Alain Foret
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Il y a 2 heures, la philoche a dit :
@bardass je te rejoins sur un point, je suis contre les paramètres "cachés" pour le bien de l'utilisateur. Ca m'éviterais de "planter" un ordi pour pouvoir sortir. (cf galileo). Après le passage automatique en mode sécurisation, j'imagine la plongée à Marnade. Pour moi le seul ordi qui vaille c'est celui entre les deux oreilles, ça fait des années que j'explique sur ce forum et ailleurs qu'un ordi ce n'est qu'une bête machine qui ne sait calculer que ce que l'on sait vaguement modéliser. Si tu lui propose des choses aberrantes (profil, nombre de plongées successives , etc ...) , il calculera toujours quelque chose, mais la responsabilité reviens pour moi clairement à l'utilisateur.
@Alain Foret Dans mon esprit l'ajustement d'un Gf c'est : je suis au trimix et je passe d'un 40/80 à un 90/90. le but c'est de rogner sur toutes les marges car short pétrole ou je crains de faire un malaise avec le froid. je pense que c'est là ou je suis déconnecté de la pratique de plongée "loisir" (et j'ai mis de "" à loisir car c'en est un pour moi.) La je vous rejoins plus bardass et toi
Tout cela ne répond nullement au pourquoi.
"rogner sur toutes les marges car short pétrole ou je crains de faire un malaise avec le froid" : ça veut dire quoi.
Où est la publication scientifique qui prouve qu'il faut faire cela.
Après, on peut toujours en faire trop ... mais on n'est plus dans la science.
Si un ingénieur béton te dit de faire un poteau de 20 cm, tu peux toujours faire un poteau de 100 cm, ça tiendra !
Idem avec des paliers surdimensionnés.
Sauf que les paliers (trop) profonds sont invalidés par une étude de la Marine nationale (2005), puis par une étude de l'US-Navy (2011) et abandonnés à l'air comme à l'hélium, en enseignement comme en pratique par PADI.
A+
AF
Il y a 2 heures, la philoche a dit :@bardass je te rejoins sur un point, je suis contre les paramètres "cachés" pour le bien de l'utilisateur. Ca m'éviterais de "planter" un ordi pour pouvoir sortir. (cf galileo). Après le passage automatique en mode sécurisation, j'imagine la plongée à Marnade. Pour moi le seul ordi qui vaille c'est celui entre les deux oreilles, ça fait des années que j'explique sur ce forum et ailleurs qu'un ordi ce n'est qu'une bête machine qui ne sait calculer que ce que l'on sait vaguement modéliser. Si tu lui propose des choses aberrantes (profil, nombre de plongées successives , etc ...) , il calculera toujours quelque chose, mais la responsabilité reviens pour moi clairement à l'utilisateur.
Effectivement, et la première des aberrations consiste à modifier, arbitrairement par des GF et sans savoir pourquoi, un jeu de paramètres publié officiellement.
La question est "Pourquoi fait-on ceci ou cela en plongée".
Cdlt,
AF
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Bonjour,
Pour ceux qui s'interrogent sur le paramétrage des GF dans l'eau, il y a de nombreuses manières de le prévoir : simple ou compliqué.
Donc avant de dire que c'est compliqué, il faut juste y réfléchir.
Et surtout, se poser la question : "À quoi servent les GF".
Parce que sur ce sujet, il y a des gourous qui disent "Comment faire" (et ils sont certains d'avoir juste), alors même qu'ils ne savent pas "pourquoi".
J'ai montré dans mon article sur Worldivers que les GF Jumeaux (ex. 90/90) revenaient à augmenter fictivement la durée de la plongée, comme nous le faisons avec des tables en prenant une ou deux cases de plus ("Jesus Factor") de Shields.
Rien d'autre.
Le choix est par définition arbitraire.
Quant au GF jumeaux, ils ont pour but de forcer des paliers profonds, alors même que le jeu de paramètres utilisé ne le prévoit pas. Pour quelle raison ? Personne n'a rien publié d'argumenté sur le sujet ... si ce n'est de refléter des pratiques de certains groupes de plongeurs.
Au final, on peut utiliser des GF jumeaux pour forcer une durée supérieure de quelques minutes par rapport à la durée de plongée réelle :
- soit dès la surface si les facteurs qui le justifient sont connus d'avance (ex. facteurs favorisants) ;
- soit dans l'eau si les facteurs sont apparus dans l'eau (ex. efforts imprévus).
Et le paramétrage dans l'eau peut se faire en un clic (=je passe simplement de 90/90 à 85/85 ou 80/80) --> ce n'est qu'une question de conception des ordinateurs.
Petit rappel : les M-Values et les GF dictent uniquement les conditions de la remontée.
Bulles cordiales,
Alain Foret
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Bonjour Christophe,
La volonté est à la fois 1) de simplifier les choses et 2) de vérifier leur pertinence.
- L'azote s'accumule au cours des plongées ;
- Toute remontée provoque la création de bulles et de micro-noyaux gazeux (non modélisés pas même avec l'approche diphasique), qui rendent les plongées successives plus accidentogènes que les plongées simple (voir DAN ou Mark Powell : risque + 50%).
Les fabricants d'ordinateurs de plongée ne disposent pas de centre de recherche sur la désaturation (ce qu'ils appellent "centre de recherche" concerne la R&D sur la matériel = design des cartes, choix des capteurs, électricité-énergie, mécanique pour les boîtiers, écrans, ... mais rien sur la désaturation).
Les logiciels dans les ordinateurs de plongée ne suivent aucune procédure de certification.
Nous sommes donc un certains de personnes effectuant des recherches sur le sujet, à proposer aux fabricants, en fonction des résultats de ces recherches, de procéder à :
- la diffusion de leurs choix (afin de l'utilisateur sache avec quoi il fait sa désaturation) ;
- une harmonisation sur certains points clefs ;
- un choix pertinent des informations à afficher en évacuant les informations gadget.
D'où récemment la lettre aux fabricants sur les notices et les publications sur ResearchGate.
Les informations clefs sont :
- la profondeur courante ;
- la profondeur max ;
- la durée de plongée ;
- la charge accumulée en gaz neutre, dont on sait depuis 1952 qu'elle induit à risque d'accident accru à partir d'un certain du type Q > 190 (et selon le gaz, celle en oxygène).
Il n'y a rien de compliqué ni de monstrueux dans cette demande.
Avant de s'effrayer ou de vouloir arriver à la conclusion, en général mieux vaut passer par la prise d'information et la réflexion.
Nous sollicitons donc une prise de conscience des fabricants visant à mener une réflexion sur le sujet (plus que chacun y aille en ordre dispersé avec une boîte noire plus ou moins bien programmée).
Rappel : Contrairement à ce qui devrait se faire en programmation, aucun organisme n'a jamais établi un cahier des charges et des spécifications fonctionnelles approuvées avant de passer à la programmation.
Bulles cordiales,
Alain Foret
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il y a 6 minutes, la philoche a dit :
@christophe 38 Pour les plongées que je fait, je ne vois clairement pas ce que ça m'apporterait. Après je ne me rend peut être plus compte ce que c'est qu'un plongeur "loisir", je n'en fréquente pas ! Pour moi ça fait un truc de plus qui bordélise l'affichage , ce que je déteste.
Chacun a le droit d'exposer ses avis ...
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Bonjour,
Tout d'abord, 70 à 90% du fiable nombre d'ADD (1 à 5 p. 10 000) se produit avec respect du protocole, c'est à dire avec respect des consignes de l'ordinateur.
Ensuite, des raisonnement du type : "ils le font, ça marche" ne relèvent pas vraiment d'une méthode scientifique. Dans les appareils Triger, les tunneliers faisaient 8 h à l'équivalent de 30 ou 40 m et sortaient rapidement avec un ascenseur. 40% avaient des problèmes ... mais 60% n'en n'avaient pas vraiment (voir pdf joint). Alors on valide la procédure sur la base des 60% ?
Maintenant, je ne sais pas ce que ce type de question cherche à faire. On peut aussi dire qu'on arrête tout et qu'on ne se pose plus de question. Ni sur les ADD ni sur rien d'autre. Mais je crains que ce soit une vision nihiliste des choses et je préfère essayer de participer à l'amélioration des choses.
Je vous laisse, je crois que j'ai du travail :-).
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à l’instant, Xabi a dit :
Et cela apporterait quoi ?
Exactement la même chose que pour l'O2 mais vu du côté du gaz neutre (N2, He, ...) avec comme action possible : augmenter les paliers (ex. via le GF mais en sachant pourquoi on le fait), lever le pied (ex. 3 ou 4 plongées par jour en croisière), plonger au nitrox, faire des paliers à l'O2, choisir de limiter la profondeur ou le temps de la plongée, etc. Voir : les 4 piliers de la prévention des ADD (Plongée Plaisir).
il y a 11 minutes, Xabi a dit :Et cela apporterait quoi ? (Question naïvement simple, dans la mesure où l'ordi est réputé donner la procédure pour sortir de l'eau en sécurité [notion arbitraire, je te l'accorde] et pas spécialement "bon. Alors, là tu sors de l'eau, mais tu as x% de risque que ca merde, à toi de voir...." )
Vision un peu simpliste
... L'indicateur doit servir d'anticipation, comme pour l'O2... Et sous l'eau, il faudrait que les ordinateurs prévoient tous d'ajuster les GF au moment de la remontée (ex. bcp d'effort, courant ... choses non prédictibles avant la plongée).
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Bonjour,
Cela fait maintenant une quinzaine d'années que les livres Plongée Plaisir (voir pdf joint) présentent le facteur Q ou PtT Index qui permet de caractériser la sévérité de la désaturation.
L'effet des M-Values (vs les Sc) se fait sentir vraiment à partir d'un facteur Q supérieur à 190/200 (voir https://www.plongee-plaisir.com/fr/worldivers-publications/ pages 10-12). Cela signifie qu'un jeu de paramètres à M-Values diverge grandement (=paliers plus longs/plus profonds) d'un jeu de paramètres comparable à Sc à partir de Q=190 ou Q=200.
Le "I Stress index" du DCIEM/DRDC (Canada) modifie le PrT index (Facteur Q ci-dessus) pour plus de précisions (=facteur prédictif du risque d'ADD) mais au prix, sans doute, de résultats plus restrictifs : indication, très tôt, de risques d'ADD augmentés ...
Dans tous les cas, il faudrait, dans l'ordre, que les fabricants (et des représentants des utilisateurs ?) :
1. Valident le principe de l'affichage, sur les ordinateurs de plongée, d'un indicateur de risque d'ADD P(DCS) ;
2. Une fois le principe adopté, il faudrait discuter du choix de l'une ou l'autre des formules ou d'une adaptation faisant consensus.
En conclusion : alors même que les ordinateurs de plongée sont là pour aider à éviter les ADD et qu'un indicateur prédictif existe (P(DCS) = facteur Q ou I Index), les ordinateurs grand public ne prévoient pas d'afficher P(DCS) ... Ce qui est un comble quand on voit la quantité d'informations que certains modèles d'ordinateurs affichent.
Par ailleurs, la question est posée concernant CNS% (OLF) et OTU pour l'oxygène, afin de remplacer ces indicateurs de la NOAA qui n'ont pas été validés scientifiquement (ce qui n'empêche pas les ordinateurs de plongée de les afficher) au profit du K-Factor qui semble plus pertinent car validé scientifiquement.
Bulles cordiales,
Alain Foret
Plongée Plaisir & Worldivers.com
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Bonsoir,
Un texte en anglais auquel j'ai contribué en tant que co-auteur, disponible sur ResearchGate avec Albi Salm (Physicien, Allemagne) et deux médecins spécialisées en désaturation, Miri Rosenblat et Nurit Vered :
Cette publication remet en cause le choix des indicateurs CNS (OLF) et OTU pour l'oxygène (proposition k-factor) et propose une mesure de facteur de risque (Facteur Q, PrT Index) d'ADD dans les ordinateurs de plongée. Ce Facteur Q est présenté largement depuis plusieurs années dans les livres Plongée Plaisir.
Bulles cordiales,
Alain Foret
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Il y a 1 heure, Alain Foret a dit :
Bonjour,
Je pense qu'il y a une grande confusion.
Le MFT n'a pas valeur de loi ni de réglementation.
Le principe en droit est celui de la hiérarchie des textes (pour les férus en droit, vous pouvez consulter : https://www.legifrance.gouv.fr/contenu/menu/autour-de-la-loi/guide-de-legistique).
Voir fichier pdf joint.
Cela signifie qu'aucun texte de portée inférieure ne peut venir en contradiction avec un texte de portée inférieure.
Par exemple, le MFT ne peut pas venir contredire le code du sport.
Mais il est possible de compléter le code du sport lorsqu'il est muet, comme pour la plongée des enfants.
Bien cordialement,
Alain Foret
Lire : Cela signifie qu'aucun texte de portée inférieure ne peut venir en contradiction avec un texte de portée supérieure.
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Il y a 22 heures, DTT59 a dit :
Depuis toujours.
Un exemple parmi d'autres : regarde le cas de la plongée enfants. Pas grand chose dans le code du sport alors que le MFT donne plusieurs cadres d'évolution (température, nombre de plongées, etc...).
Légalement, le DP doit respecter ce qui est indiqué dans les MFT.
Bonjour,
Je pense qu'il y a une grande confusion.
Le MFT n'a pas valeur de loi ni de réglementation.
Le principe en droit est celui de la hiérarchie des textes (pour les férus en droit, vous pouvez consulter : https://www.legifrance.gouv.fr/contenu/menu/autour-de-la-loi/guide-de-legistique).
Voir fichier pdf joint.
Cela signifie qu'aucun texte de portée inférieure ne peut venir en contradiction avec un texte de portée inférieure.
Par exemple, le MFT ne peut pas venir contredire le code du sport.
Mais il est possible de compléter le code du sport lorsqu'il est muet, comme pour la plongée des enfants.
Bien cordialement,
Alain Foret
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Il y a 5 heures, PlongeurSDF a dit :
Effectivement, cela ne tient pas compte des gens qui arrivent directement aux caissons, ni même des dénis, à ce titre il devrait être donc sur évaluer.
Mais dire qu'un appel au CROSS ou SNSM ce n'est pas équivalent d'un accident, cela me semble surprenant quand on peut lire ailleurs "En cas de doute : agir comme si un accident était déclaré"
Bonsoir,
Je ne vois aucune contradiction, bien au contraire.
Le formule citée a été discutée il y a une vingtaine avec certaines personnes du CROSS. Ne pas hésiter en cas de doute.
Et s'il n'y a pas d'accident ... c'est à l'hôpital de le décider.
Bien cordialement,
Alain Foret
Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir
Il y a 6 heures, PlongeurSDF a dit :Effectivement, cela ne tient pas compte des gens qui arrivent directement aux caissons, ni même des dénis, à ce titre il devrait être donc sur évaluer.
Bonsoir PongeurSDF,
Comme en toute chose il faut aller jusqu'au et avoir de la rigueur.
"Sur-évaluer", oui mais "Quoi" ?
Le nombre d'accidents réels par rapport au nombre d'opérations déclenchées via le CROSS et la SNSM.
Si tu lis ce que j'ai écrit précédemment, tu verras que ce point a, de tous temps, été adressé dans les statistiques. Du temps des statistiques du Dr Bruno Grandjean, sur 350 dossiers par an, 60 environ conduisaient à un dossier avec accident avéré.
Pour autant les chiffres indiqués n'incluent pas les accidents provenant d'une autre origine (le 15, accès direct à l'hôpital, etc.).
Sujet pas nouveau ...
Bien cordialement,
Alain Foret
Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir
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il y a 30 minutes, NetGear a dit :
Je te propose de relever tes manches et de commencer à faire ce que tu pense qu'il faudrait faire ...
Bonjour Alain,
Un biais existe entre le nombre de victimes comptabilisé par le CROSS et ceux du Dr Grandjean :
Le CROSS prend en charge que les appels en mer. Il y a un certains nombres d'accidents de plongée qui ont lieu en carrière sans que le CROSS soit appelé. C'est le 112 ou le 15 dans ces cas la.
Bonjour,
Concernant les appels au 15, je l'ai déjà indiqué.
C'est un biais pour SNOSAN (qui passe pas les CROSS et la SNSM), pas dans ce que j'ai écrit à propos des statistiques du Dr Bruno Grandjean qui passait par les CAISSONS...
Bien cordialement,
Alain Foret
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Il y a 15 heures, PlongeurSDF a dit :
À nouveau, en terme de décès ou disparition, ces chiffres confirment et complètent les témoignages des médecins et experts judiciaires lors du colloque de Poitiers en 2010.
Bonjour,
Ce tableau semble effectivement très intéressant, à la condition de savoir compléter la nature des chiffres.
Sauf erreur de ma part, le "nombre d'accidents" indiqué n'est pas le "nombre d'accidents" mais le nombre d'appels (VHF 16 / TEL 196) au CROSS ou à la SNSM (voir site SNOSAN qui indique d'où viennent les déclarations). Ce nombre ne permet donc pas de savoir :
- Combien de déclarations on donné lieu à des accidents graves (versus, simple appel de précaution avec O2 et évacuation - puis sortie rapide de l'hôpital sans accident avéré) ;
- Combien d'accidents ne sont passés ni par les CROSS ni par la SNSM : c'est le cas lorsque le bateau revient directement à terre ou lorsque le 15 a été appelé.
Au final, par exemple, le nombre de 232 "accidents" en 2013 semble sous-dimensionné : lorsque le Dr Bruno Grandjean (CMPN-FFESSM) faisait des statistiques à partir des déclarations des caissons, on en était (vers 2012/2013) à 350 déclarations donnant lieu à environ 60 accidents graves par an en plongée avec scaphandre.
En revanche, ce qui ne bouge pas, c'est le nombre annuel : il reste de l'ordre de 240 cas chez SNOSAN, tout comme il restait de l'ordre de 350 dans les statistiques du Dr Bruno Grandjean (on parle bien de "déclarations", ce qui ne signifie pas qu'il s'agit du nombre d'accidents - voir ci-dessus).
Quant aux décès, il s'agit probablement de ceux déclarés au moment de la prise d'information du CROSS ou de la SNSM. Donc, même difficulté d'interprétation.
Sur le plan méthodologique, le plus fiable serait une déclaration émanant des hôpitaux lorsque le cas du patient est classé en accident :
- scaphandre ;
- recycleur ;
- apnée ;
- chasse sous-marine.
Bien cordialement,
Alain FORET
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il y a 29 minutes, berny a dit :
C’est évident depuis le début: faute de données fiables (Entendre sur des éléments validés et centralisés par un organisme d’état -donc pas par l’un ou l’autre des acteurs), on ne peut bâtir que sur du sable.
Oui, bien sûr.
Mais même pour les organismes d'État, le croisement des données est régulièrement refusé.
Il faudrait parvenir à créer un Observatoire des Accidents de Plongée, qui permette d'aller au-delà des simples déclarations d'accidents pour être autorisé à analyser le type d'accident.
Ce n'est pas gagné !
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Le 25/02/2023 à 01:12, Dirtt a dit :
Bonjour je souhaiterais des renseignements s’il vous plaît
1)Le fait de sauter de 5 mètres ou plus, faut il faire une décompression une fois dans l’eau ?
2) Sauter avec les bouteilles c’est possible ?
3) Les grottes aquatiques qui ont des poches d’air, une fois la tête sortie de l’eau fait il faire une décompression à nouveau ?
je ne sais pas si cela existe.
Le fait de plongée à 5 mètres et de trouver une grotte avec une zone d’air
merci
Bonjour,
Question 1 : Le fait de sauter de 5 mètres ou plus, faut il faire une décompression une fois dans l’eau ?
Réponse 1 : Le fait de "sauter" d'une certaine hauteur est sans rapport avec la désaturation.
Question 2 : Sauter avec les bouteilles c’est possible ?
Réponse 2 : Oui c'est (c'était) fait couramment depuis un hélicoptère par les militaires ou la sécurité civile. Par exemple, c'était pratiqué couramment à Bandol dans les années 60-80 pour les instructeurs de plongée (loisir), afin qu'ils découvrent ce que cela impliquait.
Question 3 : Les grottes aquatiques qui ont des poches d’air, une fois la tête sortie de l’eau fait il faire une décompression à nouveau ?
Réponse 3 : La nécessité d'une désaturation n'est pas liée à cette opération, sauf à connaître précisément les paramètres (profondeur, temps).
Bien cordialement,
Alain Foret
Auteur des livres Plongée Plaisir
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il y a 5 minutes, pmk a dit :
Entre Robert qui arrive avec un coup dans le nez pour la plongée de l'après-midi et se vautre sur le ponton en montant à bord, Roger qui se coupe avec son gros couteau de plongée en voulant couper le saucisson pour l'apéro à bord, Gisèle qui s'étale par terre à la moindre vague car elle a abusé du rhum d'après plongée,... rien n'est moins sûr.
Mais tant qu'on n'en saura pas plus sur cette étude, on peut tout ilaginer
Bonjour,
Il faudrait pouvoir croiser les "opérations déclarées" avec les "conséquences médicales", c'est à dire croiser les déclarations CROSS/SNSM (seules entrées dans les statistiques SNOSAN) avec les conséquences (Hôpitaux, caissons).
Or, cela est refusé à ce jour en France, au motif de la confidentialité des informations médicales.
L'autre possibilité consisterait à ne pas s'occuper des opérations (CROSS, SNSM) et à ne considérer que les dossiers médicaux anonymisés, procédure légale, qui pourrait être mise en place mais qui ne l'est pas à ce jour en France.
C'est ce que faisait le Dr Bruno Grandjean au nom de la FFESSM jusqu'en 2013, même si tous les hôpitaux (caissons) ne participaient pas à l'étude ...
Sans cela, difficile de tirer des conclusions.
Bulles cordiales,
Alain FORET
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Il y a 19 heures, gerard95 a dit :
En complement
C'est le cas AUSSI de la reprise (ou plutot du temps passé sans plonger)
Ex les super congés du mois de mai qui provoque un afflux de plongeurs sur la coté méditerranéenne et un "avertissement" du préfet maritime.
C'est aussi un stat 2020 sur la courbe des accidents par Age
La zone verte c'est : les plus de 50 ans ("ans" pas "mètres")
"Age" qui fait partie des facteurs favorisants de l'ADD (cf cours N2), ainsi qu'une quinzaine d'autres facteurs, dont peu d'ordis tiennent compte et encore en partie, mais surtout très peu de plongeurs.
Bonjour,
Concernant les déclarations, il y a de tous temps un risque de biais méthodologique :
- s'agit-il des opérations ou des accidents avérés (= conséquences graves, bobologie ou simple frayeur) ?
Parce que, si on incite au déclenchement de la chaîne des secours en cas de doute, les chiffres "opérations" peuvent augmenter sans que les chiffres "accident n'augmentent".
J'étais déjà intervenu sur cette difficulté auprès du CROSSMED en 2005.
Les opérateurs ne peuvent pas inciter à lancer la procédure de secours en cas de doute et, en même temps, se plaindre lorsque les opérations augmentent après diffusion de consignes en ce sens.
A priori, le site SNOSAN parle d'opérations (donc on ne connaît pas les suites) : https://www.snosan.fr/storage/app/media/bilan 2021/SNOSAN Bilan 21 version final BD.pdf
Bref, le croisement avec les conséquences est essentiel ... mais toujours pas fait en France.
En conséquence, on ne peut pas tirer de conclusions.
Bien cordialement,
Alain Foret
Plongée Plaisir
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Bonsoir,
A propos de ce sujet, voici un accès à la vidéo de L'Amphithéâtre Plongée Plaisir, faite avec le CROSSMED en 2011 ... toujours d'actualité.
https://www.plongee-plaisir.com/fr/produit/une-reprise-progressive-de-lactivite/
Bulles cordiales,
Alain Foret
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il y a 5 minutes, pmk a dit :
Du coup, on ne peut pas, comme certains le font, accuser une popularisation de la plongée au détriment de la plongée "militaire" d'antan.
C'était pas pire avant, mais c'était pas mieux non plus.
Bonsoir,
Ce truc franco-français de la "plongée militaire dans le loisir" date de 40 ans, aujourd'hui c'est dépassé, bien évidemment.
Ce n'est vraiment plus le sujet.
Et, en plus, il faut respecter la plongée militaire qui, elle aussi, a évolué avec son temps.
Bref, à mon sens, ce n'est pas une question pertinente.
Bien cordialement,
Alain Foret
BEES2/DESJEPS Plongée
Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir
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il y a 22 minutes, pmk a dit :
Si toutes les études depuis 1994 au moins convergent vers les mêmes chiffres (de 1 à5 pour 10000), peut-on en deduire que l'évolution de l'activité et de la pratique n'a aucune influence sur la survenance des accidents ?
Note-t-on une évolution dans la nature des accidents sur ces 30 années ou est-on majoritairement sur les mêmes accidents ?
Les dernières analyses du Dr Méliet (2018) ne font pas ressortir de différence notable.
La seule modification, non pas dans le nombre mais dans le type d'accident, avait été signalée par le Dr Bruno Grandjean (dernière étude en 2013) : plus d'ADD de l'oreille interne (avec % global d'ADD non modifié).
La vitesse de remontée, trop lente pour de nombreux plongeurs (plus à 4 ou 5 m/min qu'à 10 m/min, le syndrome du "j'ai tellement peur de remonter vite que je ne remonte plus") est-elle en cause ? Il faudrait faire une étude.
La seule chose certaine c'est que les ADD vestibulaires augmentent et ceux médullaires ou cérébraux diminuent depuis l'avénement des ordinateurs de plongée et les plongeurs rivés sur leur écran d'ordinateur à ne surtout pas mettre en alarme plutôt que de s'occuper de remonter à 10 m/min :-).
Depuis 1998, toutes les statistiques montrent une stagnation du nombre de plongeurs en France comme à l'International (y compris statistiques PADI) : croire que la plongée en scaphandre est une activité en croissance n'est pas avéré.
En conséquence : une activité légèrement stagnante, des ADD qui n'augmentent pas en proportion mais changeraient de nature, du fait des modifications des conditions de la remontée.
Bien cordialement,
Alain Foret
BEES2/DESJEPS Plongée
Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir
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Bonsoir,
Les études convergent toutes, tous pays confondus, vers un risque d'accident grave (essentiellement ADD) de 1 à 5 pour 10 000.
Sources :
a) Peter B. Bennett, Epidemiology of decompression illness and fatalities in recreational divers, in Proceeding of the 1st European Consensus Conference on Hyperbaric Medicine, Lille, septembre 1994 ; 28 - 34.
Ainsi que son livre The Physiology and Medicine of Diving.
b) Enquête CROSSMED, 2003.
c) Coastguards en Grande-Bretagne : 1 accident pour 6383 à 8 511 plongées (2003)
d) Blatteau J.-E., Guigues J.-M., Hugon M., Galland -F.-M., Bilan de 12 années d’utilisation de la table MN 90 par la Marine nationale. Analyse rétrospective de 61 accidents de désaturation, MedSubHyp ; communication présentée lors de la réunion scientifique d’automne de septembre 2004.
e) B. Grandjean, Épidémiologie des accidents de la plongée sous-marine autonome de loisir, in Traité de médecine hyperbare, Ellipse éditions 2002 ; 153 - 159.
f) Jean-Louis Méliet, coordinateur, Prise en charge en santé au travail des salariés intervenant en conditions hyperbares, MedSubHyp et SFMT, 2018, p.28.
La (non)reprise progressive est, bien évidemment, un élément clef.
Extrait de : Plongée Plaisir 4, 11e édition, 2023, p. 307.
Deux formes de pratique semblent se compenser :
- Quasiment pas de visite médicale dans certaines zones avec plongées sans palier et forte limitation de profondeur (ex. 18 m) ;
- Plongée plus profondes avec paliers mais visite médicale (division des risques par 2,5 selon étude de Cali-Carleo).
Au final, dans les deux formes de pratique il n'y n'aurait pas plus de risque.
Un risque de 1 à 5 pour 10 000 ne permet pas de classer la plongée comme "discipline à risque" malgré ce que l'on entend un peu partout ...
Bien cordialement,
Alain FORET
BEES2/DESJEPS Plongée
Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir
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il y a 11 minutes, caolila a dit :
Ce n'est pas la peine d'écrire en majuscule : cela est interprété comme "crier" juste pour info... et perso je ne suis pas sourd !!!!!
J'écris PA40 et limiter a 30m
Il n'y a pas de différence entre valider de façon permanente une aptitude PA40 ou juste pour une plongée.`(sauf bien sur la durée éphémère pour l'une et à vie pour l'autre)
Cela reste la prérogative du DP (dans 95% des cas un E3 et plus)
Après qu'il y ai des abus (ou devrais je dire laxisme) de certain c'est une autre discussion.
Combien de N2 ou N3 sont validé alors qu'ils n'ont pas le niveau requis pour obtenir ces cartes ?
Ce n'est pas du tout ce que j'ai écris. ET J'ECRIS EN MAJUSCULE EFFECTIVEMENt POUR CRIER. JE N'AI PAS PARLE DE PA40.
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il y a 3 minutes, caolila a dit :
J'écrivais dans mon exemple
Par contre le DP peut inscrire le N2 en PA40 .... et donc l'autoriser a descendre a 30 m en compagnie de 1 ou 2 N3. donc pas besoin de N4 ou plus
il y a 3 minutes, caolila a dit :Nous sommes donc bien d'accord sur ce point.
PAS DU TOUT, J'AI ECRIT L'INVERSE.
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Il y a 6 heures, alain.max27 a dit :
Le N2 étant PA 20, il ne pourra pas voir grand chose car le pont est à 21m.
En structure, le DP peut former une palanquée de 2 N3 et 1 N2 mais ils devront respecter les prérogatives du N2.
Pour permettre au N2 de descendre au delà de 20 m, le DP peut valider le PE40 du N2 mais dans ce cas ce dernier devra être accompagné d'un GP ( mini N4 )
Non. Un N2 est PA20 + PE40. Il n'y a rien à valider.
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Run-times générés par les ordinateurs de plongée, partie XI : nouvelles fonctions proposées pour les ordinateurs de plongée
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Posted · Edited by Alain Foret
Statistiques
• Les accidents de désaturation représenteraient 60 à 70% des accidents graves[1] en plongée.
• Les études et évaluations[2] montrent un risque relativement faible de l’ordre de 1 à 5 pour 10 000 (mais tout ADD est un ADD de trop).
• Une alerte précoce avec mise sous oxygène 100% et acheminement rapide vers un caisson permettent de limiter grandement les risques de séquelles.
• Toutefois, le risque de séquelles serait important, de l’ordre de 20 à 30% des cas, pour les ADD neurologiques médullaires[3].
• La reprise de la plongée (ex. mois de mai en Méditerranée) est particulièrement accidentogène[4] : personnes sédentaires le reste de l’année voulant plonger trop vite trop profond. Il faut recommander une reprise progressive de l’activité car les phases de saturation et de désaturation sont éprouvantes. Plus la charge en azote est importante (plongées profondes, longues, répétitives), plus les risques d’ADD augmentent.
• 70 à 90% des ADD[5] se produisent avec respect des indications données par les ordinateurs de plongée (procédures de désaturation respectées).
En conséquence, sans jouer à se faire peur (il y a quand même peu d'accidents), mieux vaut enseigner les 4 piliers de la prévention :
1. Respect des procédures ;
2. Prise en compte des facteurs individuels de risque (et adoption de mesure en conséquence) ;
3. Éviter les profils à risque (remontée rapide, yo-yo, dents de scie) ;
4. Éviter les comportements à risque (efforts à glotte fermée et Valsalva en état de sursaturation, efforts, apnée, altitude et avion après la plongée).
Erreur pédagogique à éviter
• Faire un cours à l’issu duquel les élèves pensent qu’il suffit de respecter les consignes de leur ordinateur de plongée pour prévenir les risques.
• Faire croire qu’il suffit de pénaliser la désaturation en ajustant les GF[6] de son ordinateur de plongée pour régler la question de la prévention des risques.
Situations à risque
• Quantité importante d’azote accumulée durant la plongée : facteur Q[7] et sévérité de la désaturation.
• Paliers profonds à l’air[8], que ce soit en utilisant le mode « paliers profonds » d’un ordinateur de plongée ou en paramétrant des GF conduisant à faire des paliers profonds (ex. 30/70 ou 45/80) ce qui n'a été validé par aucune publication scientifique.
• Faible intervalle entre deux plongées et nombre de plongées par jour[9].
• Manque de progressivité avant de plonger profond et/ou longtemps (la reprise de l’activité doit être progressive).
• Non prise en compte des facteurs individuels de risque.
• Réalisation de profils à risque (remontées rapides, yo-yo, dents de scie), en particulier sans adoption d’une procédure spécifique[10](ex. croire que l’ordinateur de plongée gère ces profils).
• Comportements à risque (en état de sursaturation, effort à glotte fermée, Valsalva au palier, …).
[1] Dr Jean-Louis MELIET, coordinateur, Prise en charge en santé au travail des salariés intervenant en conditions hyperbares, MedSubHyp et SFMT, 2018, p.21.
[2] a) Peter B. Bennett, Epidemiology of decompression illness and fatalities in recreational divers, in Proceeding of the 1st European Consensus Conference on Hyperbaric Medicine, Lille, septembre 1994; 28 - 34.
b) Enquête CROSSMED, 2003.
c) Blatteau J.-E., Guigues J.-M., Hugon M., Galland -F.-M., Bilan de 12 années d’utilisation de la table MN 90 par la Marine nationale. Analyse rétrospective de 61 accidents de désaturation, MedSubHyp ; communication présentée lors de la réunion scientifique d’automne de septembre 2004.
d) B. Grandjean, Épidémiologie des accidents de la plongée sous-marine autonome de loisir, in Traité de médecine hyperbare, Ellipse éditions 2002 ; 153 - 159.
e) Jean-Louis Méliet, coordinateur, Prise en charge en santé au travail des salariés intervenant en conditions hyperbares, MedSubHyp et SFMT, 2018, p.28.
[3] Blatteau JE, Gempp E, Simon O, Coulange M, Delafosse B, Souday V, et al. Prognostic factors of spinal cord decompression sickness in recreational diving: Retrospective and multicentric analysis of 279 cases. Neurocrit Care 2011; 15:120-7.
[4] CROSSMED, Rapport annuel, 2011.
[5] Enquête annuelle DAN ; enquête FFESSM, Commission Médicale et de Prévention Nationale (2013) ; Prise en charge en santé au travail des salariés intervenant en conditions hyperbares, MedSubHyp et SFMT, 2018, p.28.
[6] A. Foret, Plongée Plaisir 4, Éditions GAP, 2023, pp. 270-275.
[7] A. Foret, Plongée Plaisir 4, Éditions GAP, 2023, pp. 257-258.
[8] A. Foret, Plongée Plaisir 4, Éditions GAP, 2023, pp. 289-290 et 270-275.
[9] A. Foret, Plongée Plaisir 4, Éditions GAP, 2023, pp. 291-292.
[10] A. Foret, Plongée Plaisir 4, Éditions GAP, 2023, pp. 284-287.