Alain Foret
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Posts posted by Alain Foret
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il y a 58 minutes, McLean a dit :
Lautridou J, Buzzacott P, Belhomme M, Dugrenot E, Lafère P, Balestra C, Guerrero F. Evidence of Heritable Determinants of Decompression Sickness in Rats. Med Sci Sports Exerc. 2017 Dec;49(12):2433-2438. doi: 10.1249/MSS.0000000000001385. PMID: 28731987.
il y a une heure, Typhon a dit :Je me rappelle d'une expérience d'une équipe impliquant entre autres Emmanuel Dugrenot, qui a produit par "reproduction sélective" (les biologistes me pardonneront si le terme n'est pas le bon) une lignée de rats résistante à l'ADD (il y avait une publication associée, je passe en coup de vent et n'ai pas le temps de la retrouver tout de suite). Autant que je m'en souvienne, ils n'en tiraient effectivement pas pour autant d'explication à cette prédisposition génétique, mais avec toutes les précautions d'usage ça semble confirmer assez fortement la piste de son existence.
Tout cela nous rappelle les discussions à propos du CoViD sur les plateaux TV ... laissons faire la recherche et utilisons les résultats une fois validés, s'ils le sont.
La Chloroquine ne l'a pas été pour le CoVid ... mais pour le paludisme oui !
À ce stade, il n'y a rien d'opérationnel.
Je vous rappelle les choses en guise de résumé, pour les GF :
- Shaerwater dit qu'ils ont retenu l'avis (30/70) d'une "personne éminente" dont le nom ne peut pas être dévoilé ... pas de débat contradictoire dans un groupe de travail, pas d'article scientifique ;
- Pour les autres : pas de réponse avec un très fort soupçon de simple paramétrage arbitraire (je dis bien arbitraire et pas empirique - l'empirisme fait partie intégrante de la démarche scientifique, pas l'arbitraire) - Pourquoi 75/85 ? Parce que ça pénalise ! D'autres questions ?
Voilà où nous en sommes.
Le GF ne sont qu'une simple astuce mathématique (rudimentaire = % de M-Values) livrée sans mode d'emploi.
À tous les apprentis sorciers : Amusez-vous !
Mais à chacun de faire gaffe pour lui-même et les siens. Nous ne sommes pas des rats de laboratoire
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Bien cordialement,
Alain Foret
Formateur de moniteurs, auteur des livres Plongée Plaisir
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Il y a 20 heures, val74700 a dit :
C'est marrant, j'ai assisté à une conférence de Constantino Balestra (Dive Tec Event 2020 ou 19...avec le Covid...me rappele plus) qui dit exactement le contraire !
Lui penche pour une grosse dose de génétique dans la propension à faire des ADD, sans corrélation directe avec le niveau de bulles.
Il ne faut pas exagérer les interprétations et sur-interprétations !
Pour qu'il y ait ADD, il faut qu'il y ait des bulles.
Après, la question est de savoir pourquoi certains font des accidents et pas d'autres. Une des approches est d'envisager des facteurs génétiques. Sans qu'aucun chercheur, à l'heure actuelle, ne puisse donner plus d'explication. Pas davantage Costantino Balestra.
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Bonjour,
À la suite des précédentes informations concernant les GF.
Comme suite à des échanges avec le Systems Architecture Manager de Shaerwater, voici la réponse :
"The default of 30/70 for our technical modes was based on the recommendation of a prominent decompression researcher, although I won’t provide his name without consulting with him first which I have not done. In the recreational diving modes (Air, Nitrox, and 3-Gas Nitrox) the default is 40/85."
En résumé :
1) Aucune publication scientifique à la base de leurs choix ;
2) Pas de pluralité d'avis de spécialistes (sans même parler de "consensus") ;
3) Simplement l'avis d'une "personne éminente" dont le nom ne peut pas être dévoilé.
Voilà où nous en sommes.
Tout cela, comme déjà dit dans des précédents posts, ne me semble pas très sérieux. En voici la preuve.
Bien cordialement,
Alain Foret
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Le 08/07/2022 à 23:32, TokongLaut a dit :
Minute : 17 pour répondre à ta question mais toute la video est interessante ...
Je ne comprends pas pourquoi aucune video de ce type n'est dispo en francais pour cet O'dive français aussi ...
50/70 que je me tue a vous dire !
Quel article scientifique a prouvé (revue avec comité de lecture, article critiqué et confirmé par les pairs) que la recherche du grade de bulles 0 par Doppler était un objectif à rechercher ? Pourquoi une telle recrudescence des ADD vestibulaires ? Désaturer correctement ne nécessite-t'il pas un juste milieu entre des bulles de taille moyenne et de toute petites inférieures à 5 microns. Qui a décrété que désaturer avec des bulles indétectables par Doppler dans une partie circuit veineux (uniquement) était une bonne approche ? Citez les sources scientifiques !
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il y a 16 minutes, nics a dit :
Du coup, un débutant devra, si j'en crois vos échanges, avoir un doctorat en physiologie avec 5-10 ans de recherches et d'essais clinique sur la dissolution des gaz dans les tissus humains (tous validés par la communauté) pour qu'on puisse lui accrocher un instrument lui indiquant le temps, la profondeur, la profondeur maximale atteinte et le temps d'arrêt préconisé avant de rejoindre un milieu sous environ 1b de pression...
Bonjour,
Du coup, un débutant plonge avec n'importe quel ordinateur, le moins cher possible, il suit ses consignes et tout ira bien.
Dans ce domaine, c'est comme dans l'écologie, les nouveaux convertis veulent expliquer la nature aux agriculteurs et aux forestiers
Bulles cordiales,
Alain Foret
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il y a 29 minutes, bardass a dit :
Je parle de plongée recycleur diluant air avec un temps fond de 44 minutes à 40m.
Pas d'une plongée avec un bloc 15l sur le dos.
Venant de vous, j'attends autre chose que vous abaisser à la condescendance, M. Foret ...Allons Bardass,
Il ne faut pas minauder. Rien de personnel là-dedans.
Il s'agit de remettre les pieds sur terre.
Nous en avons parlé à l'issue de ma conférence lors du dernier Salon de la Plongée.
On peut plonger à l'air au 100/100 sans problème avec Bühlmann ZHL-16C, déjà prévu pour être utilisé avec un ordinateur de plongée.
Par précaution, on peut, bien entendu choisir du 90/90 ou du 80/80.
Et si on cumule beaucoup de facteurs favorisants, la question est peut être ailleurs (plonger, pas plonger ? sachant que chez nous il y a quand même l'exigence d'un certificat médical, ce qui n'est pas forcément le cas de la population à l'International, ...).
Donc, avant de devenir "fous" avec les GF, il nous faut un peu nous poser, réfléchir et trouver des références scientifiques ... qui n'existent pas à ce jour.
Je veux bien que chacun y aille, à partir de son corps, à donner des conseils universels, mais je ne crois pas que ce soit sérieux. En tout cas, ce n'est pas scientifique.
Soit on veut donner des conseils généraux et il faut des études scientifiques sérieuses.
Soit il s'agit d'individualiser la désaturation, et c'est au choix des plongeurs, par exemple avec l'utilisation d'outils de détection de certaines bulles (pas toutes, uniquement les veineuses à certains endroits). Ce qui est un choix personnel.
Le mélange des deux ne me semble pas pertinent.
Je suis absolument contre cette folie des GF bas pour tout et pour rien en toute circonstance.
Bien cordialement,
Alain Foret
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Il y a 1 heure, bardass a dit :
je déconseille à ton pote d'utiliser un GF type 80/80 (ou proche) pour des plongées longues en CCR en diluant air.
Un exemple :
prenons la même plongée, d'environ 70 minutes à l'air en OC et CCR avec des GF80/80, profondeur 40m
En OC, je sortais avec un indice de qualité de 100/100, donc indice de bulles à 0. Parfait, même sans utiliser de boc déco.
En CCR, pour la même durée sur le même site de plongée, j'ai pris par deux fois une cartouche avec un indice de bulles à 40 (le maxi).
Pourtant, j'utilisais mon recycleur avec une ppO2 entre 1,2 (fond) et 1,5 (en déco).Même site, même gaz, même durée d'immersion, même vitesses de descente et remontée.
Oui mais ... le temps fond n'avait rien à voir !
En OC, 29 minutes de temps fond, pour une DTR de 41 minutes
En CCR, 44 minutes fond, pour 26 minutes de DTR
Les 15 minutes supplémentaires au fond coûtent chères en saturation à l'azote (Pabs = 5b, ppO2 = 1,2, ppN2 = 3,8b).
Après pas mal d'échanges avec Julien Huguon, le directeur scientifique d'Azoth, j'ai modifié mes réglages à 60/75, mon indice de de bulles est revenu à 0. Cela représente à peine 3 à 5 minutes de paliers en plus.
Tout cela pour dire que la transposition de réglages n'est pas viable.
Bonjour,
Tant qu'on y est, n'oubliez pas la chloroquine pour vous soigner du CoViD.
Il va falloir soit justifier soit abandonner tous ces GF (30/80, 50/70) pour de simples plongées à l'air ...
Vous devenez fous les gars
Cordialement,
Alain Foret
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il y a 10 minutes, sylvainr a dit :
Hop une version avec des commentaires plus récents
Qui a publié ce document ?
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Bonjour,
La FSGT est toujours inscrite dans le cahier des charges TIV, toujours d'actualité et non modifié depuis sa première publication.
Voir fichier joint.
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 35 minutes, TokongLaut a dit :
Un seul cas, peut etre, ou à elle seule la densité des gaz respirés a provoqué la mort (par dynamic airway collaps)...
Je ne connais pas encore suffisament le sujet de cette dynamic airway compression mais je pense que c'est elle qui intervient aussi en partie lors de certains essoufflements.
Quand la densité est élevée, air a 50m par exemple, il vaut mieux ne pas etre pris dans un courant descendant sinon avec l'effort il y a risque de compression des canaux alvéolaires et l'expiration est "auto" inhibée ...Plongée à 55m à l'air si on est sur de ne pas avoir d'effort physique à faire OK mais sinon si les courants peuvent se mêler à la partie, pour moi c'est 50m max ou scooter.
C'est ce problème de densité qui fait que RAID limite les plongées à l'air à 40m ...
Cheers
Y a moyen de se faire rémunérer pour la traduction en français ?
Cheers
Ben non.
C'est plutôt l'inverse : ils te font payer les droits de traduction, tu signes un contrat (avec des clauses à l'Allemande !!!), tu publies et tu vends ...
il y a 11 minutes, TokongLaut a dit :Simon Mitchell explique dans cette video (minute 5) que la retention de C02 est problématique pour certaines personnes dès 40m à l'air : pour une raison inconnue la regulation du taux de C02 sanguin s'arrete si la densité atteind 6g/L ...
Bonjour,
Pas vraiment.
1. Il y a une distinction recycleur/circuit ouvert.
2. Ce n'est pas parce que certaines personnes peuvent rencontrer des difficultés que tout le monde doit être restreint.
Ce qui n'empêche pas certaines personnes (BSAC) de se revendiquer de Mitchell, qui est un vrai chercheur et qui, lui, ne tire pas des conclusions à l'emporte-pièce.
Mais il est en train de se faire instrumentaliser.
Je suis en train d'échanger avec lui sur cette problématique ...
Bien cordialement,
Alain Foret
Plongée Plaisir
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Bonjour,
En résumé, sur la fixation des GF : il n'y a aucune étude scientifique sur le sujet.
Si l'on veut donner des conseils pour les plongeurs air, il ressort que l'on peut conseiller des GF 90/90 ou GF 80/80. Ce n'est pas le résultat d'une étude scientifique mais un relatif "consensus" entre plongeurs.
Cela invalide le pré-paramétrage 30/70 d'usine de certains ordinateurs (les fabricants concernés ne démontrent rien et tentent d'asséner leurs choix sans justification ).
Pour les plongées aux mélanges autres que l'air : ce sont les échanges entre groupes de plongeurs habitués à plonger ensemble qui "définissent" des paramètres ! Ce sont des plongeurs chevronnés qui assument les conséquences de leurs choix.
Je répète : pour le plongeur à l'air lambda, 90/90 ou 80/80.
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a une heure, Adentrotter a dit :
Oui c'est ça, il remarquait que sur ses plongées profondes, il se sentait le plus en forme sur les plongées où il effectuait un prélèvement de poissons. Il s'est rendu compte que la seule différence était qu'il s'arrêtait pour injecter une aiguille (enlever du gaz) dans la vessie natatoire des poissons pour éviter qu'ils "n'explosent".
A priori des études de DAN Europe sont en cours.
A partir de 23mins: DIVING TALKS Mark Powell’s... - Diving Talks - Portugal 2022 | Facebook
De ce que j'ai lu jusqu'à maintenant, un seul cas de "dynamic airway collapse" a été recensé sur une plongée à 260m+ sur un plongeur en recycleur (David Shaw à Boesmansgat en Afrique du Sud), la densité de son mélange était de 10.2g/L.
J'avais lancé un fil sur le sujet quand j'étais encore plus mauvais plongeur que maintenant (aïe... je plonge au delà de 40m à l'air maintenant =s) et qui avait fait un peu débat
J'avais trouvé la présentation de BSAC intéressante.
Bonjour,
La question de la masse volumique du mélange est à surveiller comme le lait sur le feu.
Certains "dogmatiques" revendiquant des précautions plus plus plus voudraient nous faire croire qu'il faut ramener la masse volumique du mélange à 5,2 g max, ce qui ne figure dans aucune publication scientifique avec comité de lecteur (et ce que Mitchell n'a jamais dit contrairement à ce que prétend une personne du BSAC qui passe sa journée à essayer de faire avancer ses croyances).
Si on les écoute, la plongée à l'air doit s'arrêter à 30 m du fait de la rétention possible du CO2.
Nous avons à faire à une mouvement idéologique hygiéniste qui revendique que la plongée devrait se pratiquer sans modification des constantes physiologiques.
Mais quand je fais du sport, ça provoque des modifications.
Quand je monte en altitude, il y a une raréfaction de l'oxygène, etc.
Il est donc totalement inadapté de vouloir fixer des normes aussi restrictives que 5,2 ou 6 g /l de masse volumique du mélange respiratoire.
La réglementation française (code du travail) fixe une limite à 10 g/l (et il y a déjà une marge de sécurité).
Bien cordialement,
Alain Foret
Plongée Plaisir
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il y a 47 minutes, RaniK a dit :
Tant qu'on est dans les virgules, je rajoute mon grain de sel.
Δp = ρ×g×Δz
avec g = 9,81 N/kg (et pas 10N/kg comme on simplifie souvent)
il a considéré de l'eau salée (masse volumique moyenne ρmer=1025kg/m³ d'après wikipédia)
Δp = 1025×9,8×2 = 20110 Pa = 0,201 bar
et pas de l'eau douce
Δp = 1000×9,8×2 = 19620 Pa = 0,196 bar
Par contre, je ne comprends pas le choix de P₀ = 0,95 bar.
Bonsoir,
Vous vous évadez totalement du sujet.
Bühlmann considère 0,2 (2 m) de plus.
C'est écrit dans son livre que vous invite à découvrir.
Pour ce qui est de l'eau de mer avec une masse volumique différente de l'eau douce, je pense qu'en 2022 nous sommes un certain nombre de personnes à être au courant.
Cordialement,
Alain Foret
il y a 26 minutes, RaniK a dit :Par rétro ingénierie (c'est le bon mot pour ne pas dire tâtonnement), il me semble que la formule plus complexe (dont justement je ne veux pas juste admettre le résultat, mais bien comprendre d'où ça sort…) que tu utilises est de la forme
M3gf = 1,3 + (3,49 - 1,3)*0,8
1,3 c'est la pression totale à 3m, 3,49 c'est la tension max admissible en gaz neutre et 0,8 le GF.
En tout cas ça me donne les mêmes résultats pour M3gf et M6gf que ceux que tu donnes.
Si c'est bien ça, pourquoi on mélange des pressions totales et des tensions partielles (qui se ramènent à des pressions partielles) ?
Si c'est pas ça, ben, je veux bien une explication aussi…
Merci.
Mp = M0 + D x p.
Workman, 1965.
Voir plus haut, toutes les formules sont citées.
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Il y a 21 heures, Zakuli a dit :
Bonjour,
Je rentre d'un séjour plongée d'une quinzaine de jours, dans les Raja Ampat (est de l'Indonésie) au rythme de 2 à 3 plongées par jour pas très profondes (entre 20 et 30m).
Tout s'est bien passé pendant le séjour, mais dès mon retour, j'ai eu mon oreille gauche bouchée dans l'oreille interne par de l'eau.
Cela fait 15 jours qu'elle est bouchée.
Avez vous une idée de ce qu'il faut faire ?
Cordialement
Bonsoir,
Il n'y a rien d'autres à faire (comme l'ont dit les précédents contributeurs) que consulter sans délai (=urgent) un ORL.
Cordialement,
Alain Foret
Auteur des livres Plongée Plaisir
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il y a 22 minutes, Typhon a dit :
Peut-être, mais comme tu le disais plus tôt, pour comparer il faut savoir de quoi on parle. Le sujet était en gros « pour une plongée de 30 minutes à 30 m, quels sont les paliers ». 30 m, c'est une profondeur, pour entrer dans le modèle il faut une pression, pour faire la conversion il faut impérativement connaître la densité de l'eau.
Dit autrement : une plongée « sous 30 m d'air » ne donnerait aucun palier. Une plongée sous 30 m de mercure, en dehors des autres problèmes qu'elle poserait, donnerait plusieurs heures de remontée.
La conversion de la profondeur en pression ne peut se faire qu'avec la masse volumique. Si elle n'apparaît habituellement pas dans les calculs, c'est parce que la plupart du temps on considère qu'elle vaut 1, dans l'unité qui va bien (donc la multiplication se simplifie). En l'occurrence, c'est le cas si on considère que 2 m correspondent à une pression de 0.2 bars. C'est correct en eau douce, pas tout-à-fait en mer où on serait plus proche de 0.206 bars.
Ça n'a aucune importance pour le plongeur, parce que comme tu le dis il n'a qu'à se contenter de suivre les instructions calculées en bars et affichées en mètres, et peu importe s'il est réellement à 3 m de la surface ou un tout petit peu en dessous tant que la pression ambiante est la bonne.
Ça peut éventuellement avoir un petit effet observable si, pour la même plongée, on utilise plusieurs outils qui ne font pas la même hypothèse. Par exemple, si je connais la profondeur en mètres précise d'une épave, que je planifie en considérant que 0.2 bars <=> 2 m, et que je fais ensuite cette plongée en mer. Mon ordinateur m'affichera alors par exemple une profondeur légèrement plus importante que prévu au fond (et le temps de palier sera un peu plus élevé si je suis le même profil).
Mais bon, autant c'est bien de l'avoir en tête quand on veut programmer un planificateur, autant pour les « connaissances opérationnelles » du plongeur moyen on repassera.
Bonjour Typhon,
Pour les tables de Bühlmann, quand il indique 30 m, il calcule avec 32 m (publication d'origine).
Et pour 32 m, il prend 0,95 (P.ATM) + 3,2 = 4,15 bars.
Il indique également pour les plongées à l'air que la TN2 de départ est 0,75 (0,95 x 0,79) et non 0,79.
Il indique également qu'il faut prendre en compte l'air alvéolaire (vapeur d'eau + CO2 : 0,063 bar).
J'ai pris cela en compte dans le Simulateur Plongée Plaisir car sans cela, on ne retrouve pas les paliers indiqués dans ses tables imprimées.
Rien de bien méchant
/** Donc si un algorithme se revendiquant de Bühlmann fait autrement,
/** autant que ce soit indiqué en commentaires.
Sources :
- A. A. Bühlmann, Decompression, Decompression Sickness, Springer-Verlag, 1984
- Mark Powell, Deco for Divers, Aquapress, 2021
Les paramètres d'un modèle ne se résument pas au seul choix des demi-vie, M0 et D (ou coef. a et b), il y a aussi les autres paramètres.
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 22 minutes, Alain Foret a dit :
À mon moins que ce soit un effet de compensation de valeurs.
Bühlmann indique bien prendre toujours 2 m (0,2 bar) de plus que la profondeur fond.
Complément :
Dans les directives du modèle de Bühlmann, il n'y pas a pas de conversion de profondeur en fonction de la masse volumique de l'eau. Il y a, en revanche, la marge de 0,2 bar (2 m) supplémentaire. Dans l'exemple, le passage par la masse volumique ou par les 0,2 m arrive au même résultat.
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Il y a 14 heures, Typhon a dit :
Bon, en cherchant les petites lettres dans les screenshots j'ai fini par trouver l'explication : avec une pression atmosphérique de 0.95 bars, et une densité de l'eau de 1.03 bars (les deux sont importants, la densité n'est pas indiquée par @Alain Foret mais vu le résultat j'imagine que c'est ça), j'arrive à une procédure similaire pour 32 m / 30 min :
Depth Duration Runtime
↘ 32 m 2min 2min
- 32 m 28min 30min
- 9 m 5min 37min
- 6 m 8min 46min
- 3 m 22min 68min
À mon moins que ce soit un effet de compensation de valeurs.
Bühlmann indique bien prendre toujours 2 m (0,2 bar) de plus que la profondeur fond.
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Le 26/05/2022 à 12:29, McLean a dit :
Je ne suis pas sûr que tu ne projettes pas une vision française de la plongée.
Il y a bien des coins où un contrôle du niveau dans une structure de plongée n'est pas plus pertinent que dans une station de ski.
Mauvaise pioche
En station de ski, le contrôle est drastique ! Bien supérieur à ce qui se passe en plongée, il est demandé un contrôle par des organismes certificateurs payants !
https://motilde.com/la-salle-de-controle-et-de-gestion-dans-les-stations-de-ski/
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Il y a 13 heures, Typhon a dit :
Bon, en cherchant les petites lettres dans les screenshots j'ai fini par trouver l'explication : avec une pression atmosphérique de 0.95 bars, et une densité de l'eau de 1.03 bars
Bonjour,
La masse volumique de l'eau n'est pas un paramètre des modèles.
Les modèles prennent une pression.
Les ordinateurs de plongée fonctionnent exactement de la même manière, avec prise en compte des variations de pression (capteur piézoélectrique), sans considération d'un facteur de conversion lié à la masse volumique de l'eau.
La conversion pression/profondeur n'a qu'un but : fournir une information lisible par le plongeur.
Bien cordialement,
Alain Foret
Il y a 15 heures, McLean a dit :Pour le cas simple d'un gaz binaire il y a une solution directe pour la durée des paliers - il suffit de bouger un peu des termes de l'équation de Haldane puis prendre la logarithme des côtés. Ce n'est pas impossible qu'il n'a pas utilisé la même base pour l'exponentiation dans l'équation de Schreiner et pour la logarithme des durées des paliers.
Bonjour,
À la base, pour tous les modèles de désaturation (aucune exception, haldaniens ou pas), il y a la loi de transport (thermodynamique) avec cette équation différentielle :
La tension au temps t s’obtient en intégrant l’équation entre le temps zéro et le temps t.
La résolution de l'équation aboutit à l'équation dite "de Haldane" :
qui peut également s'écrire :
Pour calculer le temps de palier, on extrait t, les autres paramètres étant connus. La résolution de l'équation donne :
Idem avec l'équation de Schreiner :
Si R=0, revient à l’équation instantanée de Haldane (profondeur constante)
Si R=1 vitesse de descente à 10 m/min (+1 bar par min.)
Si R=-1, vitesse de remontée à 10 m (-1 bar par min.)
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 58 minutes, Alain Foret a dit :
Dans son livre de 1984 (en anglais), Bühlmann indique qu'il prend toujours une marge de sécurité de 0,2 bar (2 m) par rapport à la profondeur indiqué. Si on veut recalculer ses tables, il faut le prendre en compte.
Arrondi palier : pour savoir quand on passe au paliers supérieur (utile pour les retrouver les tables papier).
Concernant le CO2 et la vapeur d'eau, cela fait aussi partie des écrits de Bühlmann 1984.
Rappel concernant le Simulateur Universel Plongée Plaisir : il a pour vocation de faire un moteur de calcul unique pour tous les modèles Haldaniens, à visée pédagogique pour aider à comprendre les calculs. J'ai donc pris les paramètres au plus juste définis par les concepteurs des différents modèles. Ce qui permet de retrouver les tables, ce qui est le but.
Il y a 14 heures, Typhon a dit :Il y a 14 heures, Alain Foret a dit :Il est impossible de travailler sérieusement sans méthodologie.
Je ne pense pas que ce genre de réponse était nécessaire, d'autant plus que notre dernière conversation sur mon travail ayant duré environ 5 minutes il y a un peu plus de deux ans, je ne crois pas que vous en connaissiez suffisamment pour en juger la méthodologie.
Mais soit, nous sommes sur un forum, et on peut avoir du mal à se comprendre. Je propose donc qu'on en reste là sur ce genre de critique.
Ce ne sait pas qui est Typhon.
Il y a 14 heures, Typhon a dit :Il y a 14 heures, Alain Foret a dit :Quel paramétrage Bühlmann ?
ZHL-16C. Ceci étant dit, pour ce genre de plongée, je serais extrêmement surpris s'il y avait plus de quelques minutes d'écart avec les autres présentations ; soit beaucoup moins qu'entre vos résultats (qui visent le même modèle) et ceux de nos trois implémentations distinctes.
C1a ou C1b ? Premier compartiment de 4 min (C1a) ou de 5 min (C1b) ?
Il y a 14 heures, Typhon a dit :Il y a 14 heures, Alain Foret a dit :Vous utilisez une boite noire dont vous ne connaissez rien de l'algorithme, qui est une boite noire.
Ce n'est pas vrai : subsurface est open source, je connais l'algorithme puisque je l'ai implémenté moi-même, et encore une fois je n'utilise que des résultats publics (l'équation de schreiner, le calcul d'une m-value avec les formules de Bühlmann et Baker, et un algorithme trivial qui ajoute du temps de palier minute par minute).
Ne le prend pas mal.
Tu ne signe pas, tu restes anonyme.
Je ne peux pas savoir que tu es le développeur ...
Voir mes autres réponses concernant Bühlmann.
Concernant la confrontation, je ne vois aucune raison de la refuser. Je développe des softs depuis 1984 ... et je sais très bien que rien n'est parfait dans aucun soft.
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Il y a 13 heures, TokongLaut a dit :
Je vais progressivement reprendre les travaux récents disponibles au sujet de la déco en commençant par Simon Mitchell puis Mark Powell, David Doolette, Jean-Eric Blattier, DAN Europe et le fameux TauchMedizin...
Chaque fois qu'il sera fait référence à une étude interessante, j'interviendrai sur ce fil ...
Cheers
PS : J'ai l'intention de me taper le TauchMedizin en allemand, pour la beauté du sport ! (mais surtout car je connais quelqu'un qui l'a en allemand)
Et surtout, TauchMedizin n'a pas été traduit en anglais. J'ai été en contact récemment avec l'éditeur Springer-Verlag pour faire la traduction en français, mais après une lecture approfondie, je n'ai eu que des déceptions sur ce contenu qui, à mon avis, s'est trompé de sujet. Plutôt que de rester sur les modèles (comme le Bühlmann de 1983/1984), ses disciples ont voulu faire un livre sur tous les accidents de plongée (sans être pertinents) et ... leurs explications sur le ZH-L 8 ADT qui auraient été un plus par rapport au livre de 1984 sont succinctes. Bref, j'ai refusé de traduire car je trouve la publication très décevante et pas à jour.
Pour le bouquin de Mark Powell : Deco for Divers, très bien. Mais il ne peut pas inventer ce qui n'existe pas, pas d'indication la justification des valeurs retenues pour les GF. Hormis des phrases du type : il est commun d'utiliser du 30/80 (page 116 et s.).
DAN Europe : N'ont pas réellement fait d'études approfondies sur le sujet.
David Doolette, Jean-Eric Blattier : quelles références ?
Bonne continuation,
Alain Foret
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Il y a 13 heures, Typhon a dit :
Je ne pense pas que ce genre de réponse était nécessaire, d'autant plus que notre dernière conversation sur mon travail ayant duré environ 5 minutes il y a un peu plus de deux ans, je ne crois pas que vous en connaissiez suffisamment pour en juger la méthodologie.
Mais soit, nous sommes sur un forum, et on peut avoir du mal à se comprendre. Je propose donc qu'on en reste là sur ce genre de critique.
Ce n'est pas vrai : subsurface est open source, je connais l'algorithme puisque je l'ai implémenté moi-même, et encore une fois je n'utilise que des résultats publics (l'équation de schreiner, le calcul d'une m-value avec les formules de Bühlmann et Baker, et un algorithme trivial qui ajoute du temps de palier minute par minute).
Admettons. C'est ce que je cherche à faire, sans succès pour l'instant.
ZHL-16C. Ceci étant dit, pour ce genre de plongée, je serais extrêmement surpris s'il y avait plus de quelques minutes d'écart avec les autres présentations ; soit beaucoup moins qu'entre vos résultats (qui visent le même modèle) et ceux de nos trois implémentations distinctes.
1 bar, et une densité de l'eau de 1. Mais encore une fois, prendre 1.013 / 1.3 ne change quasiment rien au résultat (moins d'une minute d'écart). L'explication est clairement ailleurs.
79%. C'est de l'air, c'était écrit dans mon message.
0.0627 bars de vapeur d'eau, pas de prise en compte du CO2. Encore une fois des cacahuètes qui ne permettent pas d'expliquer les résultats observés.
La pression à l'équilibre en surface, 0.79 bars.
Pas de « marge de sécurité », mon programme calcule avec la profondeur qu'on lui donne. J'ai donc essayé avec 32 m pour voir : j'obtiens 5 minutes de plus au total, soit la moitié de l'écart observé. Je n'ai pas bien compris si vous utilisiez vous-même cette marge (comme quoi vous ne livrez pas *toutes* les informations, à moins que je l'aie ratée ?)
Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Mes paliers sont calculés avec un nombre entier de minutes, si c'est la question (mais j'en doute, puisque j'ai écrit explicitement « je rajoute une minute par une minute jusqu'à pouvoir remonter », donc ça doit être autre chose).
Dans son livre de 1984 (en anglais), Bühlmann indique qu'il prend toujours une marge de sécurité de 0,2 bar (2 m) par rapport à la profondeur indiqué. Si on veut recalculer ses tables, il faut le prendre en compte.
Arrondi palier : pour savoir quand on passe au paliers supérieur (utile pour les retrouver les tables papier).
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à l’instant, Typhon a dit :
L'équation de Schreiner pour calculer la saturation est publique. C'est celle que j'utilise. Idem pour le calcul de tension admissible, GF compris. Quant à rajouter minute par minute jusqu'à atteindre une saturation acceptable, difficile de faire plus simple.
Quoiqu'il en soit, nos trois implémentations différentes (celle de @McLean, la mienne et subsurface) donnent le même résultat à la minute près, les trois prétendant calculer selon le même modèle. Il est donc assez probable que, si divergence il y a avec ce modèle, elle soit dans votre implémentation.
Je cherche ce qui peut causer une différence dans ton dernier post, mais je suis un peu trop distrait pour me concentrer. Les coefficients des compartiments peut-être ?
Bonsoir,
Il est impossible de travailler sérieusement sans méthodologie.
Vous utilisez une boite noire dont vous ne connaissez rien de l'algorithme, qui est une boite noire.
Moi, je vous livre tous les calculs.
Si les résultats sont différents, il faut savoir pourquoi.
Pour cela, il faut avoir des informations.
Quel paramétrage Bühlmann ?
ZH-L12 ?
ZH-L16 A 1a ?
ZH-L16 A 1b ?
ZH-L16 B 1a ?
ZH-L16 B 1b ?
ZH-L16 C 1a ?
ZH-L16 C 1 b ?
ZH-L8 ?
ZH-L8 ADT ?
ZH-L8-ADT-MB ?
Autres éléments du paramétrage :
P. ATM surface ?
Fraction d'azote (N2) dans le gaz ?
CO2 et Vapeur d'eau (Quotient respiratoire RQ) ?
PpN2 Initiale (To) ?
Marge sécurité prof. max. ?
Vitesse de remontée ?
Arrondi palier ?Sans ces éléments, on ne peut rien comparer.
À vous lire,
Bien cordialement,
Alain Foret
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il y a 11 minutes, Typhon a dit :
Depth Duration Runtime
↘ 30 m 2min 2min
- 30 m 28min 30min
- 9 m 3min 35min
- 6 m 7min 42min
- 3 m 15min 58minAvec mon propre planificateur, j'obtiens quasiment le même résultat que @McLean pour 30 m, 30 min, 50/70. Idem à une minute près pour Subsurface.
Le calcul est, je crois, quasiment le même lui aussi : je calcule la saturation à l'aide des équations de Haldane et Schreiner, et pour trouver le temps de palier j'ajoute simplement une minute par une minute jusqu'à atteindre une saturation acceptable. Les GF sont utilisés comme présentés par Baker pour moduler les M-values (le GF haut étant atteint en surface et le GF bas au premier palier).
Oui, mais cela ne dit pas comment.
Selon les logiciels, les logiciels les résultats sont très variables.
Parce que si vous utilisez une boite noire et que moi je vous donne des formules, le combat est inégal.
Alors, où sont vos formules et avec quels paramètres ? Rappel Bühlmann indique, par exemple, dans son livre de 1983 (Allemand) ou 1984 (Angais), ajouter une marge de sécurité de 2 m (0,2 m).
Comparez vos logiciels avec les tables de Bühlmann d'abord ... et après on verra.
Adieu Claude Arzillier allias "Tonton".
in Forum Principal
Posted
Bonjour,
C'est une partie de l'histoire de la plongée qui s'en va.
J'ai passé mon niveau 4 au CIP Bendor ... accrochez-vous, 1500 m chrono le premier jour (le tour de l'île) pour savoir si nous serions dans les temps, 3 semaines plus tard (le stage avant examen durait 3 semaines !), pour réussir le 800 m !!!!
Ci-joint photos de :
- 1961 à Bendor avec des journalistes et le "boss" : Ricard ;
- 2008 : Hommage à Claude Arzilliers, à Bendor, avec une plaque officielle qui va être dévoilée (Photo : Alain Foret) ...
Bulles cordiales,
Alain Foret