Alain Foret
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Il y a 16 heures, speaktome a dit :
De mon côté, je suis à 40/85 (Peregrine), réglage par défaut, que je n'ai jamais modifié depuis son achat.
En utilisant le planificateur intégré, cela donne la même chose pour les durées sans déco, dans la courbe de sécurité (Vs profondeur), à l'AIR/NX que ce soit en 40/85 ou bien en 85/85.
Je ne suis pas adepte de la DECO, je n'aime pas cela, et j'évite au maximum.
Par contre, il est vrai que j'ai constaté quelques fois que de la DECO apparaissait à 9m avec un couple 40/85 (algo adaptatif).
Puisque semble t il que le GF bas joue sur la profondeur des paliers obligatoires, également mentionné dans la doc Shearwater, il est vrai qu'au final je rejoins l'avis qu'un profil symétrique serait préférable, au pire sans différence majeur. Il vaut mieux effectivement faire des paliers moins profonds quitte à en faire.
Mais pour le la plongée loisir à l'Air, je continue à me poser les questions peut être sans réponse et sans utilité
- Par défaut, pour des profils symétriques et algo type Bühlmann ZHL-16C de quel couple GF se rapproche le plus les config par défauts Gfb/GFh ? 85/85 me parait bien mais c'est subjectif.
- A partir de quelle profondeur on dit qu'un palier est profond et joue sur les GF Bas ? ?
Bonjour,
Si tu plonges sans paliers obligatoires ... les GF ne servent à rien (ou quasiment).
Jusqu'à 18 m sans paliers obligatoires, tu peux mettre presque n'importe quoi comme GF ... ça ne sert à rien.
Dit autrement GFlow permet de définir le palier le plus profond ... que tu n'auras jamais si tu plonges sans palier obligatoire.
Donc tu peux faire 30/70, 40/85, 20/80, 20/90 ... le 20, 30 et le 40 ne s'appliqueront jamais puisque que tu plonges sans palier ...
Eventuellement, le GFhigh viendra réduire (un peu) la durée de plongée sans palier obligatoire (cela modifie le M0 qui fixe le retour à la surface).
Voici la réponse du responsable Shearwater :
De : Tyler Coen
Date : mardi 30 août 2022 à 22:51
À : Alain Foret
Objet : RE: Question about gradient factorsHi Alain,
Thank you for the interest in our dive computers and operation. Sorry about the slow reply, but I have been on vacation until now.
The default of 30/70 for our technical modes was based on the recommendation of a prominent decompression researcher, although I won’t provide his name without consulting with him first which I have not done. In the recreational diving modes (Air, Nitrox, and 3-Gas Nitrox) the default is 40/85.
--> Donc c'est un éminent chercheur qui n'a rien publié sur le sujet et dont on doit taire le nom qui leur a permis de fixer 30/70 (mode TEC, pas uniquement hélium, également pour air en mode TEC, j'ai un TERIC) ou 40/85 (mode REC uniquement).
Pas sérieux !
Pour ce type de plongées (air ou nitrox sans palier obligatoire), inutile d'investir dans un ordinateur sophistiqué.
--> Ceux qui ont le simulateur universel Plongée Plaisir peuvent le vérifier très facilement.
Bien cordialement,
Alain Foret
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Le 12/05/2023 à 23:41, McLean a dit :
J'imagine que quelqu'un va bientôt évoquer l’étude NEDU TR 11-06 Redistribution of decompression stop time from shallow to deep stops increases incidence of decompression sickness in air decompression dives dans le but de condamner les GFs du genre 30/80.
Avant d'en tirer des conclusions vis-à-vis des couples GF lo/hi, je vous invite à réfléchir sur les GFs induits par les profils de remontée A1 shallow stop et A2 deep stop de cette étude qui ne correspondent en rien aux profils induits par les GFs accessibles aux utilisateurs des ordinateurs de plongée.
Bonjour,
Pour en avoir discuté longuement avec différentes personnes dont Bernard Gardette (ancien Comex), il semble difficile d'analyser les choses sans présenter, au préalable, le cadre de validité.
Sans parler du gaz utilisé, il est difficile de se prononcer les GF dissymétriques.
Les GF dissymétriques "tordent" le jeu de paramètres sous-jacent, alors que les GF jumeaux augmentent fictivement la durée de plongée.
Les GF jumeaux sont donc d'un emploi compris et répandu dans les plongées à l'air ou au nitrox (ou avec azote majoritaire si hélium). Cela fait maintenant plus de 30 ans que des ordinateurs du type Scubapro ou Suunto utilisent des GF jumeaux du type 90/90 ; 85/85; 80/80 ... derrière leur mode L0, L1, L2, ... ou P0, P1, P2, ...
Concernant les plongées avec hélium majoritaire, Bühlmann est en resté au jeu de paramètres ZHL-A He en appliquant la même logique des M-Values qu'à l'air (azote), c'est à dire une pente (slope, Delta M) similaire même s'il a modifié les valeurs de son jeu de paramètre He (demi-vie, a et b ou M0 et Delta M).
Depuis plus de 50 ans (Fructus, ...), il est avéré qu'il faudrait, à l'hélium, commencer tôt des paliers de courte durée ... ce qui ne se produit pas (suffisamment) avec le jeu de paramètres Bühlmann ZH-L.
En toute logique, il faudrait publier un nouveau jeu de paramètres spécifique He avec une pente (slope, Delta M) validée pour l'hélium ... mais personne ne l'a fait.
En conséquence, il a été choisi de "tordre" l'approche de Bühlmann He qui est probablement mal adaptée (ce qui n'est pas le cas pour son jeu de paramètres air/nitrox qui a fait ses preuves) avec des GF dissymétriques du type 30/70 ou autres.
Au passage, cela modifie M0 et pas uniquement Delta M ... ce qui est probablement une erreur car cela augmenterait inutilement la durée du dernier palier, proche de la surface.
Mais comme les GF modifient obligatoirement M0 et Delta M (ou a et b) ... on ne peut pas choisir l'un ou l'autre alors que c'est probablement ce qu'il faudrait faire.
Encore faudrait-il que les fabricants le justifie et l'assume ... ce qu'ils ne font pas.
Au final, pour l'hélium, il faudrait probablement abandonner Bühlmann pour choisir un jeu de paramètres pleinement adapté.
En attendant, la "cuisine" bat son plein ... et faute de mieux les GF dissymétriques font ce qu'ils peuvent en étant fixés arbitrairement.
Bien cordialement,
Alain Foret
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Il y a 9 heures, LGF a dit :
Attention Alain, cet article a été abrogé par l'arrêté de 2012 et n'est plus en vigueur.
La version à ce jour :
Sur le fond, rien de modifié, si ce n'est qu'en souterraine, les conditions concernant les brevets ont été supprimées ... (ça me revient entre 2010 et 2012 ... la spéléo avait émis des réserves !!!).
La plongée souterraine est encore moins (pas du tout) concernée par ce texte.
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Il y a 10 heures, stef75 a dit :
La plongée souterraine en France n'est pas soumise à l’arrêté de 2012. Pour le reste, le code du sport, si...
Par exemple, formateur TDI français sans BE/DE, nous ne pouvons pas enseigner en France contre rémunération. Partout ailleurs si (ou presque).
La niche de formation assurée par des "pros" ici est donc le fait de formateurs étrangers. Je n'ai rien contre ça, je suis plutôt un libéral de gauche, donc bon. Rien contre le fait que des étrangers viennent bosser dans nos cavités.
Après, il y a aussi, une demande de formation en dehors des cadres fédéraux, il est dommage que les personnes ici ne puissent pas pratiquer
Je précise que je me refuse à faire des formations gratuites (ça pourrait donner lieu à problème) donc je ne délivre de cartes qu'à mes potes quand ils viennent faire des trucs avec moi. Bon, c'est une situation un peu ubuesque...
Bonjour,
Tu as raison, il faut préciser.
La plongée souterraine n'est pas soumise à la section 3 du code du sport : Section 3 : Etablissements qui organisent et dispensent l'enseignement de la plongée subaquatique. (Articles A322-71 à A322-115), hormis en ce qui concerne les qualifications requises pour l'utilisation de mélanges en plongée (art A322-115).
Donc la pratique de la plongée souterraine n'est pas soumise aux règles techniques et de sécurité définies dans le code du sport.
Pour ce que tu indiques, il ne s'agit pas de la pratique de la plongée souterraine mais de l'enseignement du sport contre rémunération, de manière générale en France. Ce n'est pas spécifique à la plongée.
Bien cordialement,
Alain Foret
Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir
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il y a 11 minutes, Olivier_V a dit :
Merci pour votre réponse.
J'ai lu votre document et effectivement vous dites que vous n'avez pas d'avis, que rien n'est fondé, etc...Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium et de le rendre plus progressif qui dégaze plus vite que l'azote et peut donc plus rapidement conduire à des micro-bulles.
Cela n'est donc en rien fondé non plus ?A noter aussi qu'il y a souvent des amalgames entre les recommandations/pratiques des plongeurs CCR et OC. Le document que j'avais cité plus haut basé sur l'étude COMEX était me semble-il une étude pour les plongeurs CCR.
Or un plongeur CCR qui impose des paliers un peu plus profond y respirera aussi mélange plus optimisé qu'un plongeur OC.Bonsoir,
"Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium" :
Je n'ai pas de publication scientifique sur le sujet. En avez-vous ?
A" noter aussi qu'il y a souvent des amalgames entre les recommandations/pratiques des plongeurs CCR et OC. Le document que j'avais cité plus haut basé sur l'étude COMEX était me semble-il une étude pour les plongeurs CCR."
J'échange régulièrement avec Bernard Gardette ancien directeur scientifique de la Comex, je n'ai aucune information à ce sujet. Avez-vous accès à des publications ?
"Or un plongeur CCR qui impose des paliers un peu plus profond y respirera aussi mélange plus optimisé qu'un plongeur OC."
Pouvez-vous citer les publications ?
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 1 minute, JMarcB a dit :
Diminuer les GF, c'est sortir avec des tensions inférieures dans certains compartiments, et des tensions supérieures (mais toujours inférieures à M0 multiplié par GFhigh) dans d'autres. Je ne suis même pas sûr qu'il ait été montré de façon satisfaisante que le compromis est systématiquement intéressant (les compartiments les plus rapides sont à priori les plus facilement observables, donc leur M0 devraient être moins incertains, hors cest ceux-ci qui ont leur tension de sortie diminuée et les compartiments dont le M0 est plus incertain dont la tesion est augmentée).
La modélisation est un aspect essentiel de mon métier de base (le contrôle de processus, bon, j'ai dérivé pas mal depuis). Les raisonnement à l'intérieur de modèles aussi éloignés de l'objet de leur modélisation que ne le sont ceux utilisés pour calculer des profils de décompression pour montrer qu'un jeu de paramètres est plus sûr ont leurs limites et il me semble qu'ils devraient être validés expérimentalement, de préférence avec des profils plus proches de ceux utilisés en pratique que des profils carrés (le fait que ces profils sont pessimistes est à nouveau un raisonnement dans le modèle, qu'on soupconne être faux, voir les recommandations au sujet des profils inversés et en dent de scie). Qui a un financement pour ça quand l'application est du loisir? les assureurs
Bonsoir,
Il faudrait un peu travailler le sujet avant d'en parler ...
Le GF consistent simplement à prendre un pourcentage de chaque M-Value.
Je veux bien comprendre que la modélisation soit ton métier.
Mais visiblement tu ne maîtrises pas les M-Values et les GF dans le domaine de la plongée.
Au travail :-).
Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7
Voir : https://www.plongee-plaisir.com/fr/produit/comprendre-les-facteurs-de-gradients-gf/
Bien cordialement,
Alain Foret
Auteur des livres Plongée
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il y a 6 minutes, VincentD a dit :
Merci pour votre réponse.
J’ai bien lu votre réponse et les documents que vous postez mais cela ne répond malheureusement pas à la question posée (peut-être n’existe t il pas de réponse
).
J’entends que ce soit arbitraire mais ma question pourrait être résumée ainsi : quelle est votre méthode arbitraire à vous ?
Oui, mais là il ya un gros problème de compréhension.
Parce que "méthode" et "arbitraire", ça ne va pas ensemble :-).
il y a 4 minutes, Olivier_V a dit :Bonjour,
Merci pour les échanges qui permettent toujours d'avancer un peu.
Juste suis juste étonné que @Alain Foret n'envisage pas (ou toute expression similaire qui n'engage aucune responsabilité mais qui autorise la discussion et le débat) des GF non jumeaux pour les plongées au trimix.
On trouve en effet a peu près partout des 'recommandations' ou "propositions" avec des GF différents dès que l'hélium est dans le mélange.Exemple 50/80 pour du trimix normoxique dans ce document qui s'appuie sur la COMEX http://www.aquabecon.fr/NvDocSCRDecomp/Protocoles-De_saturation.pdf
Mes questions sont celles d'un plongeur à l'air qui pense avoir compris les enjeux et conséquences des couples pour des plongées aux nitrox (où j'utilise 85/85 sur des plongées peu engagées et 80/80 pour des plongées avec déco importantes partant du principe que cette petite marge de sécurité prise en plus ne change quasiment rien en DTR lorsque la déco est faite à l'oxy - 2 à 3 minutes sur plus de 15) mais qui n'y connaît encore rien à l'hélium pour le moment.
De plus des ordis sérieux comme le Shearwater Perdix proposent dans les paramétrages par défaut basés sur des GF non jumeaux et si on veut des jumeaux classiques entre 90/90 et 80/80 il faut au contraire les entrer soi même.
C'est étonnant par rapport à ce qui a été dit plus haut.Je pensais donc que le même consensus de gens "informés" et qui règne autour des GF jumeaux à gaz directeur azote se retrouvait autour de GF non jumeux quand le gaz directeur devient l'hélium (pour des raisons physiologiques liées au dégazage à des vitesses différentes pour ces deux gaz).
Merci d'éclairer (encore une fois) ma lanterne !
Parce que dans les posts précédents, je n'ai pas parlé de trimix (ni d'héliox).
Les GF dissymétriques sont tout aussi arbitraires ... sauf qu'en plus personne ne sait dire pourquoi c'est à dire les justifier (justification des GF jumeaux : augmenter fictivement la durée réelle de plongée).
De nombreux plongeurs très profonds, y compris pour des émissions qui passent à la TV ont abandonné les GF dissymétriques pour passer à du 70/70 à l'hélium (trimix : mélange hélium + azote augmentant la niveau d'incertitude de la désaturation car non modélisé).
Lire ici : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7
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Il y a 1 heure, VincentD a dit :
Bonjour @Alain Foret,
Si j'ai bien compris, la réponse qui est faite ici revient à dire qu'étant donné qu'il n'existe pas de données scientifiques satisfaisantes sur cette question, toute réponse est arbitraire.
Toutefois, le problème pratique demeure et la question que pose @Stef66 est légitime. Face à son ordinateur, quelle option choisir pour aller plonger à 40m ?
On pourrait par exemple imaginer s'en tenir, en toutes circonstances, à la recommandation de GF 80/80 que vous proposez dans l'édition 10 de Plongée Plaisir Niv 4... on pourrait imaginer durcir à 75/75 selon divers paramètres, mais lesquels ?
J'entends que la science ne tranche pas, alors je me permets de reformuler la question : si vous êtes face à cet ordinateur, ou face à un ordinateur qui permette d'entrer ses propres GF, au regard de votre connaissance (que je suppose plus poussée que la mienne sur la question), quel est votre cheminement intellectuel pour choisir tel ou tel GF ?
Pour les plongées (hors Trimix, mais avec éventuellement des déco), avez-vous une sorte d'arbre de décision ou toute autre méthode pratique en fonction de divers paramètres (profondeur, durée, niveau de fatigue, plusieurs plongées dans les jours qui précèdent, etc...) ?
Cordialement
Bonjour,
Je sais bien que pour toute une partie de la population, l'incertitude dans les choix crée de l'angoisse.
Mais en l'espèce, sauf à se transformer en "gourou charlatan", il n'y a aucune vérité.
Tout cela est habituel et concerne des choix individuels.
Comme déjà dit, les GF sont un moyen parmi d'autres.
Leur ajustement est arbitraire, on ne peut rien y changer.
C'est une astuce mathématique pas une méthode scientifique de réduction des risques avec des valeurs à adopter selon les cas.
On peut aussi faire comme depuis 40 ans avec des ordinateurs "classiques" en mode L0, P0 ou R0 (Scubapro, Suunto, Aqua Lung, ...) pour quasiment toutes les plongées.
Rappel : des GF du type 90/90, 85/85, 80/80 reviennent simplement à augmenter fictivement la durée de plongée ... c'est tout ! Alors 2 min, 3 min, 4 min, 5 min, 6 min, 7 min, 8 min, 9 min, 10 min ... de plus que la durée réelle ?
On peut aussi plonger plonger à 90/90 et faire systématiquement 3 à 5 min de plus de paliers entre 6 et 3 m ... c'est pareil à l'identique :-).
Encore une fois, ceux qui ne savent pas comment paramétrer les GF ne doivent pas acheter des ordinateurs avec ajustement manuel.
Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7
Bien cordialement,
Alain Foret
il y a 5 minutes, VincentD a dit :Pour préciser ma question @Alain Foret (ne pas hésiter à me dire si je suis pénible
)
Dans ce post :
Vous dites :
Quel est votre cheminement pour choisir l'un ou l'autre des couples jumeaux en fonction des facteurs favorisants que vous évoquez ?
C'est arbitraire, comme pour tous les GF.
Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7
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il y a 14 minutes, speaktome a dit :
c’est exactement ce type de conseil que j’attends aussi. Après je peux comprendre que l’on ne souhaite pas le formuler sur un forum.
C est un peu comme une maladie grave avec issue incertaine, et que l on propose plusieurs traitements possibles , je souhaiterais tout de meme que mon docteur me conseille une option
Bonjour,
Soit vous suivez strictement le jeu de paramètres et vous êtes à 100/100 : mais avec un ordinateur on perd de la marge de sécurité par rapport aux tables (profil exact, durée de descente qui n'est pas instantanée, durée calculée strictement et pas de 5 en 5 min, ...).
Soit par sécurité vous prenez 90/90 (mode L0, P0, R0 de nombreux ordinateurs).
Tout cela est écrit dans Plongée Plaisir 4 (conseil : 90/90, 85/85 ou 80/80) et dans l'article publié (ouvert à tous) sur ResearchGate : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7
Soit vous faites autre chose et ça vous appartient ... mettez-vous d'accord avec les membres de votre palanquée avant de plonger.
Les GF ne sont qu'un moyen de sécuriser la désaturation parmi bien d'autres :
- nitrox fond ;
- limiter la profondeur ;
- limiter la durée ;
- faire des paliers au nitrox ou à l'O2 pur ;
- ne faire qu'une plongée par jour ;
- respecter un intervalle surface d'au moins 3 h ;
- s'entraîner avant le retour à la plongée (=sport) ;
- faire une reprise pro-gre-ssive ...
- etc.
L'ajustement des GF est arbitraire (et ce n'est pas LA solution unique) ... on ne peut rien y changer.
Sinon, inutile d'acheter un ordinateur avec GF à saisir manuellement (réservé à des spécialistes), prenez un ordinateur avec GF prédéfinis est choisissez :
- L0, P0 ou R0 (=90/90) si tout va bien ;
- L1, P1 ou R1 si besoin de sécuriser un peu plus ;
- L2, P2 ou R2 si encore plus besoin de sécuriser.
Au-delà : attendre d'être en meilleure forme avant de plonger.
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 3 minutes, Typhon a dit :
Je reformule : dans sa publication originelle, le modèle n'est pas probant. Je n'ai aucun problème pour être d'accord avec ça.
Dans ma recherche de documentation cet après-midi il me semble par ailleurs qu'une des pages mentionnait exactement ça, et leur démarche pour trouver des sources plus utilisables (qui existaient, publiquement, mais sont pour le coup difficilement accessibles sans un certain effort et à condition de disposer d'un certain bagage scientifique et technique). Je ne sais plus laquelle c'était, et je trouve qu'on a déjà passé beaucoup de temps là dessus et que ce n'est pas forcément la peine de continuer
Effectivement
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il y a 44 minutes, Typhon a dit :
Les GF sont peut-être un bon exemple pour expliquer ce que je veux dire : la validité des différentes approches est sujette à caution, et tu rappelles en effet régulièrement qu'il n'existe pas de "mode d'emploi" (en tout cas originel) et que les réglages concrets sont plus arbitraires qu'autre chose (avec un bémol, il me semble qu'il y a eu des recherches un peu plus poussées par Dugrenot et Gardette, mais je ne veux pas m'avancer sur leur portée). En ce sens, "un simple site web" qui affirmerait qu'il faut prendre 80/80 lors d'une plongée à l'air n'est pas une source de vérité scientifique.
En revanche, l'article (ou le PDF) original de Baker qui explique le fonctionnement du système est une source parfaitement valide pour affirmer que les GF sont un outil mathématique public pour ajuster sa décompression. Valide ou non, testé ou non, chiffré ou non, entièrement spécifiés ou non, ils n'en sont pas moins incontestablement publics.
Je n'ai aucun problème à te croire.
Je n'ai pas fait un boulot considérable, mais en premier lieu, ce que je prétends est excessivement simple !
Je ne cherche pas à prétendre que les résultats du papier originel sont probants ! J'affirme simplement que le modèle est public. Yount et ses co-auteurs ont publié toute une série d'articles sur le sujet -- sans l'affirmer, je suppose qu'il s'en trouve parmi eux qui affinent suffisamment le modèle pour qu'on puisse en dériver quelque chose qui "marche". Quoiqu'il en soit, il est incontestable que des implémentations publiques de VPM existe, notamment celle de subsurface qui vient avec ses équations publiées dans le blog du mainteneur. Est-ce qu'elles correspondent rigoureusement au papier originel ? Sans doute pas, sinon tu serais arrivé au même résultat, je ne remets pas en cause la qualité de ton travail. Elles sont malgré tout publiques, et elles marchent, puisque subsurface permet de faire les calculs (et ça, je l'ai testé).
Bonjour,
J'ai bien compris.
Il reste que sans vérification possible, il n'y a rien de probant.
Aucune critique vis à vis de toi.
Mais si quelqu'un arrive à faire des calculs cohérents avec les équations indiquées, je serai ravi de lire les résultats :-).
Bien cordialement,
Alain Foret
il y a 24 minutes, caolila a dit :Comme par hasard aujourd'hui 14h24
Bonjour,
Oui, l'article date du 2 mai ...
Chers membres Plongée Plaisir,Pour celles et ceux d'entre vous qui s'intéressent à la désaturation, je viens de publier sur ResearchGate un “Poster” sur les Facteurs de Gradient (GF) : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7Bulles cordiales,Alain ForetPlongée PlaisirBien cordialement,
Alain Foret
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il y a 1 minute, Typhon a dit :
D'une part, j'ai donné un lien vers un PDF qui est une des publications originelles de Yount.
D'autre part, il n'y a pas de différence entre "une publication" et "un simple site web". Le terme publication est excessivement vague, et un PDF publié par son auteur, par exemple sur arxiv, est bien plus proche d'un "simple site web" que d'un article accepté et édité dans Nature ou une conférence scientifique. D'autant plus que, le simple site web en question étant le blog du mainteneur principal du système de planification de subsurface, il fait parfaitement autorité lorsqu'il s'agit de publier (au sens propre, à savoir "rendre publiques") des informations sur l'implémentation dudit système
Bonjour,
Les choses sont très simples :
- J'ai repris ces éléments (j'ai réellement travaillé, je n'ai pas juste transféré un lien) et je n'arrive à aucun résultat ;
- Tu dis : j'ai transféré le(s) lien(s), j'ai donc fait le boulot (et quel boulot !).
Très bien.
Si un jour quelqu'un travaille avec des résultats probants, qu'il les communique.
Nous lirons les résultats avec plaisir.
Et si personne ne travaille sur la question, il faudra se contenter de lire des pdf ou des pages web ... une sorte de croyance !
Bien cordialement,
Alain Foret
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à l’instant, Typhon a dit :
Je n'ai pas dit qu'ils "marchent", j'ai dit qu'ils étaient publics. Peut-être que c'est là dessus qu'on s'est mal compris.
Quant à des implémentations publiques, qui "marchent" dans la mesure où elles sont la source de logiciels utilisables "pour de vrai", j'en ai donné aussi : celle de subsurface par exemple, où VPM(-B il me semble) est sélectionnable quand tu planifies une plongée. Est-ce que ça correspond précisément aux équations du papier originel ? Je n'en sais rien et je ne le prétends pas. Je prétends simplement que le modèle est public, sous plusieurs "versions", que ces versions soient par ailleurs "compatibles" entre elles ou pas.
Ce n'est pas une publication, c'est un simple site web ... Cherche la même chose sur les GF et tu vas découvrir que tout ce qui est public n'est pas la vérité !!!! :-).
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il y a 7 minutes, Typhon a dit :
Je ne sais pas si on s'est mal compris, mais la partie en gras est littéralement et exclusivement ce que je cherche à montrer. Pour prouver qu'un document est accessible à tous, pourquoi voudrais-tu exiger autre chose qu'un lien vers ce document accessible à tous ?
Parce que quand tu fais les calculs ça ne fonctionne pas. Mais comme tu ne veux pas les faire... je te laisse croire que ça marche !
Peut-être existe-t-il une vraie publication ... mais je n'ai pas trouvé.
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il y a 3 minutes, speaktome a dit :
Merci pour les informations
Petite question au sujet des GF asymétriques ex 40/85. Il est indiqué que ce type de paramérage peut est dangereux à l’air et que "pour les mélanges autres que l’air (hélium) nous ne pouvons pas émettre d’avis.".
Dans le cas du Nitrox avec un % Azote assez éloigné de l'air, c'est donc aussi sans avis ?
Nitrox et air c'est pareil = azote.
En fait, il n'y a que deux choses modélisées :
- Azote (air, nitrox) ;
- Helium.
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il y a 4 minutes, Typhon a dit :
Non, je ne suis pas d'accord. Je prétends que, contrairement à ce que tu disais, VPM est public. J'ai donné plusieurs liens en preuve, à la fois avec des équations écrites, des explications, et des retours d'expérience sur des implémentations concrètes à partir des mêmes références.
Je n'ai pas besoin de plus pour prouver ce que j'avance, et je n'ai certainement pas besoin de faire une feuille excel à partir d'une équation que je te donne pour prouver que cette équation existe. Ce n'est pas être superficiel : je ne prétends pas rentrer dans le détail d'une explication du modèle, j'affirme simplement son existence publique. Je ne prétends nulle part "aller plus loin". Les preuves sont là.
C'est ton choix : transférer un lien web (accessible à tous, quel boulot!) sans avoir vérifié que ce qui est indiqué fonctionne. Que chacun s'y retrouve.
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il y a 9 minutes, Stef66 a dit :
Merci beaucoup Alain pour ces sources, je viens de regarder ta vidéo, très intéressant.
Mon ordinateur récemment acheté, avec lequel je n'ai pas encore plongé, ne me permet pas d'éditer manuellement les GF, par contre j'ai ces niveaux GF proposés :
Bühlmann ZHL-16 B (gradients)
GFL/GFH
0 = 93/93
1 = 90/90
2 = 80/80
3 = 75/75
4 = 50/85
5 = 45/80Est ce qu'il te semble raisonnable de choisir le niveau 0 (93/93) pour une plongée à l'air ou Nitrox de profondeur max 40m ou il vaut mieux passer par défaut sur le niveau 1 (90/90) ?
Mon ordinateur permet de modifier ces niveaux en cours de plongée.
Merci
Bonjour,
Tout cela est arbitraire.
Bien cordialement,
Alain Foret
il y a 4 minutes, pparis a dit :Un document intéressant articulé autour de l'algorithme de "VPM' durant une présentation documentée par JM Belin organisée par l'association "PBERTH". Réunion à laquelle j'ai eu le plaisir de participer par la passé.
http://www.pberth.fr/wp-content/uploads/JMBELIN-VPM-Facile-1.pdf
Qu'est-ce que "PBERTH"
Oui ...
il y a 24 minutes, Typhon a dit :Tu changes les règles !
Non, je n'ai pas calculé personnellement la remontée avec les équations indiquées, et je ne compte pas le faire dans un futur proche vu le consensus actuel. Ce n'est pas pour autant qu'elles ne sont pas publiques ! Par ailleurs, le blog du premier lien mentionne explicitement une implémentation publique, open source, disponible dans subsurface, des mêmes équations, que tu peux utiliser pour calculer une remontée.
Bonjour,
Non, je ne change pas les règles.
Je bosse dessus depuis des années.
J'ai réalisé un simulateur universel sous Excel reprenant les calculs.
J'ai publié de nombreux textes, dans les livres Plongée Plaisir comme sur ResearchGate.
Je crois avoir fait plus que le job.
Donc, le truc du type : je te balance un lien web et tu te débrouilles ... non !
J'ai déjà regardé tout cela.
Si certains veulent aller plus loin : transférer un lien est largement insuffisant.
Vérifiez le contenu du lien par le calcul (ex. Excel, vérifiez que ça fonctionne) et là ... ce sera du sérieux.
Ce sujet ne supporte pas le superficiel.
Bien cordialement,
Alain Foret
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Bonjour,
Je connais ces sites. Mais as-tu déjà calculé la remontée (et donc les paliers) avec ce qu'ils indiquent ? C'est important !
Bulles cordiales,
Alain Foret
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il y a 4 minutes, Typhon a dit :
Je ne comprends pas ce que tu entends dans le premier point : depuis sa présentation par Yount, les équations de VPM sont publiques, ainsi que de nombreuses implémentations open source (y compris par son créateur). Quels sont les "calculs" qui n'auraient pas été publiés ?
EDIT : peut-être parles-tu spécifiquement des modifications de l'algorithme, VPM-B en tête ? Auquel cas il me semble qu'il a bien été publié, bien que sous une forme peu pratique (un programme FORTRAN) : voir le lien subsurface ci-après.
Je ne conteste pas le deuxième point, ni le fait que ce modèle soit aujourd'hui assez largement délaissé. Malgré le fait qu'il soit public, la difficulté d'accès et de compréhension du modèle a sans doute joué, en plus de ses résultats qui n'ont pas suivi ses promesses.
À ma connaissance, en revanche, RGBM n'est pas public, du moins son implémentation utilisée par exemple par Suunto (je ne sais pas à quel point Wienke a détaillé son modèle original).
Bonjour,
La question est simple.
Dans une approche purement haldanienne, la remontée est dictée par les M-Values ou les Sc (qui sont la même chose).
Quelle est l'équation dans le cadre de VPM ?
Cordialement,
Alain Foret
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il y a 1 minute, pparis a dit :
Il me semble que les deux sont associés dans VPM. Buhlman pour calculer les niveaux de saturation et VPM pour la dynamique de croissance des bulles. Finalement Buhlman étant une couche de VPM ...
VPM (B et autres versions) n'ayant jamais :
- publié ses calculs ;
- fait la preuve que ses calculs étaient effectifs.
Il est aujourd'hui largement démonétisé.
Et il ne s'agit pas d'un mélange ZH-L + VPM, il s'agit d'une simple copie/adaptation du jeu de paramètres de Bühlmann (idem pour le RGBM, p34 de la publication de B. Wienke sur le RGBM) avec ajout d'une soi-disant surcouche "bulles" dont personne n'a pu observer l'influence ... !!!
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il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :
relax
la personne à qui tu viens de répondre n'y connait pas grand chose, à part quelques video Youtube.
Il ne met plus les palmes ici ; il assenait des aneries comme des verités...
il est retourné plonger dans ses iles et c'est tres bien pour lui
Ok, merci pour l'info :-).
Pour ceux qui s'intéressent aux GF, j'ai publié ceci en Français sur ResearchGate : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7
Bonne lecture,
Bien cordialement,
Alain Foret
Vous avez également une vidéo gratuite ici (voir "Comprendre les facteurs de gradient") :
https://www.plongee-plaisir.com/fr/lamphitheatre-plongee-plaisir/
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Le 09/06/2022 à 15:02, TokongLaut a dit :
Je pense qu'il s'agit d'un conseil que tu as entendu pour utiliser un ordi tec à GF lors de plongées rec sans déco... Je vois pas trop quel type de plongées Tec engagées pourrait se faire en 90/90, chaud, très chaud ...
Ah oui, et pourquoi ? Des sources, des justifications ?
Parce que 90/90 c'est le mode par défaut (L0, P0, R0, ...) de la plupart des ordinateurs pour les plongées avec paliers obligatoires !!!
Bonjour,
Pour ceux qui s'intéressent aux GF, j'au publié ceci en Français sur ResearchGate : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7
Bonne lecture,
Bien cordialement,
Alain Foret
Vous avez également une vidéo gratuite ici (voir "Comprendre les facteurs de gradient") :
https://www.plongee-plaisir.com/fr/lamphitheatre-plongee-plaisir/
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Le 09/05/2023 à 13:56, autrichon gris a dit :
Un non sens t'y vas fort, non ? ... Les deux partagent par nature le risque essentiel: l'hostilité naturelle de l'eau pour l'homme et un matériel identique pour contrer le point précédent. Reste en effet ce plafond qui aggrave potentiellement tout c'est absolument évident, et les procédures strictes qui vont avec.
Tiens si je compare avec l'accidentologue rando vs montagne cet article est instructif:
https://www.montagnes-magazine.com/actus-accidentologie-sports-montagne-analyse-donnees-secours
Ajoutons que de nombreux problèmes dans l'accidentologie plongée, sont souvent indépendants du plafond: cardiaque, ADD malgré respect des paliers de l'ordi...
Je cite Plongée Plaisir d' @Alain Foret
- 1 sur 10000 : taux de risque d’accident grave (ADD essentiellement).
- 50% des accidents graves (mortels, fort heureusement peu nombreux, de 15 à 20 par an en France) se produisent en début de saison lors de la reprise d’activité, lorsque les plongeurs veulent plonger profonds sans réadaptation (typiquement : 50 ans, 50 m). Voir bilan CROSSMED. Nature du risque : cardiaque et ADD essentiellement.
- 70 à 90% des ADD se produisent désormais avec respect des consignes des ordinateurs de plongée, ce qui signifie que les procédures sont grandement respectées et qu’elles permettent de prévenir la plupart des accidents, mais que les d’ADD qui persistent échappent aux modèles de désaturation (ordinateurs). En voir plus : Vidéo sur les capacités et limites des ordinateurs et Prévention des ADD.
- 70% des accidents graves en plongée de loisir sont des ADD (essentiellement : système nerveux et oreille interne).
- 10% sont des Oedèmes Pulmonaires d’Immersion (OPI).
- 10% sont des Barotraumatismes (environ 1% pour les surpressions pulmonaires).
- 10% sont d’autres types d’accidents.
Bref, je sais que tu sais tout ça, mais "non sens" je trouve ça fort.
Bonjour,
Je confirme que ce qui est cité concerne la plongée "classique" : avec possibilité de rejoindre la surface immédiatement (éventuellement avec paliers, mais pas d'impossibilité physique de rejoindre la surface).
La plongée souterraine est une discipline spécifique, non soumise, en France, au code du sport (Art. A322-71), pour laquelle les plongeurs "classiques" ne sont pas formés ... et ne peuvent donc pas pratiquer en relative sécurité sans une formation spécifique.
Le niveau de risque est bien supérieur à celui de la plongée en mer, en lac ou en rivière.
Je rejoins le fait qu'a priori il n'est pas possible de comparer, en termes de risques, les deux types de plongées.
En fait, on peut dire qu'il y a, hors domaines professionnel ou militaire :
- La plongée circuit ouvert "récréative" (anglicisme pour dire "Loisir") : pas de paliers obligatoires, faibles profondeurs.
- La plongée circuit ouvert "sportive" : paliers obligatoires possibles, intégrés dans la formation, de même que l'accès aux plongées profondes de type 50 ou 60 m (avec désaturation air, nitrox ou oxygène).
- La plongée "technique" désormais le plus souvent en recycleur jusqu'à 100 ou 120 m (mélanges autres que l'air, PpO2 constante, désaturation nitrox ou oxygène).
- La plongée souterraine, qui est une plongée "technique" particulière.
Quand on cite un risque de 1 à 5 pour 10 000 (chiffre accepté dans le monde entier*), on parle des deux premiers types de plongées ("récréatives" et "sportives" : même niveau de risque constaté, le fait d'exiger un certificat médical pour les plongées "sportives" étant un facteur de réduction des risques de l'ordre de 2,5 - divisé par 2,5**).
Les plongées "techniques" ont un niveau de risque supérieur.
Les plongées souterraines cumulent les risques des plongées "techniques" avec les risques de la plongée sous plafond (impossibilité physique de rejoindre rapidement la surface), des profils particuliers (parcours yo-yo), des risques liés à l'eau trouble, une seule sortie à retrouver, etc.
Je ne connais pas d'études sur le niveau de risque spécifique pour les plongée techniques et souterraines ... qui représentent un petit nombre de plongeur par rapport aux deux premières catégories.
* a) Peter B. Bennett, Epidemiology of decompression illness and fatalities in recreational divers, in Proceeding of the 1st European Consensus Conference on Hyperbaric Medicine, Lille, septembre 1994 ; 28 - 34.
b) Enquête CROSSMED, 2003.
c) Blatteau J.-E., Guigues J.-M., Hugon M., Galland -F.-M., Bilan de 12 années d’utilisation de la table MN90 par la Marine nationale. Analyse rétrospective de 61 accidents de désaturation, MedSubHyp ; communication présentée lors de la réunion scientifique d’automne de septembre 2004.
d) B. Grandjean, Épidémiologie des accidents de la plongée sous-marine autonome de loisir, in Traité de médecine hyperbare, Ellipse éditions 2002 ; 153 - 159.
e) Jean-Louis Méliet, coordinateur, Prise en charge en santé au travail des salariés intervenant en conditions hyperbares, MedSubHyp et SFMT, 2018, p.28.
** Présentée lors de la 6e conférence de consensus de l’ECHM (European Committee for Hyperbaric Medicine) à Genève en 2003, l’étude de R. Cali-Carleo a montré que le risque d’accident de désaturation était de 1 sur 6 400 sans restriction médicale contre 1 sur 16 420 après évaluation médicale. Soit un risque divisé par 2,5.
Dans les zones où aucun certificat médical n'est exigé (=simple questionnaire), le risque théorique d'accident augmente, d'où "l'invention" de la plongée "récréative" : restriction du niveau de saturation à titre de compensation du niveau de risque (faible profondeur, pas de paliers obligatoires).
Cordialement,
Alain Foret
Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir
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Le 24/04/2023 à 13:35, berny a dit :
Quand on parle de "modèle", on parle dans le vide, les pieds dans le sable. Les éléments de recherche fondamentale mis en évidence par les chercheurs sur le comportement des micro-bulles en milieu saturé tendent à montrer un comportement erratique des bulles. Des solutions ayant dépassé les valeurs de sursaturation critique demeurent stables, tandis des solutions n'ayant pas atteint les valeurs de sursaturation diffusent. En gros, si on sort de la fenêtre de tir habituelle pour les études, les courbes s'inversent, avec des valeurs variables selon de "nouveaux" process restant à étudier.
IL s'agit ici des briques de base mises à disposition par les chercheurs fondamentaux, à destination des physiologistes qui construisent les solutions de décompression que nous utilisons par la suite.
Partant de là, affirmer qu'un nouveau logiciel ou un nouveau "modèle" mis sur le marché par un commerçant soit l'alternative imposable pour palier au manque de neurone de certains dans leurs pratique...............................
Ça c'est du très grand vide.
En dehors de grandes phrases difficilement compréhensibles (pour rester gentil), tu as des références scientifiques ?
Berny, tu devrais t'interdire ce genre de propos et avoir de la rigueur.
Pour autant, je ne cautionne nullement les réponses qui sont l'objet de ta réponse.
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Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...
in Forum Principal
Posted
Bonjour,
Si vous voulez vous amuser à calculer des M-Values et des GF et jouer des scénarios, ci-joint un ficher Excel (en complément de Plongée Plaisir 4).
Rien de mystérieux, rien de compliqué ...
Bien cordialement,
Alain Foret
Modeles-desaturation-calculs-V3.xlsx