Alain Foret

Bonsoir, Il n'y a rien d'autres à faire (comme l'ont dit les précédents contributeurs) que consulter sans délai (=urgent) un ORL. Cordialement, Alain Foret Auteur des livres Plongée Plaisir

Bonjour Typhon, Pour les tables de Bühlmann, quand il indique 30 m, il calcule avec 32 m (publication d'origine). Et pour 32 m, il prend 0,95 (P.ATM) + 3,2 = 4,15 bars. Il indique également pour les plongées à l'air que la TN2 de départ est 0,75 (0,95 x 0,79) et non 0,79. Il indique également qu'il faut prendre en compte l'air alvéolaire (vapeur d'eau + CO2 : 0,063 bar). J'ai pris cela en compte dans le Simulateur Plongée Plaisir car sans cela, on ne retrouve pas les paliers indiqués dans ses tables imprimées. Rien de bien méchant /** Donc si un algorithme se revendiquant de Bühlmann fait autrement, /** autant que ce soit indiqué en commentaires. Sources : - A. A. Bühlmann, Decompression, Decompression Sickness, Springer-Verlag, 1984 - Mark Powell, Deco for Divers, Aquapress, 2021 Les paramètres d'un modèle ne se résument pas au seul choix des demi-vie, M0 et D (ou coef. a et b), il y a aussi les autres paramètres. Bien cordialement, Alain Foret

Complément : Dans les directives du modèle de Bühlmann, il n'y pas a pas de conversion de profondeur en fonction de la masse volumique de l'eau. Il y a, en revanche, la marge de 0,2 bar (2 m) supplémentaire. Dans l'exemple, le passage par la masse volumique ou par les 0,2 m arrive au même résultat.

À mon moins que ce soit un effet de compensation de valeurs. Bühlmann indique bien prendre toujours 2 m (0,2 bar) de plus que la profondeur fond.

Mauvaise pioche En station de ski, le contrôle est drastique ! Bien supérieur à ce qui se passe en plongée, il est demandé un contrôle par des organismes certificateurs payants ! https://motilde.com/la-salle-de-controle-et-de-gestion-dans-les-stations-de-ski/

Bonjour, La masse volumique de l'eau n'est pas un paramètre des modèles. Les modèles prennent une pression. Les ordinateurs de plongée fonctionnent exactement de la même manière, avec prise en compte des variations de pression (capteur piézoélectrique), sans considération d'un facteur de conversion lié à la masse volumique de l'eau. La conversion pression/profondeur n'a qu'un but : fournir une information lisible par le plongeur. Bien cordialement, Alain Foret Bonjour, À la base, pour tous les modèles de désaturation (aucune exception, haldaniens ou pas), il y a la loi de transport (thermodynamique) avec cette équation différentielle : La tension au temps t s’obtient en intégrant l’équation entre le temps zéro et le temps t. La résolution de l'équation aboutit à l'équation dite "de Haldane" : qui peut également s'écrire : Pour calculer le temps de palier, on extrait t, les autres paramètres étant connus. La résolution de l'équation donne : Idem avec l'équation de Schreiner : Si R=0, revient à l’équation instantanée de Haldane (profondeur constante) Si R=1 vitesse de descente à 10 m/min (+1 bar par min.) Si R=-1, vitesse de remontée à 10 m (-1 bar par min.) Bien cordialement, Alain Foret

Concernant le CO2 et la vapeur d'eau, cela fait aussi partie des écrits de Bühlmann 1984. Rappel concernant le Simulateur Universel Plongée Plaisir : il a pour vocation de faire un moteur de calcul unique pour tous les modèles Haldaniens, à visée pédagogique pour aider à comprendre les calculs. J'ai donc pris les paramètres au plus juste définis par les concepteurs des différents modèles. Ce qui permet de retrouver les tables, ce qui est le but. Je ne pense pas que ce genre de réponse était nécessaire, d'autant plus que notre dernière conversation sur mon travail ayant duré environ 5 minutes il y a un peu plus de deux ans, je ne crois pas que vous en connaissiez suffisamment pour en juger la méthodologie. Mais soit, nous sommes sur un forum, et on peut avoir du mal à se comprendre. Je propose donc qu'on en reste là sur ce genre de critique. Ce ne sait pas qui est Typhon. ZHL-16C. Ceci étant dit, pour ce genre de plongée, je serais extrêmement surpris s'il y avait plus de quelques minutes d'écart avec les autres présentations ; soit beaucoup moins qu'entre vos résultats (qui visent le même modèle) et ceux de nos trois implémentations distinctes. C1a ou C1b ? Premier compartiment de 4 min (C1a) ou de 5 min (C1b) ? Ce n'est pas vrai : subsurface est open source, je connais l'algorithme puisque je l'ai implémenté moi-même, et encore une fois je n'utilise que des résultats publics (l'équation de schreiner, le calcul d'une m-value avec les formules de Bühlmann et Baker, et un algorithme trivial qui ajoute du temps de palier minute par minute). Ne le prend pas mal. Tu ne signe pas, tu restes anonyme. Je ne peux pas savoir que tu es le développeur ... Voir mes autres réponses concernant Bühlmann. Concernant la confrontation, je ne vois aucune raison de la refuser. Je développe des softs depuis 1984 ... et je sais très bien que rien n'est parfait dans aucun soft.

Et surtout, TauchMedizin n'a pas été traduit en anglais. J'ai été en contact récemment avec l'éditeur Springer-Verlag pour faire la traduction en français, mais après une lecture approfondie, je n'ai eu que des déceptions sur ce contenu qui, à mon avis, s'est trompé de sujet. Plutôt que de rester sur les modèles (comme le Bühlmann de 1983/1984), ses disciples ont voulu faire un livre sur tous les accidents de plongée (sans être pertinents) et ... leurs explications sur le ZH-L 8 ADT qui auraient été un plus par rapport au livre de 1984 sont succinctes. Bref, j'ai refusé de traduire car je trouve la publication très décevante et pas à jour. Pour le bouquin de Mark Powell : Deco for Divers, très bien. Mais il ne peut pas inventer ce qui n'existe pas, pas d'indication la justification des valeurs retenues pour les GF. Hormis des phrases du type : il est commun d'utiliser du 30/80 (page 116 et s.). DAN Europe : N'ont pas réellement fait d'études approfondies sur le sujet. David Doolette, Jean-Eric Blattier : quelles références ? Bonne continuation, Alain Foret

Dans son livre de 1984 (en anglais), Bühlmann indique qu'il prend toujours une marge de sécurité de 0,2 bar (2 m) par rapport à la profondeur indiqué. Si on veut recalculer ses tables, il faut le prendre en compte. Arrondi palier : pour savoir quand on passe au paliers supérieur (utile pour les retrouver les tables papier).

Bonsoir, Il est impossible de travailler sérieusement sans méthodologie. Vous utilisez une boite noire dont vous ne connaissez rien de l'algorithme, qui est une boite noire. Moi, je vous livre tous les calculs. Si les résultats sont différents, il faut savoir pourquoi. Pour cela, il faut avoir des informations. Quel paramétrage Bühlmann ? ZH-L12 ? ZH-L16 A 1a ? ZH-L16 A 1b ? ZH-L16 B 1a ? ZH-L16 B 1b ? ZH-L16 C 1a ? ZH-L16 C 1 b ? ZH-L8 ? ZH-L8 ADT ? ZH-L8-ADT-MB ? Autres éléments du paramétrage : P. ATM surface ? Fraction d'azote (N2) dans le gaz ? CO2 et Vapeur d'eau (Quotient respiratoire RQ) ? PpN2 Initiale (To) ? Marge sécurité prof. max. ? Vitesse de remontée ? Arrondi palier ? Sans ces éléments, on ne peut rien comparer. À vous lire, Bien cordialement, Alain Foret

Oui, mais cela ne dit pas comment. Selon les logiciels, les logiciels les résultats sont très variables. Parce que si vous utilisez une boite noire et que moi je vous donne des formules, le combat est inégal. Alors, où sont vos formules et avec quels paramètres ? Rappel Bühlmann indique, par exemple, dans son livre de 1983 (Allemand) ou 1984 (Angais), ajouter une marge de sécurité de 2 m (0,2 m). Comparez vos logiciels avec les tables de Bühlmann d'abord ... et après on verra.

Et en clair ? Tout cela ne montre aucune manière de calculer. Pour information, je suis développeur depuis 1984. Ceci n'est pas un algorithme.

Bien sûr, Il y a une part de hasard (malheureusement). A l'origine d'un accident, il y a toujours une bulle. Mais de gros bulleurs peuvent ne pas faire d'accident comme de petits bulleurs peuvent en faire. Tout comme la détection des bulles veineuses ne prédit en rien (car pas détectable par ce procédé) : - les bulles in situ ; - le passage dans le circuit artériel ; - les bulles veineuses hors champs du canal de détection. Il y a plein de limites au procédé ... qui cependant apporte énormément. Cordialement, Alain Foret

En donnant la formule, pas simplement le résultat d'un des multiples logiciels du marché.$ J'ai donné les formules.

50/70 Avec 100/100

En complément, calculs réels avec le simulateur universel Plongée Plaisir pour tous les modèles haldaniens :

Bonsoir, La question "Où se placent ces GFlow réellement" ne se pose pas ainsi. Quand tu fais les calculs (j'ai déjà expliqué cela plus haut), tu calcules d'abord la TN2 fond puis tu te pose la question de la remontée. Jusqu'où puis-je remonter ? Là tu compare ta TN2 fond par rapport à des M-Values à 0, 3, 6, 9m, ... calculées avec ton GF low. Et tu remontes en fonction de ces GF. Tu as, plus, des exemples avec calculs. Bien cordialement, Alain Foret

Eh oui, Mais ce n'est pas le thermomètre qui établit le diagnostic, c'est le médecin. A+ AF

Bonsoir, Je ne parle pas spécifiquement de ce graphique mais de la plupart des graphiques qui circulent dans les articles sur les M-Values. Tous ont les mêmes problèmes : - ils mélangent Pabs et Pp gaz neutre ; - ils ne respectent pas les bonnes échelles abscisses/ordonnées. J'ai refait tous les calculs et tracé les graphiques à partir des résultats, c'est très différent. Encore, nous assistons à la généralisation de copier/coller/adaptation sans vérification à la source des calculs. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Tout à fait. Mais ceux qui disent cela, montrent juste leur ignorance, car tous les ordinateurs permettent de paramétrer les GF : - soit avec des valeurs non modifiables, définies en constantes dans l'algorithme : L0, L1, L2, ; P0, P1, P2 ... c'est le mode personnalisation ou facteur de prudence ; - soit en ajustant les GF automatiquement en fonction de certains comportements/profils : c'est le cas du "buble factor" du RGBM ; - soit en laissant les ajustements manuels (ce qui suppose, comme tu le dis, de savoir ce que l'on fait ... or personne ne le sait, pas même les ordinateurs pré-paramétrés L0, L1 ou P1, P2, ... qui n'indiquent rien dans leur notice et ne répondent pas aux e-mails sur le sujet ... il y a fort à parier qu'ils ont juste fait une "pénalisation arbitraire", sans justification, vu qu'il n'y a aucune étude sérieuse sur le sujet). Tout (ou presque) reste à faire. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Ah non, ce n'est pas scientifique. Une démarche scientifique suppose : - une méthodologie ; - une analyse ; - des conclusions. Et pour être sérieuse : - des rédacteurs qualifiés dans le domaine ; - soumis à contradiction de leurs pairs (revue à comité de lecture) : - confirmée par plusieurs études concordantes. Le mesure d'un niveau de bulle avec des conseils associés ne correspond absolument pas à la définition : ce n'est qu'un outil. Maintenant, si des chercheurs (correspondant à la définition du début) utilisent l'outil dans le cadre d'un protocole d'étude et publient, alors oui. Nous en sommes loin. Et peut être que le hasard n'a pas grand chose à voir avec le 50/70 ... ça peut aussi signifier que comme Mitchell préconise 50/70 ... comme par hasard les préconisations aboutissent aussi à 50/70. Comme une prophétie auto-réalisatrice. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire 50/70. Je dis que ce n'est à aucun moment démontré scientifiquement. Il faut bien comprendre que : - Les M-Values abaissent déjà considérablement la Tension de gaz neutre max par rapport aux seuls Sc ; - La mode des GF conduit à encore rabaisser le tout. Jusqu'où ? 0% ? pas de plongée, pas d'accident de plongée ? Pour des valeurs chiffrées concernant les paramètres de Bühlmann ZHL-16C1b (air) : - Pour le Cx 5 min, M0 (Sc) est de 2,96. S'il n'y avait pas de M-Value, à 3 m, la TN2 max serait de 2,96 + (0,296 x 3) = 3,848. - Avec les M-Values, cela devient 2,96 + (0,17928 x 3) = 3,43. La baisse est déjà considérable. - Si on prend 80% de la M-Value, on obtient : 3,05. etc. A la fin, cela revient à dire que le modèle initial est faux puisque qu'on ne retient à peu près rien de ses valeurs. Si c'est justifié, il faut le démontrer. Et je n'ai lu aucune démonstration de ce type dans les articles de Mitchell (par ailleurs fort respecté pour ses travaux, mais souvent trahis par ceux qui interprètent ses conclusions dans le sens qui leur convient). Tout cela dénote d'un gangrène idéologique : le principe de sur-sur-sur-protection. La plongée n'y échappe pas (pas de pain du boulanger, uniquement du pain de mie sous cellophane, pas de fromage en dehors du fromage industriel, etc.). Je n'appelle qu'à une chose : avoir en main des articles scientifiques qui expliquent, démontrent et justifient ces choix. De plus, à trop axer les choses sur les seuls GF, on oublie que ce n'est qu'un moyen de précaution parmi d'autres (limiter temps/profondeur, choix du gaz, nombre de plongées par jour ou sur une. semaine, entraînement préalable, etc.). Ce qui déresponsabilise les plongeurs et ce n'est jamais bon. Bref, si cet échange permet de faire émerger des articles sur le sujet ou développer un certain esprit critique, ce serait salutaire. En tout cas, je te remercie pour les liens partagés qui sont très intéressants. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Avant de parler de détails de paramétrages sans justification scientifique, il va falloir remonter d'un cran et, en particulier, se poser la question de savoir : Pourquoi faudrait-il aller jusqu'à ne prendre arbitrairement que 30% ou 50% des M-Values définies par un modèle qui, elles, ont fait l'objet d'une véritable étude scientifique. C'est un peu comme si, sur l'autoroute, sans raison particulière, alors que la limite de vitesse est à 130 km/h, on s'interdisait de dépasser 70 km/h. La prise en compte des facteurs individuels de risque peut également passer par bien d'autres mesures. Il est tout à fait anormal que des ordinateurs de plongée pré-paramètrent du 30/70 sans aucune base scientifique en appui de leurs choix. Choisir des GF très bas, revient à invalider le modèle sous-jacent. Ce n'est pas rien ! Ce point mérite de vraies études, publiées dans des revues scientifiques avec comité de lecture, sans que les auteurs citent à 80% leurs propres publications (ce qui est de la foutaise). Bien cordialement, Alain Foret

Merci. Des travaux sont donc en cours. Pas encore de publication scientifique avec comité de lecture. Pas de connaissance des conditions de l'étude. Pas d'études contradictoires à ce jour. En conséquence, il est urgent d'attendre ! Et bien faire la différence entre plongées avec hélium majoritaire et celles avec azote majoritaire. Les conditions de la désaturation n'ont rien à voir (Cf article Marine nationale, 2005 sur les paliers profonds). Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Intéressant. Il faudrait avoir les études scientifiques et savoir s'il s'agit d'articles publiées dans un revue à comité de lecture ou non avant de savoir s'il s'agit d'un simple objet d'étude ou de conclusions avérée. A ma connaissance nous sommes très loin de conclusions avérées. Cordialement, Alain Foret La position de PADI est quand même très claire (en évitant, bien sûr de se désavouer totalement par rapport à ses positions passées) et sans ambigüité, le titre à lui seul étant plus qu'évocateur : Les paliers profonds ne sont plus nécessaires La réflexion de la communauté sur la valeur des paliers profonds a évolué au cours des dernières années, et les experts estiment désormais qu'ils ne sont pas pertinents. Par conséquent, à partir d'aujourd'hui, vous n'êtes plus obligé de faire des arrêts profonds pendant les cours PADI TecRec. - 2016

Oui