou a et b) réduits. Bien cordialement, Alain Foret

Bonsoir, Ce qui ne change rien à la méthode scientifique empirique. En sciences, il y a : - La méthode empirique : observation/tests/essais/erreurs/corrections/nouveaux tests ... expériences : qui représente 99% du travail scientifique. - La théorie/raisonnement, qui représente des cas exceptionnels comme ceux obtenus par Einstein avec la relativité : il a prédit les ondes gravitationnelles sans pouvoir les observer ... elles n'ont été observées que récemment mais prédites par le calcul, ce qui est exceptionnel en sciences. Donc, ne pas confondre empirique (méthode scientifique) et arbitraire (rien à voir avec la science). Comme personne ne sait prouver par des résultats empiriques (essais/observations/erreurs/corrections) pourquoi fixer des GF à 30/70, à 40/85, à 40/90 ... c'est purement arbitraire, donc non validé scientifiquement. En revanche, pour les GF jumeaux, j'ai prouvé par le calcul (https://www.researchgate.net/publication/369067031_Modelisation_haldanienne_de_la_desaturation et https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7) qu'il s'agissait d'accroître artificiellement la durée de plongée. Le "Pourquoi" est donc avéré : augmenter la durée de plongée. Le "Comment" reste arbitraire car personne ne sait pas pourquoi ajouter 1, 2, 5 ou 10 min. C'est le "Jesus Factor" des britanniques ( Shields T. G. et Lee W. B., The incidence of decompression sickness arising from commercial offshore air-diving operations in the UK sector of the North Sea during 1982/83, United Kingdom, 1998, p.25.). Bien cordialement, Alain Foret

"Désolé pour mes méthodes empiriques mon cher Alain !" Bonsoir, Ce n'est pas "empirique" car empirique est scientifique = essai/erreur/correction. Tu veux donc dire "arbitraire" = "Je ne sais ni pourquoi ni comment". Quant à ce que tu indiques, je ne vois pas bien en quoi ce serait contradictoire avec ce que j'ai indiqué. Tu dis juste que tu fais des choses que tu ne maîtrises pas, qui donnent donc des résultats que tu ne sais pas analyser et qui peuvent être différents d'autres résultats. Ce qui ne prouve rien, du fait de l'absence d'échantillon et de méthode valables. En conséquence, rien de nouveau. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Je n'ai jamais dit que la machine n'était pas excellente ... j'ai un des modèles : le TERIC. Navigation intuitive, très grande lisibilité de l'écran, robustesse, ... Mais sur les paramètres par défaut (40/85 en mode REC) ils ne maitrisent pas le sujet : il faut donc faire des ajustements personnels. Pour le mode "SPORT LOISIR" qu'ils ne connaissent pas : passer en TEC avec hélium (He) 0% (donc 80 azote) ... même si ce n'est pas de la plongée "TEC". Bien cordialement, Alain Foret A priori, tout reste paramétrable. Si ce n'était pas le cas, le procès (class action) les guetterait ... :-). Parce que du 45/80 à l'air, c'est potentiellement dangereux si on dépasse 18 m sans palier. Sur le TERIC tout est paramétrable.

Loisir sans paliers obligatoires en restant à faible profondeur ... (versus Loisir qui accepte de faire des paliers obligatoires comme en Europe). Trois types de plongée : - REC : recreational, pas de paliers, faibles profondeurs afin de réduire les risques pour faire plonger tout le monde y compris sans certificat médical. Typiquement : 18 m. - SPORT LOISIR : plongée avec paliers possibles jusqu'à 40 m, 50 m, 60 m à l'air (France, Suisse, Belgique, Allemagne, Angleterre, ...). - TEC : Plongée technique de loisir , au-delà de 50 à 60 m, avec des mélanges autres que l'air ou le nitrox : hélium, trimix, recycleur ... jusqu'à 100 ou 120 m.

Bonjour, Le problème avec Shearwater c'est que mêne en "REC", ils fixent pas défaut 40/85 pour les plongées à l'air. Ce qui est une ineptie ... mais leur "directeur technique" est bloqué, il ne comprend pas qu'à l'air ça n'a aucun sens et il est incapable de justifier ses choix ... Globalement : Pour le fabricant concerné : il y a une méconnaissance totale de la plongée de loisir en Europe ... Pour les utilisateurs néophytes : ils croient que le fabricant a une expertise en désaturation, ce qui n'est pas le cas... Le logiciel n'est pas certifié ! Et le marketing fait le reste pour impressionner l'utilisateur. Bien cordialement, Alain Foret

REC = RECREATIONAL = Plongée Récréationnelle (Anglicisme) pour "Plongée de loisir sans palier à faibles profondeurs" = PADI/SSI/NAUI ... Oui, même si de qualité, ce n'est pas une publication scientifique avec comité de lecture ...

Bonjour, Je sais que cela peut sembler surprenant, mais en matière de désaturation les "calculs à 2 chiffres après la virgule" n'ont pas de sens :-). Nous ne sommes pas dans une science exacte ... comme en médecine : "Madame, Monsieur, prenez ce médicament, revenez me voir dans 3 jours, s'il n'a pas fait effet on en changera ...". Bref, bienvenue dans le monde de l'humain, de la physiologie ... et de la vie (versus une formule de math ou de physique). La plongée ce n'est pas de la physique. Donc, 93/93 ou 90/90 ... comme disait Pierre Dac, "Rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose" ... ! ... à moins que ce ne soit "rien n'est plus semblable à la même chose que ce qui est pareil à l'identique" ... ou toute autre variante :-). Bien cordialement, Alain Foret

Ce qui ne constitue pas pour autant une preuve inversée ... ce qui serait une erreur méthodologique.

Bonjour, Si vous voulez vous amuser à calculer des M-Values et des GF et jouer des scénarios, ci-joint un ficher Excel (en complément de Plongée Plaisir 4). Rien de mystérieux, rien de compliqué ... Bien cordialement, Alain Foret Modeles-desaturation-calculs-V3.xlsx

Bonjour, Si tu plonges sans paliers obligatoires ... les GF ne servent à rien (ou quasiment). Jusqu'à 18 m sans paliers obligatoires, tu peux mettre presque n'importe quoi comme GF ... ça ne sert à rien. Dit autrement GFlow permet de définir le palier le plus profond ... que tu n'auras jamais si tu plonges sans palier obligatoire. Donc tu peux faire 30/70, 40/85, 20/80, 20/90 ... le 20, 30 et le 40 ne s'appliqueront jamais puisque que tu plonges sans palier ... Eventuellement, le GFhigh viendra réduire (un peu) la durée de plongée sans palier obligatoire (cela modifie le M0 qui fixe le retour à la surface). Voici la réponse du responsable Shearwater : De : Tyler Coen Date : mardi 30 août 2022 à 22:51 À : Alain Foret Objet : RE: Question about gradient factors Hi Alain, Thank you for the interest in our dive computers and operation. Sorry about the slow reply, but I have been on vacation until now. The default of 30/70 for our technical modes was based on the recommendation of a prominent decompression researcher, although I won’t provide his name without consulting with him first which I have not done. In the recreational diving modes (Air, Nitrox, and 3-Gas Nitrox) the default is 40/85. --> Donc c'est un éminent chercheur qui n'a rien publié sur le sujet et dont on doit taire le nom qui leur a permis de fixer 30/70 (mode TEC, pas uniquement hélium, également pour air en mode TEC, j'ai un TERIC) ou 40/85 (mode REC uniquement). Pas sérieux ! Pour ce type de plongées (air ou nitrox sans palier obligatoire), inutile d'investir dans un ordinateur sophistiqué. --> Ceux qui ont le simulateur universel Plongée Plaisir peuvent le vérifier très facilement. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Pour en avoir discuté longuement avec différentes personnes dont Bernard Gardette (ancien Comex), il semble difficile d'analyser les choses sans présenter, au préalable, le cadre de validité. Sans parler du gaz utilisé, il est difficile de se prononcer les GF dissymétriques. Les GF dissymétriques "tordent" le jeu de paramètres sous-jacent, alors que les GF jumeaux augmentent fictivement la durée de plongée. Les GF jumeaux sont donc d'un emploi compris et répandu dans les plongées à l'air ou au nitrox (ou avec azote majoritaire si hélium). Cela fait maintenant plus de 30 ans que des ordinateurs du type Scubapro ou Suunto utilisent des GF jumeaux du type 90/90 ; 85/85; 80/80 ... derrière leur mode L0, L1, L2, ... ou P0, P1, P2, ... Concernant les plongées avec hélium majoritaire, Bühlmann est en resté au jeu de paramètres ZHL-A He en appliquant la même logique des M-Values qu'à l'air (azote), c'est à dire une pente (slope, Delta M) similaire même s'il a modifié les valeurs de son jeu de paramètre He (demi-vie, a et b ou M0 et Delta M). Depuis plus de 50 ans (Fructus, ...), il est avéré qu'il faudrait, à l'hélium, commencer tôt des paliers de courte durée ... ce qui ne se produit pas (suffisamment) avec le jeu de paramètres Bühlmann ZH-L. En toute logique, il faudrait publier un nouveau jeu de paramètres spécifique He avec une pente (slope, Delta M) validée pour l'hélium ... mais personne ne l'a fait. En conséquence, il a été choisi de "tordre" l'approche de Bühlmann He qui est probablement mal adaptée (ce qui n'est pas le cas pour son jeu de paramètres air/nitrox qui a fait ses preuves) avec des GF dissymétriques du type 30/70 ou autres. Au passage, cela modifie M0 et pas uniquement Delta M ... ce qui est probablement une erreur car cela augmenterait inutilement la durée du dernier palier, proche de la surface. Mais comme les GF modifient obligatoirement M0 et Delta M (ou a et b) ... on ne peut pas choisir l'un ou l'autre alors que c'est probablement ce qu'il faudrait faire. Encore faudrait-il que les fabricants le justifie et l'assume ... ce qu'ils ne font pas. Au final, pour l'hélium, il faudrait probablement abandonner Bühlmann pour choisir un jeu de paramètres pleinement adapté. En attendant, la "cuisine" bat son plein ... et faute de mieux les GF dissymétriques font ce qu'ils peuvent en étant fixés arbitrairement. Bien cordialement, Alain Foret

La version à ce jour : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071318/LEGISCTA000018751673/2023-05-13/ Sur le fond, rien de modifié, si ce n'est qu'en souterraine, les conditions concernant les brevets ont été supprimées ... (ça me revient entre 2010 et 2012 ... la spéléo avait émis des réserves !!!). La plongée souterraine est encore moins (pas du tout) concernée par ce texte.

Bonjour, Tu as raison, il faut préciser. La plongée souterraine n'est pas soumise à la section 3 du code du sport : Section 3 : Etablissements qui organisent et dispensent l'enseignement de la plongée subaquatique. (Articles A322-71 à A322-115), hormis en ce qui concerne les qualifications requises pour l'utilisation de mélanges en plongée (art A322-115). Donc la pratique de la plongée souterraine n'est pas soumise aux règles techniques et de sécurité définies dans le code du sport. Pour ce que tu indiques, il ne s'agit pas de la pratique de la plongée souterraine mais de l'enseignement du sport contre rémunération, de manière générale en France. Ce n'est pas spécifique à la plongée. Chapitre II : Enseignement du sport contre rémunération (Articles A212-1 à A212-228) Bien cordialement, Alain Foret Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir

Bonsoir, "Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium" : Je n'ai pas de publication scientifique sur le sujet. En avez-vous ? A" noter aussi qu'il y a souvent des amalgames entre les recommandations/pratiques des plongeurs CCR et OC. Le document que j'avais cité plus haut basé sur l'étude COMEX était me semble-il une étude pour les plongeurs CCR." J'échange régulièrement avec Bernard Gardette ancien directeur scientifique de la Comex, je n'ai aucune information à ce sujet. Avez-vous accès à des publications ? "Or un plongeur CCR qui impose des paliers un peu plus profond y respirera aussi mélange plus optimisé qu'un plongeur OC." Pouvez-vous citer les publications ? Bien cordialement, Alain Foret

Bonsoir, Il faudrait un peu travailler le sujet avant d'en parler ... Le GF consistent simplement à prendre un pourcentage de chaque M-Value. Je veux bien comprendre que la modélisation soit ton métier. Mais visiblement tu ne maîtrises pas les M-Values et les GF dans le domaine de la plongée. Au travail :-). Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7 Voir : https://www.plongee-plaisir.com/fr/produit/comprendre-les-facteurs-de-gradients-gf/ Bien cordialement, Alain Foret Auteur des livres Plongée

Oui, mais là il ya un gros problème de compréhension. Parce que "méthode" et "arbitraire", ça ne va pas ensemble :-). Parce que dans les posts précédents, je n'ai pas parlé de trimix (ni d'héliox). Les GF dissymétriques sont tout aussi arbitraires ... sauf qu'en plus personne ne sait dire pourquoi c'est à dire les justifier (justification des GF jumeaux : augmenter fictivement la durée réelle de plongée). De nombreux plongeurs très profonds, y compris pour des émissions qui passent à la TV ont abandonné les GF dissymétriques pour passer à du 70/70 à l'hélium (trimix : mélange hélium + azote augmentant la niveau d'incertitude de la désaturation car non modélisé). Lire ici : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

Bonjour, Je sais bien que pour toute une partie de la population, l'incertitude dans les choix crée de l'angoisse. Mais en l'espèce, sauf à se transformer en "gourou charlatan", il n'y a aucune vérité. Tout cela est habituel et concerne des choix individuels. Comme déjà dit, les GF sont un moyen parmi d'autres. Leur ajustement est arbitraire, on ne peut rien y changer. C'est une astuce mathématique pas une méthode scientifique de réduction des risques avec des valeurs à adopter selon les cas. On peut aussi faire comme depuis 40 ans avec des ordinateurs "classiques" en mode L0, P0 ou R0 (Scubapro, Suunto, Aqua Lung, ...) pour quasiment toutes les plongées. Rappel : des GF du type 90/90, 85/85, 80/80 reviennent simplement à augmenter fictivement la durée de plongée ... c'est tout ! Alors 2 min, 3 min, 4 min, 5 min, 6 min, 7 min, 8 min, 9 min, 10 min ... de plus que la durée réelle ? On peut aussi plonger plonger à 90/90 et faire systématiquement 3 à 5 min de plus de paliers entre 6 et 3 m ... c'est pareil à l'identique :-). Encore une fois, ceux qui ne savent pas comment paramétrer les GF ne doivent pas acheter des ordinateurs avec ajustement manuel. Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7 Bien cordialement, Alain Foret C'est arbitraire, comme pour tous les GF. Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

Bonjour, Soit vous suivez strictement le jeu de paramètres et vous êtes à 100/100 : mais avec un ordinateur on perd de la marge de sécurité par rapport aux tables (profil exact, durée de descente qui n'est pas instantanée, durée calculée strictement et pas de 5 en 5 min, ...). Soit par sécurité vous prenez 90/90 (mode L0, P0, R0 de nombreux ordinateurs). Tout cela est écrit dans Plongée Plaisir 4 (conseil : 90/90, 85/85 ou 80/80) et dans l'article publié (ouvert à tous) sur ResearchGate : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7 Soit vous faites autre chose et ça vous appartient ... mettez-vous d'accord avec les membres de votre palanquée avant de plonger. Les GF ne sont qu'un moyen de sécuriser la désaturation parmi bien d'autres : - nitrox fond ; - limiter la profondeur ; - limiter la durée ; - faire des paliers au nitrox ou à l'O2 pur ; - ne faire qu'une plongée par jour ; - respecter un intervalle surface d'au moins 3 h ; - s'entraîner avant le retour à la plongée (=sport) ; - faire une reprise pro-gre-ssive ... - etc. L'ajustement des GF est arbitraire (et ce n'est pas LA solution unique) ... on ne peut rien y changer. Sinon, inutile d'acheter un ordinateur avec GF à saisir manuellement (réservé à des spécialistes), prenez un ordinateur avec GF prédéfinis est choisissez : - L0, P0 ou R0 (=90/90) si tout va bien ; - L1, P1 ou R1 si besoin de sécuriser un peu plus ; - L2, P2 ou R2 si encore plus besoin de sécuriser. Au-delà : attendre d'être en meilleure forme avant de plonger. Bien cordialement, Alain Foret

Effectivement

Bonjour, J'ai bien compris. Il reste que sans vérification possible, il n'y a rien de probant. Aucune critique vis à vis de toi. Mais si quelqu'un arrive à faire des calculs cohérents avec les équations indiquées, je serai ravi de lire les résultats :-). Bien cordialement, Alain Foret Bonjour, Oui, l'article date du 2 mai ... Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Les choses sont très simples : - J'ai repris ces éléments (j'ai réellement travaillé, je n'ai pas juste transféré un lien) et je n'arrive à aucun résultat ; - Tu dis : j'ai transféré le(s) lien(s), j'ai donc fait le boulot (et quel boulot !). Très bien. Si un jour quelqu'un travaille avec des résultats probants, qu'il les communique. Nous lirons les résultats avec plaisir. Et si personne ne travaille sur la question, il faudra se contenter de lire des pdf ou des pages web ... une sorte de croyance ! Bien cordialement, Alain Foret

Ce n'est pas une publication, c'est un simple site web ... Cherche la même chose sur les GF et tu vas découvrir que tout ce qui est public n'est pas la vérité !!!! :-).