Alain Foret
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Il y a 3 heures, caolila a dit :
Hummmm le N2 est par sa formation PE40...
Par contre le DP peut inscrire le N2 en PA40 .... et donc l'autoriser a descendre a 30 m en compagnie de 1 ou 2 N3. donc pas besoin de N4 ou plus
Bonjour,
Je ne partage pas cette analyse.
L'évaluation d'aptitudes supérieures au brevet (surclassement), ex. brevet N2 avec PA-40 sur la feuille de sécurité par le fait du DP, ne me semble pas conforme à la réglementation.
Car dans ce cas, autant délivrer réellement l'aptitude. Si le DP ne le fait pas ... c'est qu'il y a un loup (=il n'est pas PA40 mais pour aujourd'hui il le sera parce que ça m'arrange, je manque d'encadrement ...).
Voir à ce sujet la rubrique réglementation Plongez ! n°31 - janvier-février 2021
Ce point mériterait un positionnement clair de la fédération délégataire.
A défaut, à chaque DP de choisir son camp et son risque ... particulièrement en cas d'accident.
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 2 minutes, RIKO14 a dit :
Bonjour,
question suite passage N3 cette année.
exo d'entrainement donnée par notre instructeur :
Dans le livre plongée plaisir 9ème édition en PJ page 47 & 48, La question n°13 ressemble à cette question et il est indiqué que les N3 peuvent organiser des plongées avec d'autre N3 ou supérieur pas avec de N2.
Notre instructeur me dit que dans le cadre de cet exercice il peuvent partir tous ensemble pour une plongée limitée à 20m (le N2 étant PA 20m)
Je suis perdu, qui à raison ?
1.pdf 1.49 Mo · 0 téléchargement 2.pdf 1.38 Mo · 0 téléchargement
Bonjour,
Ce n'est en rien contradictoire.
Ce sont deux questions différentes.
Tu trouveras les 2 cas dans ton livre Plongée Plaisir :
1. Si un niveau 3 plonge avec un niveau 2, il est limité aux prérogatives du niveau 2.
2. Les niveaux 3 entre eux peuvent bénéficier d'un cas dérogatoire : plonger entre niveau 3 en l'absence de DP, sous certaines conditions ... (et là il ne peut y avoir de plongeurs niveau 2).
Les pages citées (47 et 48) concernent les exercices.
Ce qui suppose, avant de faire les exercices, d'avoir travaillé le contenu.
Pour les prérogatives d'un niveau 3 (PA-60 et PE-60), elles sont détaillées pages 21 et 27 de Plongée Plaisir 3, 9e édition (2016) :
Prérogatives en autonomie
• 2 ou 3 plongeurs P3 (PA60) et supérieur peuvent être autonomes entre 0 et 60 m.
• En l’absence du directeur de plongée, ils peuvent organiser eux-mêmes leurs plongées en les limitant à 40 m, après autorisation de l’exploitant et à la condition d’informer l’exploitant, avant la plongée, du choix du site. L’exploitant entérine l’organisation mise en oeuvre pour assurer la sécurité des plongeurs et le déclenchement des secours.
Prérogatives en étant encadré
• 1 à 4 plongeurs P3 (PE60) peuvent évoluer entre 0 et 60 m encadrés par un moniteur 2e degré (E4).
Extrait de Plongée Plaisir 3 page 21
Par exemple, page 27, il est écrit :
Si une palanquée est constituée de plongeurs justifiant d’aptitudes différentes, celle-ci n’est autorisée à évoluer que dans l’espace d’évolution des plongeurs justifiant des aptitudes les plus faibles. Par exemple, si un plongeur niveau 3 plonge avec un niveau 2 en autonomie, ils sont limités aux prérogatives du niveau 2 (20 m).
Sur la même page, il est écrit :
En l’absence de directeur de plongée, les plongeurs PA60 sont limités à 40 m après accord de l’exploitant de l’établissement d’APS, après l’avoir informé du choix du site et après qu’il ait entériné l’organisation mise en oeuvre pour assurer la sécurité des plongeurs et le déclenchement des secours.
Ce qui correspond aux 2 questions du test de connaissances.
Ces prérogatives sont définies dans la règlementation française (code du sport).
Bien cordialement,
Alain Foret
Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir
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il y a 26 minutes, JMBL a dit :
Oui sans doute, et merci de la suggestion, mais franchement... Je crains qu'on ne se mette bientôt à plus penser à nos avocats et autres conseillers juridiques qu'à préparer nos plongées...
Problème général dans tous les domaines dans toutes nos sociétés occidentales, malheureusement !
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il y a 18 minutes, JMBL a dit :
Merci de ta réponse et on arrive à ce que je craignais : le consommateur individuel va encore une fois passer à la trappe. Mais bon, c'est pas comme si on était pas habitué...
Bon fin de dimanche à tout le monde.
Ce n'est pas une remarque qui règle le problème pour le passé.
Mais pour tout nouvel équipement avec étiquette, peut-être serait-il judicieux de conserver une photo imprimée de l'étiquette.
Voir ci-joint. Vu les éléments indiqués, la traçabilité semble assurée.
Reste à faire le lien entre l'équipement et l'étiquette via le n° du modèle....
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il y a 9 minutes, rbt83 a dit :
Retex : Lors d'un contrôle Dgccrf en 2014 / 2015, structure pro dans le var, l'inspecteur nous avait dit de repasser au marqueur les marques CE qui avaient tendance à s'effacer sur des étiquettes de combinaisons ou gilets.
Ouais ! Pas évident que ce soit accepté partout.
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il y a 9 minutes, caolila a dit :
C est en rapport avec
Je répondais a cette remarque.
Et précédemment tu écrivais que si l'étiquette n'était plus lisible --> poubelle.
Je ne suis pas concerné, je ne suis pas obligé d'avoir le CE puisque je ne loue ni ne prête mon matos perso.
Mais que je pensais a ces pauvres clubs assos qui n'ont d'autres choix que de jeter des gilets parce que par un malheureux concours de circonstances l'étiquette aurait été arrachée ou que le texte se serait effacé avec le temps.
Oui c'est sûr.
Maintenant il faudrait savoir si ce problème est significatif (si c'était le cas, il faudrait le faire remonter aux fabricants pour améliorer le marquage). En ce qui concerne mon expérience, je n'ai pas rencontré de problèmes de la sorte.
il y a 4 minutes, JMBL a dit :Merci Alain pour tes réponses. Je remets en exergue ce point, cependant, car ayant une stab dont le CE s'est effacé de l'étiquette : soleil, lessivage à l'eau de mer, etc... et je te renvoie au post de @aldo un peu plus tôt, qui constate la même chose.
Si on suit la loi, ce matériel, hors usage personnel, ne peut être qui mis à la poubelle. Or, tu citais les notices de détendeurs. Les notices existent aussi pour les stabs et stipulent bien le CE. Fournir la notice lors d'une vente d'occasion palierait elle au problème du CE effacé ?
Ce serait sans doute possible à la condition que le modèle précis soit précisé sur la notice. Il y a eu le cas en Guadeloupe il y 4 ou 5 ans avec des combinaisons, la référence à la notice a été refusée car il s'agissait d'une notice générique pour les combinaisons de la marque et pas spécifique au modèle contrôlé.
Après, il est peut être possible de contacter le fabricant pour lui demander un courrier avec preuve à l'appui de la certification CE pour l'équipement concerné. Cela suppose, je pense, une démarche pour un nombre conséquent d'équipements (je vois mal un fabricant s'embarquer dans des courriers individuels).
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il y a 2 minutes, caolila a dit :
J'ai bien lu
Ce n'est pas parce que personnellement j'ai mon matos que je dois approuver une chose qui concerne les clubs.
Je ne comprends pas bien ta remarque.
Le marquage CE concerne toute l'Union européenne pour quasiment tous les produits hormis l'alimentaire...
À moins que tu ne cites pas la portion de texte correspondant à ta remarque.
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Il y a 2 heures, caolila a dit :
C'est fait pour faire tourner le business... Pour moi la stab est CE au moment de l'achat... si l'etiquette ne tient pas dans le temps... ne serait ce pas un vice de fabrication? Je serais d'avis de demander au fabricant de remplacer la stab...
c'etait avec
mais a peine... il faut arrêter de nous prendre pour des "cons" et penser a ne pas faire du matos jetable a cause d'une étiquette....
Bonsoir,
Lire d'abord ce qui a été écrit.
Le marquage CE concerne la conception/fabrication ainsi que la distribution, la commercialisation (vente, location) ou le prêt du matériel concerné en zone UE.
À titre personnel, chacun fait comme il veut (hormis pour les blocs car réglementation gonflage et les recycleurs car le marquage "CE" est exigé dans le code du sport).
Pour en savoir plus : lire l'article sur le marquage CE que j'ai écrit dans la rubrique Réglementation du magazine Plongez ! n°41 de septembre/octobre 2022.
Bien cordialement,
Alain Foret
Il y a 2 heures, JMBL a dit :Bonjour tout le monde, bonjour Alain,
J'aimerais profiter de tes lumières sur le point cité plus haut : "marquage CE visible et maintenu dans le temps".
Quels solutions envisagerais-tu ? Je m'explique :
- un bloc frappé CE, c'est une inscription durable, mais dès qu'on refait complètement une peinture, tous les TIV savent que ce n'est pas forcément de la tarte de lire l'info d'origine. Si je refrappe ou regrave moi-même le bloc, ne va-t-on me dire que je fais des "bidouillages" mal honnêtes ?
- sur un système de flotta (stab ou wing), je crains que le problème ne soit pire : une étiquette est par principe d'une durabilité limitée. Alors ? Une fois l'étiquette usée, que faire ? Je me vois mal demander une étiquette neuve au fabricant, qui m'enverra sur les roses, et quand bien même si j'obtenais la dite étiquette, on retombe dans le problème que je citais précédemment.
Bonsoir,
Pour les bouteilles, il est bien évidemment interdit (c'est du pénal) de faire un marquage officiel soi-même (CE ou autre).
Le problème de la peinture sur les blocs a été soulevé lors des contrôles de 2019 : les marques d'identité doivent rester lisible, aucune dérogation. Dans mon coin, ceux qui repeignent les blocs prennent une aiguille et "recreusent" les marques avant que la peinture ne soit sèche. Voir pdf joint concernant les contrôles.
Concernant les gilets, je ne constate pas le problème que tu évoques. L'étiquette est fixée derrière le back-pack, parfaitement lisible malgré plusieurs années d'utilisation.
Concernant les combinaisons, le marquage CE est généralement fait sur l'équipement lui-même ...
Idem pour les masques (ex. sur la jupe).
Après, comme indiqué ci-dessus, le marquage "CE" ne concerne pas l'usage personnel (mais la vente neuf et occasion, la location et le prêt de matériel).
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a une heure, nics a dit :
Donc même les fabricants ont des avis différents sur la fréquence des entretiens...
Donc la phase suivante n'a pas de sens...
Bonjour,
Pour les fabricants, ce ne sont pas des "avis", ce sont des règles à appliquer en fonction de la conception et de la fabrication de leurs équipements. Quand les ingénieurs travaillent à la conception d'un produit, il font un design, choisissent certains matériaux, etc. Ils définissent ensuite les règles permettant de maintenir l'équipement en état opérationnel au cours de son cycle de vie (on parle de MCO : Maintien en Conditions Opérationnelles et de MCS : Maintien en Conditions de Sécurité). C'est vrai pour la plupart des équipements et c'est d'autant plus vrai que l'équipement est "technique" ou qu'il concerne la protection et/ou la sécurité.
[Pour grossir le trait, c'est exactement ce qui se passe sur l'étiquette d'une serviette où le fabricant indique le type de lavage (main/machine), la température max (ex. 40°C), l'utilisation possible ou non de javel, repassage possible ou non ... sauf que pour les serviettes de bain, il y a peu d'enjeu et pas de contrôle d'un inspecteur, au pire on les endommage et on doit en changer].
Le point 5 de l'annexe II du règlement UE 2016/425 sur les EPI conception/fabrication indique :
"5. Lors de la conception et de la fabrication de l'EPI, ainsi que lors de la rédaction des notices d'instructions, le fabricant envisage non seulement l'usage prévu de l'EPI, mais aussi les usages raisonnablement prévisibles. S'il y a lieu, la santé et la sécurité des personnes autres que l'utilisateur sont garanties."
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=celex%3A32016R0425
En conséquence, les règles d'entretien et de maintenance/révision dépendent des concepteurs/fabricants et doivent être mentionnées a minima dans la notice d'instructions, comme c'est le cas pour tous les équipements (même hors EPI fabrication) dans la vie de tous les jours... (ex. les révisions d'une voiture dépendent du fabricant avec en plus un élément venant de la réglementation, le contrôle technique).
Souvent négligées, les notices d'instructions sont pourtant des éléments essentiels. Elles doivent être respectées et, comme déjà indiqué, elles peuvent même faire partie des critères de choix d'une marque ou d'un équipement. Lorsqu'elles sont mal rédigées ou que leur rédaction peut faire courir des risques juridiques à l'utilisateur, alors mieux vaut ne pas choisir cet équipement.
C'est vrai pour les EPI fabrication mais également pour les ordinateurs de plongée et les bouteilles de plongée (qui dépendent, pour le fût, d'un autre règlement UE que celui des EPI).
Par exemple, quand une notice d'ordinateur écrit :
"Vous ne devez pas plonger au-delà de 40 m avec cet ordinateur" ... il faut en tirer les conséquences en fonction de sa pratique (niveau, autonome, encadrant, ...). Ce n'est pas pareil que si la notice écrivait "Vous devez plonger dans les limites de profondeurs fixées par votre formation et la réglementation locale".
Autre exemple : Roth a modifié la notice de ses blocs en 2019. Il était écrit qu'ils ne pouvaient pas être utilisés au-delà de 50 m au motif que la norme EN 250 (robinetterie) faisait faire un test à 50 m. Or, les conditions de normalisation ne constituent pas, dans ce cas, une limite d'utilisation. En conséquence, cette mention faisait courir un risque juridique à ceux qui plongeaient au-delà de 50 m avec leurs blocs. La rédaction de 2019 a modifié cela afin d'éviter de mettre inutilement les utilisateurs en porte-à-faux et en insécurité juridique (j'ai participé à cette nouvelle rédaction, avec eux et Beuchat, à l'époque). C'est devenu : "LA ROBINETTERIE A SUBI AVEC SUCCES L’ENSEMBLE DES ESSAIS REQUIS PAR LA NORME EN250 ET A RECU LA CERTIFICATION NECESSAIRE A SON UTILISATION. LA PROFONDEUR MAXIMALE REQUISE PAR LA NORME POUR LA CERTIFICATION DE L’EQUIPEMENT EST DE 50M.".
Au-delà de la qualité du produit, il y a donc également sa notice d'instructions.
En résumé, c'est pour cela qu'un inspecteur s'appuie sur :
- La réglementation en vigueur pour le cadre général ;
- La notice d'instructions pour ce qui est des règles fixées pour la marque ou le modèle de l'équipement contrôlé (et qui sont spécifiques à chaque fabricant).
Bien cordialement,
Alain Foret
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Il y a 16 heures, aldo a dit :
Bonjour
Apparemment depuis Mai 2019, il ne s'est plus rien passé concernant les EPI...
Pourtant, je peux vous dire que la DGCCFF a fait une descente dans au moins un club associatif des Hauts de France en 2022 pour appliquer tous les contrôles de la "doctrine": marquage CE de tout le matériel ( sur les gilets un peu anciens, c'était imprimé sur une languette en tissu. Mais au fil du temps, surtout en piscine, ça s’efface: pas de problème: vous le mettez au rebut !!! //Les détendeurs fréquemment utilisés doivent être révisés tous les ans par un technicien AGREE)
J'ai l'impression que la lettre des avocats n'a pas débouché sur grand chose malheureusement...
Un conseil: soignez vos fiches de matériel !!!
Bonjour,
1) Le fait que certains équipements doivent être marqués CE n'a jamais été contesté par personne. Donc, oui, il faut le marquage CE (directive européenne) pour pouvoir vendre, louer ou prêter la plupart des équipements de plongée au sein de l'Union européenne dont la France fait partie. Et ce marquage CE doit bien évidemment être visible et maintenu dans le temps. Sinon, rebut.
2) Les équipements doivent être gérés conformément à la notice du fabricant. Là encore personne n'a jamais contesté cela. La notice du fabricant peut d'ailleurs faire partie des critères de choix de la marque retenue par une structure (club, centre) de plongée. Certaines notices sont extrêmement restrictives (voir PDF joint pour différentes consignes concernant les détendeurs). Il n'y a donc pas que le critère technique.
En conséquence je ne vois rien de choquant dans ton message.
Et les lettres d'avocat envoyées à propos des EPI au Défenseur des droits et à certains préfets n'ont jamais contesté la réglementation en vigueur.
Ce qui a été contesté, c'est la non-application de la réglementation en vigueur par certains inspecteurs qui avaient des exigences bien au-delà de cette réglementation, sans motivation en droit.
En résumé, marquage CE et gestion conforme à la notice n'ont jamais été contesté, c'est parfaitement conforme à la réglementation en vigueur.
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 2 minutes, Lyreco a dit :
Tss tss pas vrai, j'y ai déjà eu droit plus d'une fois... Mais rassure toi, je n'ai pas eu besoin de sauter à l'eau.
Tu parles dans le vide. Ce n'est pas la question. Voir ta précédente bafouille, hors propos par rapport aux contrôles. Visiblement, tu n'as aucun vécu sur le sujet.
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Il y a 4 heures, NTD a dit :
Bien entendu. Je ne voulais pas surcharger mon intervention.
Mais force est de constater que le législateur a en effet considéré qu'une combinaison sèche (avec les conditions que vous avez rappelées) peut remplacer un EIF. Ce qui détourne l'EPI de sa normalisation initiale (protection thermique).
Bien sûr, mais par un texte réglementaire, pas par un illustre anonyme sur un forum.
Il y a 4 heures, Lyreco a dit :"- Entre 2 milles et 6 milles d'un abri, il faut que :
* la flottabilité minimale soit de 50 N ;
* en plus que les personnes sachent nager ;"
Hi hi, j'imagine les futurs contrôles en mer de la gendarmerie maritime :
" -Vous avez à bord vos dispositifs de flottabilité réglementaires ?
- Oui monsieur l'agent.
- Vous savez nager ?
- Oui monsieur l'agent.
- Et bien alors prouvez le !
- Plouf !!! "
Pardonne moi Alain Foret.
Visiblement, tu n'as aucune expérience des contrôles en mer, Monsieur Anonyme dit "Lyreco".
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il y a 35 minutes, whodive a dit :
et la fenzy à les mêmes normes ?
Il ne s'agit pas de la Fenzy mais de la bouée collerette, actuellement en vente, différente du SGS.
Concernant spécifiquement la Fenzy, si elle est fonctionnelle, elle peut continuer à être utilisée car fabriquée avant la publication de la réglementation concernant les normes (globalement 1992). Ce point est également inscrit dans la réglementation et concerne, généralement, tout le matériel historique.
Pour le coup, c'est un mauvais exemple car la Fenzy était un instrument exclusivement réservé à la remontée d'urgence, donc parfaitement dans l'axe du texte actuel ...
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il y a 16 minutes, whodive a dit :
tout comme il n'y a aucun textes concernant les gilets..
D'ailleurs le mot gilet exclut les systèmes gonflables avec harnais..
C'était tout l'objectif de la rédaction du texte afin de ne pas nommer un instrument particulier : "système gonflable permettant de rejoindre la surface et de s'y maintenir".
Un système gonflable avec harnais doit obtenir une certification CE avec les mêmes normes que les gilets. Il s'agit bien d'un équipement de stabilisation et pas d'un instrument de protection contre le froid.
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Il y a 1 heure, NTD a dit :
Bien entendu. Je ne voulais pas surcharger mon intervention.
Mais force est de constater que le législateur a en effet considéré qu'une combinaison sèche (avec les conditions que vous avez rappelées) peut remplacer un EIF. Ce qui détourne l'EPI de sa normalisation initiale (protection thermique).
Ce n'est pas le législateur, puisque ce ne sont ni les députés ni les sénateurs qui sont intervenus. C'est de la réglementation et, effectivement, le texte de la division 240 l'indique. Mais ce n'est pas l'avis d'un contributeur du forum. Ce qui fait toute la différence
. En ce qui concerne un "système gonflable permettant de rejoindre la surface et de s'y maintenir", je ne crois pas avoir lu de texte concernant la combinaison étanche. Si tu en as, envoie les références ...
il y a 10 minutes, benbulle a dit :J'ai bien compris que ce n'est pas l'esprit du texte, je titille
.
Mais dans le texte il n'est pas écrit : "EPI de catégorie II) – norme NF EN 1809 « Accessoires de plongée – Bouées d’équilibrage »". "
Mais un texte libre d'interprétation : donc qu'est ce précisément ce moyen gonflable ? Rien n'est écrit précisément à ce sujet.
L'avocat peut donc argumenter devant un juge que la combinaison étanche fait office, le juge ne pourra lui rétorquer que sa combinaison n'est pas valide car n'est pas un EPI catégorie 2, il lui faudra d'autres arguments ,ou alors il interprétera que ça rempli la fonction (personne n'en sait rien du tout).
Si tu prends un exemple dans un autre domaine : il est demandé a un motard d'avoir un casque et ledit casque doit répondre à tel norme, c'est clair net et précis. Le motard ne peut pas dire qu'un casque de vélo est aussi un casque et donc rempli la fonction demandée.
Tu peux refaire le monde à ta guise. Je te propose que tu écrives cela en signant de ton vrai nom (à vérifier) avec ton adresse (à vérifier également) et je publie le tout ... en indiquant que tu indiques que c'est "la vérité vraie". Mon adresse e-mail pour recevoir ton texte : info@plongee-plaisir.com.
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Il y a 2 heures, Lyreco a dit :
"- Entre 2 milles et 6 milles d'un abri, il faut que :
* la flottabilité minimale soit de 50 N ;
* en plus que les personnes sachent nager ;"
Hi hi, j'imagine les futurs contrôles en mer de la gendarmerie maritime :
" -Vous avez à bord vos dispositifs de flottabilité réglementaires ?
- Oui monsieur l'agent.
- Vous savez nager ?
- Oui monsieur l'agent.
- Et bien alors prouvez le !
- Plouf !!! "
Pardonne moi Alain Foret.
La question de la preuve est évidemment pertinente. En France, les fédérations sportives doivent proposer une formation certifiante. À défaut, l'inspecteur peut effectivement exiger un parcours de nage en sa présence.
il y a une heure, fufu74 a dit :C'est particulierement réducteur et méprisant de réduire l'interet de leur concept/produit à cette phrase.
Objectivement, ce type de produit réponds a beaucoup de plongeur qui veulent de la simplicité dans la gestion de leur flotta pour x raison, dont certainement la principale est que la plongée est pour eux une activité plaisir sporadique et qu'ils manquent simplement d’expérience.
Ca me rappelle un peu les remarques méprisante quand la fenzie est apparue, puis les bcd.Je pense qu'il faut être capable d'accepter des avis contradictoires sans chercher à les disqualifier. C'est un peu la différence entre les totalitarismes et la démocratie :-).
AF
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Il y a 3 heures, benbulle a dit :
Dans la mesure ou le texte ne fait pas référence à une norme précise (ou une référence précise), l'interprétation de ce qu'est un système gonflable est libre donc subjective.
La libre interprétation est possible dans un sens comme dans l'autre.
Bonjour,
Malheureusement, ce n'est pas comme cela que ça se passe.
Quand le texte réglementaire a été écrit, il fallait trouver une formulation suffisamment générale pour ne pas écrire "gilet", car il y a aussi des bouées collerettes et autres dispositifs.
Tous ces dispositifs, pour être distribués, vendus, prêtés ou loués au sein de l'UE doivent obtenir un marquage "CE" au titre de "Bouée d’équilibrage (EPI de catégorie II) – norme NF EN 1809 « Accessoires de plongée – Bouées d’équilibrage »".
Une combinaison étanche obtient la certification "CE" au titre des EPI concernant la protection thermique.
Et il n'est possible, en droit, de changer la destination d'un EPI fabrication.
De même pour ce nouveau dispositif. S'il a du succès, pour être diffusé en Union européenne, il devra être certifié "CE". Il sera alors intéressant de savoir sur la base de quelle norme ce sera effectué.
En conséquence, la question se pose (et je n'ai vraiment pas de réponse).
Bulles cordiales,
Alain Foret
Il y a 2 heures, Lioson a dit :Mouahhaha j'adore votre combat de législations et de normes, y'a vraiment que en France qu'on voit ça
En tous cas ça doit pas aider la recherche.
J'imagine bien que le marché français ne doit pas être la cible de ce produit du coup
Bonjour,
Ne frime pas trop
. Pour ce qui est de couper les cheveux en quatre, nous avons encore beaucoup de choses à apprendre des Suisses.
AF
Il y a 2 heures, val74700 a dit :Le pire, c'est qu'on arrive même à polémiquer alors qu'il y a un texte de loi
Ce n'est pas la loi mais la réglementation.
Et dans tous les cas, la question de l'interprétation de la loi et des règlements se pose. C'est même un métier : juge (avec les avocats, etc.).
il y a une heure, val74700 a dit :Pas faux
il y a une heure, NTD a dit :J'avais posé cette question que je trouvais également très intéressante il y a peu. Voici:
J’apportais notamment un argument lié à la division 240 (armement des navires en plaisance). Selon ce texte, si une personne sachant nager porte une combinaison sèche alors il n'est pas obligatoire d'avoir un EIF (gilet de sauvetage) à bord pour cette personne. Le but des EIF est de se maintenir en surface, le législateur considère donc qu'une combinaison sèche rempli cette fonction (jusqu'à 6 miles d'un abri en tous cas).
Pour revenir au code du sport il est fait mention des deux impératifs pour le système gonflable:
Rejoindre la surface et s'y maintenir. La condition "s'y maintenir" semble donc acquise pour la combinaison, reste la seconde "rejoindre la surface"... Et comme vous, même si j'ai mon avis je n'ai pas la réponse...
Bonnes réflexions !
Oui bien sûr.
À la condition que ces combinaisons:
- aient une certaine flottabilité selon la zone de navigation (navigation < 2 milles : toute combinaison)
- Entre 2 milles et 6 milles d'un abri, il faut que :
* la flottabilité minimale soit de 50 N ;
* en plus que les personnes sachent nager ;
* et que la combinaison ait des couleurs vives autour du cou et des épaules ou qu'un dispositif lumineux étanche d'une autonomie d'au moins 6h y soit fixé en permanence.
articles 204.02.03 et 04
Si la personne ne sait pas nager = EIF (pas de combinaison = gilet) ;
Si la combi a une flottabilité < 50 N = EIF (pas de combinaison =gilet) ;
Si pas de couleurs vives au niveau du cou et des épaules, pas de combinaison, EIF obligatoire (=gilet).
--> voilà ce qui peut remplacer un équipement individuel de flottabilité (EIF), ce n'est pas simplement d'avoir une combinaison.
Et surtout, c'est possible parce que c'est écrit dans la réglementation. Pas parce qu'un contributeur de plongeur.com en aura fait cette interprétation ... ce qui change tout !
On pourrait aussi dire, à la simple logique de terrain, que si j'ai un bidon de flottabilité de 50 N avec moi, c'est ok ! (= certaines réactions ici). Mais non, mauvaise pioche. Ce n'est pas comme cela en droit.
Pour revenir au sujet de départ : dire qu'une combinaison étanche vaut "moyen gonflable pour rejoindre la surface et s'y maintenir" n'est pas si simple juridiquement car :
- ce n'est écrit dans aucun texte (contrairement à la division 240) ;
- ce n'était pas l'esprit de rédaction du code sport (à laquelle j'ai participé jusqu'en mars 2009, en tant que SG) qui voulait juste ne pas parler exclusivement de gilet (pour laisser la place à d'autres systèmes comme la bouée collerette).
Bulles cordiales,
AF
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il y a 17 minutes, whodive a dit :
Je ne parle pas du ballast mais de ce que dit la réglementation
???
il y a 22 minutes, val74700 a dit :Dans l'article du code du sport, il n'est fait mention d'aucune norme concernant le système de gonflage permettant de regagner la surface.
Qu'un objet X ou Y réponde à une norme, c'est un fait pour tous les objets quasiment.
Qu'il y est nécessité d'une norme pour qu'un objet réponde à une fonction, éventuellement détournée de sa fonction première, ceci n'est pas évident ?
Quand on voit le nombre de personnes qui marchent dans les rues des villes avec des chaussures de trail/rando/etc... qui sont sans doute soumises à norme dans leur domaine, mais certainement pas pour marcher en ville.
Tiens, un exemple tout con et perso' : Je suis motard. J'ai donc des bottes qui répondent à une norme précise de sécurité, en tant qu'objet "moto". Par contre, quand je déambule en ville, la norme "sécu' moto" n'a plus aucun sens, ni aucune légitimité.
Un parachute de bonne taille répond à cette demande, même si ce n'est pas l'usage prévu.
Un vêtement étanche est-il considéré comme un "système gonflable permettant de rejoindre la surface et de s'y maintenir" ?
Dans les faits, oui.
Mais cela concerne des EPI fabrication qui obtiennent leur certification CE (obligatoire au sein de l'UE pour être distribués, prêtés, loués) dans le cadre d'un certain usage (et pas pour un autre).
En conséquence de quoi, la question se pose.
Je n'ai pas la réponse en droit (la seule qui intéresse les inspecteurs) ...
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il y a 32 minutes, val74700 a dit :
Et pour clore la future polémique
:
Extrait du code du sport :
"Art. A. 322-80. - Chaque bouteille ou ensemble de bouteilles d’un même gaz respirables est muni d'un manomètre ou d’un système équivalent permettant d'indiquer la pression au cours de la plongée. En milieu naturel, chaque plongeur équipé d’un appareil à circuit ouvert est muni d’un système gonflable au moyen de gaz comprimé lui permettant de regagner la surface et de s'y maintenir."
Hors polémique, le sujet est toutefois très intéressant.
Si on regarde du côté de la certification :
- Un gilet doit répondre à la norme : norme NF EN 1809. "Équipement de plongée - Bouée d'équilibrage - Exigences fonctionnelles et de sécurité, méthodes d'essai. Le présent document spécifie des exigences fonctionnelles, des exigences de sécurité et des méthodes d'essai applicables aux bouées d'équilibrage de type gonflable destinées à permettre aux plongeurs de contrôler la flottabilité et, le cas échéant, de transporter l'équipement respiratoire et/ou de transporter le lest."
- Un vêtement étanche : norme NF EN 14225-2. "Vêtements de plongée - Partie 2 : Vêtements étanches - Exigences et méthodes d'essai Le présent document spécifie la construction et la performance des vêtements étanches destinés à être portés par les plongeurs dans le cadre d'activités subaquatiques, au cours desquelles l'utilisateur respire sous l'eau. Le marquage, l'étiquetage, les informations destinées à être fournies sur le point de vente et la notice d'instructions sont également spécifiés. Des essais en laboratoire et des essais de performance pratique sont spécifiés."
Donc, dire qu'un vêtement étanche est "un système gonflable permettant de rejoindre la surface et de s'y maintenir" ... pas si simple au regard de la certification !
La question est intéressante.
Bulles cordiales,
Alain Foret
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il y a 33 minutes, whodive a dit :
Négatif, ce qui est obligatoire c'est un système gonflable, une combinaison étanche peut donc se substituer à un gilet.
C'est vrai (quoi que le système doit être fait pour rejoindre la surface)
Et donc ... un ballast est-il un système gonflable ?
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Le 07/11/2022 à 13:01, Norman76 a dit :
Sur leur site internet il y a un film d'une heure qui explique le fonctionnement.
Pour ceux qui n'ont pas le temps; l'intérêt principal est le gain de poids emporté par le plongeur. En gros cela permet de ne pas emporter de plomb pour descendre.
le système est composé d'un bloc avec à l'intérieur une poche dans lequel il y a l'air comprimé que l'on respire. D'un côté il y a une batterie et de l'autre une pompe. En surface la flottabilité de l'ensemble est positive. Pour descendre il faut activer la pompe qui fait rentrer de l'eau dans la bouteille et qui comprime la poche d'air. Le volume extérieur reste le même mais la masse augmente. Le but n'est pas d'obtenir une flottabilité négative trop importante mais juste une flottabilité neutre. La différence avec un scaphandre standard c'est que la descente doit se faire à la force des mollets. D'après leurs dires la compression de la combinaison est négligeable. donc une fois trouver, sa flottabilité neutre on peut aller à n'importe quelle profondeur sans avoir à changer de réglages.Par contre au bout de 20/25min de plongée il faut réinjecter un peu d'eau pour compenser la perte de masse due à la consommation d'air.
Pour retrouver une flottabilité positive pour remonter il suffit de purger l'eau du bloc qui sera chassée par la compression de la poche d'air sur le volume d'eau.
sur la différence de poids emporté il faut faire la différence entre (bouée de stab+plomb) - (pompe+batterie). Je ne suis pas sûr que le gain soit énorme. Pour le bloc c'est un bloc carbone donc léger auquel il faut rajouter le poids de la poche à l'intérieure qui supporte 300b. Il faut quand même que la pompe soit balaise pour pouvoir comprimer cette poche d'air et embarquer un volume d'eau suffisant pour se retrouver en flottabilité neutre.
Bonjour,
C'est tout simplement le système des ballasts des sous-marins (réservoirs que l'on rempli d'eau ou d'air selon le niveau de flottabilité souhaité) ... appliqué à un plongeur.
Et quand le fabricant dit :
“There is no BCD. The BCD is what causes the uncontrolled ascents, it’s what every few feet expands and contracts, and every few feet you have to hit the inflator/deflator. With this, you don’t — you just dive.”
... donc pas de gilet.
Mais comme le gilet est obligatoire en France ...
Et ce n'est pas un nouveau scaphandre puisque que l'on reste avec une bouteille et un détendeur.
En fait, comme l'annonce le fabricant, c'est un substitut au gilet pour gérer sa flottabilité, particulièrement dans des zones où l'utilisation du gilet est (1) pas du tout (2) peu (3) mal [plusieurs réponses possibles] enseigné.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Bulles cordiales,
Alain Foret
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Le 04/09/2022 à 17:27, DuboisP a dit :
Bonjour Alain,
peux-tu nous en citer ?
avec un large panel de relecteurs compétents sur le sujet ?
MerciBonsoir,
Justement non.
Et le "large panel" n'est pas la question. Il ne s'agit ni d'un sondage ni d'un avis ni d'une opinion (la maladie des réseaux sociaux).
Pour qu'une publication scientifique soit valable, il faut d'abord un comité de lecture (les revues "scientifiques" sans comité de lecteur sont sans intérêt). Et si possible, il faut 1 ou 2 publications scientifiques avec comité lecture ayant un avis concordant (sans autres publications avec comité de lecture ayant un avis contradictoire).
Le cas d'école dans le domaine est l'invalidation des paliers profonds par la Marine nationale (2005) puis par l'US-Navy (2011) : au final, même PADi a invalidé les paliers profonds.
Donc comme personne ne connait rien sur les GF, comme disait Coluche, "De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus intéressants sont ceux qui se taisent".
Les GF ne sont pas une étude méthodologique mais une simple astuce mathématique, visant à prendre un pourcentage des M-Values, livrée sans mode d'emploi par Baker dans les années 1990.
En conséquence, personne n'y connait quoi que ce soit, pas même Baker.
Et Shearwater (réponde de Tyler, responsable de la recherche) pas davantage : "The default of 30/70 for our technical modes was based on the recommendation of a prominent decompression researcher, although I won’t provide his name without consulting with him first which I have not done. In the recreational diving modes (Air, Nitrox, and 3-Gas Nitrox) the default is 40/85." = pas d'avis contradictoire, pas de publications scientifiques ... mais une personne éminente dont on doit taire le nom !!!
Quant à la réponse du Pr Mitchell il y a quelques jours, elle est édifiante : "Whatever discussion Tyler had with a decompression expert when shearwater chose their defaults, it is now substantially out of date."
Donc la vision de Shearwater (30/70) est dépassée.
Ne mélangeons pas tout.
Sur le plan de l'écran, de la mécanique et de l'ergonomie (navigation à 2 boutons), ils sont au top. Ils devraient juste arrêter de se prendre pour des formateurs en plongée, ce qu'ils ne sont pas et proposer en standard un Bühlmann 100/100, charge à l'utilisateur de modifier le paramétrage sous sa seule responsabilité.
Au passage : Pourquoi les développeurs de soft ne proposent pas 100/100 en standard ... ? Parce qu'il n'ont jamais lu Bühlmann qui prend, systématiquement, 0,2 bar (2 m) de marge de sécurité pour les plongées à l'air (1 m, 0,1 bar pour les plongées à l'hélium).
Sans cela, ils ne retrouvent pas la table avec leur soft .... mais avec 95/95 ou 90/90 ils la retrouvent, laissant croire qu'il faut prendre une marge de sécurité par rapport à Bühlmann... qui ne serait pas fiable avec les ordis... alors même qu'ils n'ont pas pris en considération sa marge de sécurité.
C'est consternant d'incompétence !
Ce message a été envoyé à Shearwater ... la réponse (consternante) est citée plus haut !
Moralité : Comme dit depuis le début, on ne connait rien sur le paramétrage des GF parce que c'est juste un outil sans mode d'emploi.
Bien cordialement,
Alain FORET
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Le 25/07/2022 à 22:27, Alain Foret a dit :
Bonjour,
Il faudrait mettre un peu de méthode dans tout cela et faire référence à de vraies publications avec comité de lecture.
Cordialement,
Alain Foret
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Hippocampe de l'étang de Thau ... (c) AF
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Question suite passage N3
in Niveaux et prérogatives
Posted · Edited by Alain Foret
Non, rien n'est défini en ce sens dans le code du sport.
Ça se discute ... comme d'habitude, ceux qui font n'importe quoi conduiront à des textes plus restrictifs ... ce dont la plongée française n'a vraiment pas besoin.
Le cas des brevets/qualifications français pose des questions différentes des certifications autres (PADI, NAUI, SSI, ACUC, ...).
On oublie (mais les avocats spécialisés nous le rappellent régulièrement) que l'annexe III-14b du code du sport indique : "Brevets de pratiquants délivrés par la Fédération Française d’Etudes et de Sports Sous-marins (FFESSM), la Fédération Sportive et Gymnique du Travail (FSGT), l’Union nationale des Centres sportifs de Plein Air (UCPA), l’Association Nationale des Moniteurs de Plongée (ANMP), le Syndicat National des Moniteurs de Plongée (SNMP) et la Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques (CMAS) attestant des aptitudes de l’annexe III-14 a (Article A. 322-77)."
Les brevets ATTESTENT des aptitudes. Le DP n'a donc pas d'autre choix que de les prendre comme telles SANS LES MODIFIER !
Comment faire pour restreindre les prérogatives ? Via les paramètres de la plongée.
Exemple :
Aptitudes PA-40
Paramètres encadré par encadrant de palanquée (P4 ou moniteur) entre 0-20 m ... (par exemple, si reprise d'activité).
ABSOLUMENT RIEN N'OBLIGE UN DP À ÉCRIRE DES PARAMÈTRES ALLANT AUX LIMITES DES PRÉROGATIVES ...