Alain Foret

Bonjour, Si vous voulez vous amuser à calculer des M-Values et des GF et jouer des scénarios, ci-joint un ficher Excel (en complément de Plongée Plaisir 4). Rien de mystérieux, rien de compliqué ... Bien cordialement, Alain Foret Modeles-desaturation-calculs-V3.xlsx

Bonjour, Si tu plonges sans paliers obligatoires ... les GF ne servent à rien (ou quasiment). Jusqu'à 18 m sans paliers obligatoires, tu peux mettre presque n'importe quoi comme GF ... ça ne sert à rien. Dit autrement GFlow permet de définir le palier le plus profond ... que tu n'auras jamais si tu plonges sans palier obligatoire. Donc tu peux faire 30/70, 40/85, 20/80, 20/90 ... le 20, 30 et le 40 ne s'appliqueront jamais puisque que tu plonges sans palier ... Eventuellement, le GFhigh viendra réduire (un peu) la durée de plongée sans palier obligatoire (cela modifie le M0 qui fixe le retour à la surface). Voici la réponse du responsable Shearwater : De : Tyler Coen Date : mardi 30 août 2022 à 22:51 À : Alain Foret Objet : RE: Question about gradient factors Hi Alain, Thank you for the interest in our dive computers and operation. Sorry about the slow reply, but I have been on vacation until now. The default of 30/70 for our technical modes was based on the recommendation of a prominent decompression researcher, although I won’t provide his name without consulting with him first which I have not done. In the recreational diving modes (Air, Nitrox, and 3-Gas Nitrox) the default is 40/85. --> Donc c'est un éminent chercheur qui n'a rien publié sur le sujet et dont on doit taire le nom qui leur a permis de fixer 30/70 (mode TEC, pas uniquement hélium, également pour air en mode TEC, j'ai un TERIC) ou 40/85 (mode REC uniquement). Pas sérieux ! Pour ce type de plongées (air ou nitrox sans palier obligatoire), inutile d'investir dans un ordinateur sophistiqué. --> Ceux qui ont le simulateur universel Plongée Plaisir peuvent le vérifier très facilement. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Pour en avoir discuté longuement avec différentes personnes dont Bernard Gardette (ancien Comex), il semble difficile d'analyser les choses sans présenter, au préalable, le cadre de validité. Sans parler du gaz utilisé, il est difficile de se prononcer les GF dissymétriques. Les GF dissymétriques "tordent" le jeu de paramètres sous-jacent, alors que les GF jumeaux augmentent fictivement la durée de plongée. Les GF jumeaux sont donc d'un emploi compris et répandu dans les plongées à l'air ou au nitrox (ou avec azote majoritaire si hélium). Cela fait maintenant plus de 30 ans que des ordinateurs du type Scubapro ou Suunto utilisent des GF jumeaux du type 90/90 ; 85/85; 80/80 ... derrière leur mode L0, L1, L2, ... ou P0, P1, P2, ... Concernant les plongées avec hélium majoritaire, Bühlmann est en resté au jeu de paramètres ZHL-A He en appliquant la même logique des M-Values qu'à l'air (azote), c'est à dire une pente (slope, Delta M) similaire même s'il a modifié les valeurs de son jeu de paramètre He (demi-vie, a et b ou M0 et Delta M). Depuis plus de 50 ans (Fructus, ...), il est avéré qu'il faudrait, à l'hélium, commencer tôt des paliers de courte durée ... ce qui ne se produit pas (suffisamment) avec le jeu de paramètres Bühlmann ZH-L. En toute logique, il faudrait publier un nouveau jeu de paramètres spécifique He avec une pente (slope, Delta M) validée pour l'hélium ... mais personne ne l'a fait. En conséquence, il a été choisi de "tordre" l'approche de Bühlmann He qui est probablement mal adaptée (ce qui n'est pas le cas pour son jeu de paramètres air/nitrox qui a fait ses preuves) avec des GF dissymétriques du type 30/70 ou autres. Au passage, cela modifie M0 et pas uniquement Delta M ... ce qui est probablement une erreur car cela augmenterait inutilement la durée du dernier palier, proche de la surface. Mais comme les GF modifient obligatoirement M0 et Delta M (ou a et b) ... on ne peut pas choisir l'un ou l'autre alors que c'est probablement ce qu'il faudrait faire. Encore faudrait-il que les fabricants le justifie et l'assume ... ce qu'ils ne font pas. Au final, pour l'hélium, il faudrait probablement abandonner Bühlmann pour choisir un jeu de paramètres pleinement adapté. En attendant, la "cuisine" bat son plein ... et faute de mieux les GF dissymétriques font ce qu'ils peuvent en étant fixés arbitrairement. Bien cordialement, Alain Foret

La version à ce jour : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071318/LEGISCTA000018751673/2023-05-13/ Sur le fond, rien de modifié, si ce n'est qu'en souterraine, les conditions concernant les brevets ont été supprimées ... (ça me revient entre 2010 et 2012 ... la spéléo avait émis des réserves !!!). La plongée souterraine est encore moins (pas du tout) concernée par ce texte.

Bonjour, Tu as raison, il faut préciser. La plongée souterraine n'est pas soumise à la section 3 du code du sport : Section 3 : Etablissements qui organisent et dispensent l'enseignement de la plongée subaquatique. (Articles A322-71 à A322-115), hormis en ce qui concerne les qualifications requises pour l'utilisation de mélanges en plongée (art A322-115). Donc la pratique de la plongée souterraine n'est pas soumise aux règles techniques et de sécurité définies dans le code du sport. Pour ce que tu indiques, il ne s'agit pas de la pratique de la plongée souterraine mais de l'enseignement du sport contre rémunération, de manière générale en France. Ce n'est pas spécifique à la plongée. Chapitre II : Enseignement du sport contre rémunération (Articles A212-1 à A212-228) Bien cordialement, Alain Foret Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir

Bonsoir, "Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium" : Je n'ai pas de publication scientifique sur le sujet. En avez-vous ? A" noter aussi qu'il y a souvent des amalgames entre les recommandations/pratiques des plongeurs CCR et OC. Le document que j'avais cité plus haut basé sur l'étude COMEX était me semble-il une étude pour les plongeurs CCR." J'échange régulièrement avec Bernard Gardette ancien directeur scientifique de la Comex, je n'ai aucune information à ce sujet. Avez-vous accès à des publications ? "Or un plongeur CCR qui impose des paliers un peu plus profond y respirera aussi mélange plus optimisé qu'un plongeur OC." Pouvez-vous citer les publications ? Bien cordialement, Alain Foret

Bonsoir, Il faudrait un peu travailler le sujet avant d'en parler ... Le GF consistent simplement à prendre un pourcentage de chaque M-Value. Je veux bien comprendre que la modélisation soit ton métier. Mais visiblement tu ne maîtrises pas les M-Values et les GF dans le domaine de la plongée. Au travail :-). Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7 Voir : https://www.plongee-plaisir.com/fr/produit/comprendre-les-facteurs-de-gradients-gf/ Bien cordialement, Alain Foret Auteur des livres Plongée

Oui, mais là il ya un gros problème de compréhension. Parce que "méthode" et "arbitraire", ça ne va pas ensemble :-). Parce que dans les posts précédents, je n'ai pas parlé de trimix (ni d'héliox). Les GF dissymétriques sont tout aussi arbitraires ... sauf qu'en plus personne ne sait dire pourquoi c'est à dire les justifier (justification des GF jumeaux : augmenter fictivement la durée réelle de plongée). De nombreux plongeurs très profonds, y compris pour des émissions qui passent à la TV ont abandonné les GF dissymétriques pour passer à du 70/70 à l'hélium (trimix : mélange hélium + azote augmentant la niveau d'incertitude de la désaturation car non modélisé). Lire ici : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

Bonjour, Je sais bien que pour toute une partie de la population, l'incertitude dans les choix crée de l'angoisse. Mais en l'espèce, sauf à se transformer en "gourou charlatan", il n'y a aucune vérité. Tout cela est habituel et concerne des choix individuels. Comme déjà dit, les GF sont un moyen parmi d'autres. Leur ajustement est arbitraire, on ne peut rien y changer. C'est une astuce mathématique pas une méthode scientifique de réduction des risques avec des valeurs à adopter selon les cas. On peut aussi faire comme depuis 40 ans avec des ordinateurs "classiques" en mode L0, P0 ou R0 (Scubapro, Suunto, Aqua Lung, ...) pour quasiment toutes les plongées. Rappel : des GF du type 90/90, 85/85, 80/80 reviennent simplement à augmenter fictivement la durée de plongée ... c'est tout ! Alors 2 min, 3 min, 4 min, 5 min, 6 min, 7 min, 8 min, 9 min, 10 min ... de plus que la durée réelle ? On peut aussi plonger plonger à 90/90 et faire systématiquement 3 à 5 min de plus de paliers entre 6 et 3 m ... c'est pareil à l'identique :-). Encore une fois, ceux qui ne savent pas comment paramétrer les GF ne doivent pas acheter des ordinateurs avec ajustement manuel. Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7 Bien cordialement, Alain Foret C'est arbitraire, comme pour tous les GF. Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

Bonjour, Soit vous suivez strictement le jeu de paramètres et vous êtes à 100/100 : mais avec un ordinateur on perd de la marge de sécurité par rapport aux tables (profil exact, durée de descente qui n'est pas instantanée, durée calculée strictement et pas de 5 en 5 min, ...). Soit par sécurité vous prenez 90/90 (mode L0, P0, R0 de nombreux ordinateurs). Tout cela est écrit dans Plongée Plaisir 4 (conseil : 90/90, 85/85 ou 80/80) et dans l'article publié (ouvert à tous) sur ResearchGate : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7 Soit vous faites autre chose et ça vous appartient ... mettez-vous d'accord avec les membres de votre palanquée avant de plonger. Les GF ne sont qu'un moyen de sécuriser la désaturation parmi bien d'autres : - nitrox fond ; - limiter la profondeur ; - limiter la durée ; - faire des paliers au nitrox ou à l'O2 pur ; - ne faire qu'une plongée par jour ; - respecter un intervalle surface d'au moins 3 h ; - s'entraîner avant le retour à la plongée (=sport) ; - faire une reprise pro-gre-ssive ... - etc. L'ajustement des GF est arbitraire (et ce n'est pas LA solution unique) ... on ne peut rien y changer. Sinon, inutile d'acheter un ordinateur avec GF à saisir manuellement (réservé à des spécialistes), prenez un ordinateur avec GF prédéfinis est choisissez : - L0, P0 ou R0 (=90/90) si tout va bien ; - L1, P1 ou R1 si besoin de sécuriser un peu plus ; - L2, P2 ou R2 si encore plus besoin de sécuriser. Au-delà : attendre d'être en meilleure forme avant de plonger. Bien cordialement, Alain Foret

Effectivement

Bonjour, J'ai bien compris. Il reste que sans vérification possible, il n'y a rien de probant. Aucune critique vis à vis de toi. Mais si quelqu'un arrive à faire des calculs cohérents avec les équations indiquées, je serai ravi de lire les résultats :-). Bien cordialement, Alain Foret Bonjour, Oui, l'article date du 2 mai ... Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Les choses sont très simples : - J'ai repris ces éléments (j'ai réellement travaillé, je n'ai pas juste transféré un lien) et je n'arrive à aucun résultat ; - Tu dis : j'ai transféré le(s) lien(s), j'ai donc fait le boulot (et quel boulot !). Très bien. Si un jour quelqu'un travaille avec des résultats probants, qu'il les communique. Nous lirons les résultats avec plaisir. Et si personne ne travaille sur la question, il faudra se contenter de lire des pdf ou des pages web ... une sorte de croyance ! Bien cordialement, Alain Foret

Ce n'est pas une publication, c'est un simple site web ... Cherche la même chose sur les GF et tu vas découvrir que tout ce qui est public n'est pas la vérité !!!! :-).

Parce que quand tu fais les calculs ça ne fonctionne pas. Mais comme tu ne veux pas les faire... je te laisse croire que ça marche ! Peut-être existe-t-il une vraie publication ... mais je n'ai pas trouvé.

Nitrox et air c'est pareil = azote. En fait, il n'y a que deux choses modélisées : - Azote (air, nitrox) ; - Helium.

C'est ton choix : transférer un lien web (accessible à tous, quel boulot!) sans avoir vérifié que ce qui est indiqué fonctionne. Que chacun s'y retrouve.

Bonjour, Tout cela est arbitraire. Bien cordialement, Alain Foret Oui ... Bonjour, Non, je ne change pas les règles. Je bosse dessus depuis des années. J'ai réalisé un simulateur universel sous Excel reprenant les calculs. J'ai publié de nombreux textes, dans les livres Plongée Plaisir comme sur ResearchGate. Je crois avoir fait plus que le job. Donc, le truc du type : je te balance un lien web et tu te débrouilles ... non ! J'ai déjà regardé tout cela. Si certains veulent aller plus loin : transférer un lien est largement insuffisant. Vérifiez le contenu du lien par le calcul (ex. Excel, vérifiez que ça fonctionne) et là ... ce sera du sérieux. Ce sujet ne supporte pas le superficiel. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Je connais ces sites. Mais as-tu déjà calculé la remontée (et donc les paliers) avec ce qu'ils indiquent ? C'est important ! Bulles cordiales, Alain Foret

Bonjour, La question est simple. Dans une approche purement haldanienne, la remontée est dictée par les M-Values ou les Sc (qui sont la même chose). Quelle est l'équation dans le cadre de VPM ? Cordialement, Alain Foret

VPM (B et autres versions) n'ayant jamais : - publié ses calculs ; - fait la preuve que ses calculs étaient effectifs. Il est aujourd'hui largement démonétisé. Et il ne s'agit pas d'un mélange ZH-L + VPM, il s'agit d'une simple copie/adaptation du jeu de paramètres de Bühlmann (idem pour le RGBM, p34 de la publication de B. Wienke sur le RGBM) avec ajout d'une soi-disant surcouche "bulles" dont personne n'a pu observer l'influence ... !!!

Ok, merci pour l'info :-). Pour ceux qui s'intéressent aux GF, j'ai publié ceci en Français sur ResearchGate : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7 Bonne lecture, Bien cordialement, Alain Foret Vous avez également une vidéo gratuite ici (voir "Comprendre les facteurs de gradient") : https://www.plongee-plaisir.com/fr/lamphitheatre-plongee-plaisir/

Ah oui, et pourquoi ? Des sources, des justifications ? Parce que 90/90 c'est le mode par défaut (L0, P0, R0, ...) de la plupart des ordinateurs pour les plongées avec paliers obligatoires !!! Bonjour, Pour ceux qui s'intéressent aux GF, j'au publié ceci en Français sur ResearchGate : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7 Bonne lecture, Bien cordialement, Alain Foret Vous avez également une vidéo gratuite ici (voir "Comprendre les facteurs de gradient") : https://www.plongee-plaisir.com/fr/lamphitheatre-plongee-plaisir/

Bonjour, Je confirme que ce qui est cité concerne la plongée "classique" : avec possibilité de rejoindre la surface immédiatement (éventuellement avec paliers, mais pas d'impossibilité physique de rejoindre la surface). La plongée souterraine est une discipline spécifique, non soumise, en France, au code du sport (Art. A322-71), pour laquelle les plongeurs "classiques" ne sont pas formés ... et ne peuvent donc pas pratiquer en relative sécurité sans une formation spécifique. Le niveau de risque est bien supérieur à celui de la plongée en mer, en lac ou en rivière. Je rejoins le fait qu'a priori il n'est pas possible de comparer, en termes de risques, les deux types de plongées. En fait, on peut dire qu'il y a, hors domaines professionnel ou militaire : - La plongée circuit ouvert "récréative" (anglicisme pour dire "Loisir") : pas de paliers obligatoires, faibles profondeurs. - La plongée circuit ouvert "sportive" : paliers obligatoires possibles, intégrés dans la formation, de même que l'accès aux plongées profondes de type 50 ou 60 m (avec désaturation air, nitrox ou oxygène). - La plongée "technique" désormais le plus souvent en recycleur jusqu'à 100 ou 120 m (mélanges autres que l'air, PpO2 constante, désaturation nitrox ou oxygène). - La plongée souterraine, qui est une plongée "technique" particulière. Quand on cite un risque de 1 à 5 pour 10 000 (chiffre accepté dans le monde entier*), on parle des deux premiers types de plongées ("récréatives" et "sportives" : même niveau de risque constaté, le fait d'exiger un certificat médical pour les plongées "sportives" étant un facteur de réduction des risques de l'ordre de 2,5 - divisé par 2,5**). Les plongées "techniques" ont un niveau de risque supérieur. Les plongées souterraines cumulent les risques des plongées "techniques" avec les risques de la plongée sous plafond (impossibilité physique de rejoindre rapidement la surface), des profils particuliers (parcours yo-yo), des risques liés à l'eau trouble, une seule sortie à retrouver, etc. Je ne connais pas d'études sur le niveau de risque spécifique pour les plongée techniques et souterraines ... qui représentent un petit nombre de plongeur par rapport aux deux premières catégories. * a) Peter B. Bennett, Epidemiology of decompression illness and fatalities in recreational divers, in Proceeding of the 1st European Consensus Conference on Hyperbaric Medicine, Lille, septembre 1994 ; 28 - 34. b) Enquête CROSSMED, 2003. c) Blatteau J.-E., Guigues J.-M., Hugon M., Galland -F.-M., Bilan de 12 années d’utilisation de la table MN90 par la Marine nationale. Analyse rétrospective de 61 accidents de désaturation, MedSubHyp ; communication présentée lors de la réunion scientifique d’automne de septembre 2004. d) B. Grandjean, Épidémiologie des accidents de la plongée sous-marine autonome de loisir, in Traité de médecine hyperbare, Ellipse éditions 2002 ; 153 - 159. e) Jean-Louis Méliet, coordinateur, Prise en charge en santé au travail des salariés intervenant en conditions hyperbares, MedSubHyp et SFMT, 2018, p.28. ** Présentée lors de la 6e conférence de consensus de l’ECHM (European Committee for Hyperbaric Medicine) à Genève en 2003, l’étude de R. Cali-Carleo a montré que le risque d’accident de désaturation était de 1 sur 6 400 sans restriction médicale contre 1 sur 16 420 après évaluation médicale. Soit un risque divisé par 2,5. Dans les zones où aucun certificat médical n'est exigé (=simple questionnaire), le risque théorique d'accident augmente, d'où "l'invention" de la plongée "récréative" : restriction du niveau de saturation à titre de compensation du niveau de risque (faible profondeur, pas de paliers obligatoires). Cordialement, Alain Foret Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir

Ça c'est du très grand vide. En dehors de grandes phrases difficilement compréhensibles (pour rester gentil), tu as des références scientifiques ? Berny, tu devrais t'interdire ce genre de propos et avoir de la rigueur. Pour autant, je ne cautionne nullement les réponses qui sont l'objet de ta réponse.