Alain Foret

Et en clair ? Tout cela ne montre aucune manière de calculer. Pour information, je suis développeur depuis 1984. Ceci n'est pas un algorithme.

Bien sûr, Il y a une part de hasard (malheureusement). A l'origine d'un accident, il y a toujours une bulle. Mais de gros bulleurs peuvent ne pas faire d'accident comme de petits bulleurs peuvent en faire. Tout comme la détection des bulles veineuses ne prédit en rien (car pas détectable par ce procédé) : - les bulles in situ ; - le passage dans le circuit artériel ; - les bulles veineuses hors champs du canal de détection. Il y a plein de limites au procédé ... qui cependant apporte énormément. Cordialement, Alain Foret

En donnant la formule, pas simplement le résultat d'un des multiples logiciels du marché.$ J'ai donné les formules.

50/70 Avec 100/100

En complément, calculs réels avec le simulateur universel Plongée Plaisir pour tous les modèles haldaniens :

Bonsoir, La question "Où se placent ces GFlow réellement" ne se pose pas ainsi. Quand tu fais les calculs (j'ai déjà expliqué cela plus haut), tu calcules d'abord la TN2 fond puis tu te pose la question de la remontée. Jusqu'où puis-je remonter ? Là tu compare ta TN2 fond par rapport à des M-Values à 0, 3, 6, 9m, ... calculées avec ton GF low. Et tu remontes en fonction de ces GF. Tu as, plus, des exemples avec calculs. Bien cordialement, Alain Foret

Eh oui, Mais ce n'est pas le thermomètre qui établit le diagnostic, c'est le médecin. A+ AF

Bonsoir, Je ne parle pas spécifiquement de ce graphique mais de la plupart des graphiques qui circulent dans les articles sur les M-Values. Tous ont les mêmes problèmes : - ils mélangent Pabs et Pp gaz neutre ; - ils ne respectent pas les bonnes échelles abscisses/ordonnées. J'ai refait tous les calculs et tracé les graphiques à partir des résultats, c'est très différent. Encore, nous assistons à la généralisation de copier/coller/adaptation sans vérification à la source des calculs. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Tout à fait. Mais ceux qui disent cela, montrent juste leur ignorance, car tous les ordinateurs permettent de paramétrer les GF : - soit avec des valeurs non modifiables, définies en constantes dans l'algorithme : L0, L1, L2, ; P0, P1, P2 ... c'est le mode personnalisation ou facteur de prudence ; - soit en ajustant les GF automatiquement en fonction de certains comportements/profils : c'est le cas du "buble factor" du RGBM ; - soit en laissant les ajustements manuels (ce qui suppose, comme tu le dis, de savoir ce que l'on fait ... or personne ne le sait, pas même les ordinateurs pré-paramétrés L0, L1 ou P1, P2, ... qui n'indiquent rien dans leur notice et ne répondent pas aux e-mails sur le sujet ... il y a fort à parier qu'ils ont juste fait une "pénalisation arbitraire", sans justification, vu qu'il n'y a aucune étude sérieuse sur le sujet). Tout (ou presque) reste à faire. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Ah non, ce n'est pas scientifique. Une démarche scientifique suppose : - une méthodologie ; - une analyse ; - des conclusions. Et pour être sérieuse : - des rédacteurs qualifiés dans le domaine ; - soumis à contradiction de leurs pairs (revue à comité de lecture) : - confirmée par plusieurs études concordantes. Le mesure d'un niveau de bulle avec des conseils associés ne correspond absolument pas à la définition : ce n'est qu'un outil. Maintenant, si des chercheurs (correspondant à la définition du début) utilisent l'outil dans le cadre d'un protocole d'étude et publient, alors oui. Nous en sommes loin. Et peut être que le hasard n'a pas grand chose à voir avec le 50/70 ... ça peut aussi signifier que comme Mitchell préconise 50/70 ... comme par hasard les préconisations aboutissent aussi à 50/70. Comme une prophétie auto-réalisatrice. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire 50/70. Je dis que ce n'est à aucun moment démontré scientifiquement. Il faut bien comprendre que : - Les M-Values abaissent déjà considérablement la Tension de gaz neutre max par rapport aux seuls Sc ; - La mode des GF conduit à encore rabaisser le tout. Jusqu'où ? 0% ? pas de plongée, pas d'accident de plongée ? Pour des valeurs chiffrées concernant les paramètres de Bühlmann ZHL-16C1b (air) : - Pour le Cx 5 min, M0 (Sc) est de 2,96. S'il n'y avait pas de M-Value, à 3 m, la TN2 max serait de 2,96 + (0,296 x 3) = 3,848. - Avec les M-Values, cela devient 2,96 + (0,17928 x 3) = 3,43. La baisse est déjà considérable. - Si on prend 80% de la M-Value, on obtient : 3,05. etc. A la fin, cela revient à dire que le modèle initial est faux puisque qu'on ne retient à peu près rien de ses valeurs. Si c'est justifié, il faut le démontrer. Et je n'ai lu aucune démonstration de ce type dans les articles de Mitchell (par ailleurs fort respecté pour ses travaux, mais souvent trahis par ceux qui interprètent ses conclusions dans le sens qui leur convient). Tout cela dénote d'un gangrène idéologique : le principe de sur-sur-sur-protection. La plongée n'y échappe pas (pas de pain du boulanger, uniquement du pain de mie sous cellophane, pas de fromage en dehors du fromage industriel, etc.). Je n'appelle qu'à une chose : avoir en main des articles scientifiques qui expliquent, démontrent et justifient ces choix. De plus, à trop axer les choses sur les seuls GF, on oublie que ce n'est qu'un moyen de précaution parmi d'autres (limiter temps/profondeur, choix du gaz, nombre de plongées par jour ou sur une. semaine, entraînement préalable, etc.). Ce qui déresponsabilise les plongeurs et ce n'est jamais bon. Bref, si cet échange permet de faire émerger des articles sur le sujet ou développer un certain esprit critique, ce serait salutaire. En tout cas, je te remercie pour les liens partagés qui sont très intéressants. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Avant de parler de détails de paramétrages sans justification scientifique, il va falloir remonter d'un cran et, en particulier, se poser la question de savoir : Pourquoi faudrait-il aller jusqu'à ne prendre arbitrairement que 30% ou 50% des M-Values définies par un modèle qui, elles, ont fait l'objet d'une véritable étude scientifique. C'est un peu comme si, sur l'autoroute, sans raison particulière, alors que la limite de vitesse est à 130 km/h, on s'interdisait de dépasser 70 km/h. La prise en compte des facteurs individuels de risque peut également passer par bien d'autres mesures. Il est tout à fait anormal que des ordinateurs de plongée pré-paramètrent du 30/70 sans aucune base scientifique en appui de leurs choix. Choisir des GF très bas, revient à invalider le modèle sous-jacent. Ce n'est pas rien ! Ce point mérite de vraies études, publiées dans des revues scientifiques avec comité de lecture, sans que les auteurs citent à 80% leurs propres publications (ce qui est de la foutaise). Bien cordialement, Alain Foret

Merci. Des travaux sont donc en cours. Pas encore de publication scientifique avec comité de lecture. Pas de connaissance des conditions de l'étude. Pas d'études contradictoires à ce jour. En conséquence, il est urgent d'attendre ! Et bien faire la différence entre plongées avec hélium majoritaire et celles avec azote majoritaire. Les conditions de la désaturation n'ont rien à voir (Cf article Marine nationale, 2005 sur les paliers profonds). Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Intéressant. Il faudrait avoir les études scientifiques et savoir s'il s'agit d'articles publiées dans un revue à comité de lecture ou non avant de savoir s'il s'agit d'un simple objet d'étude ou de conclusions avérée. A ma connaissance nous sommes très loin de conclusions avérées. Cordialement, Alain Foret La position de PADI est quand même très claire (en évitant, bien sûr de se désavouer totalement par rapport à ses positions passées) et sans ambigüité, le titre à lui seul étant plus qu'évocateur : Les paliers profonds ne sont plus nécessaires La réflexion de la communauté sur la valeur des paliers profonds a évolué au cours des dernières années, et les experts estiment désormais qu'ils ne sont pas pertinents. Par conséquent, à partir d'aujourd'hui, vous n'êtes plus obligé de faire des arrêts profonds pendant les cours PADI TecRec. - 2016

Oui

Bonjour, Je vous propose de faire un récapitulatif. 1. Les M-Values correspondent à la Tension Maximale de gaz neutre acceptée à une profondeur p. Mp = tension max acceptée à une profondeur p (0, 3, 6, 9 m ...) M0 = Sc = Tension max de gaz neutre acceptée à 0 m (surface) Mp = M0 + D x p (formule de Workman) M0 est donné comme paramètre dans le modèle D (ou Delta p) est également donné comme paramètre dans le modèle. Exemple : Paramètre pour Bühlmann ZHL-16C1 2. Calcul de la désaturation a) On calcule la tension de gaz neutre Tgn (par ex. au bout de x min à y m). La tension de gaz se calcule par l'équation dite de Haldane si la profondeur est stable : Si la profondeur varie, c'est la même équation mais avec ajout d'un calcul complexe prenant en compte les phase de saturation/désaturation du fait des variations de profondeur par unité de temps. Pour un exemple, cela ne sert à rien, sinon à compliquer les choses inutilement (cela n'apporte rien à la compréhension du mécanisme). En pratique, cette équation Haldane modifiée s'appelle l'équation de Scheirner. Dans un algorithme, elle est essentielle, car l'ordinateur effectuant ses calculs à intervalles courts, il suffit de transmettre à l'équation la pression au début de l'intervalle de temps et la pression à la fin de cette intervalle pour tous les calculs se fassent automatiquement, même si la pression a varié. Restons à l'équation de Haldane. Pour 30 min à 30 m, à l'air, avec les paramètres de Bühlmann, on obtient TN2 (ou Tgn) = 3,19 bar. b) Pour remonter, on vérifie que Tgn ne dépasse pas Mp. Imaginons, sur un seul compartiment pour simplifier : M0 = 2,96 M3 = 3,49 M6 = 4,03 Comme notre TN2 est de 3,19 bar, on viole la remontée si on remonte à la surface car TN2 dépasse M0. En revanche, aucune violation à 3 m car M3 = 3,49. Voilà pour une calcul de M-Values à 100% (sans GF). c) Même calcul que b) mais avec un GF unique pour toute la désaturation Les GF ne résultent pas d'une étude scientifique. Ce sont une simple astuce mathématique. Ils ne font donc pas partie du modèle. Ils consistent juste à prendre un pourcentage de la M-Value donnée par la modèle (voir b) pour rendre la désaturation plus sévère. Exemple GF = 80%. On obtient alors (attention, il ne suffit pas de multiplier le GF par 80%, la formule est plus complexe mais à ce stade, admettez le résultat, le vrai calcul n'apporte aucun élément de compréhension) : M3gf = 3,05 M6gf = 3,54 Si on reprend le calcul précédent, on ne peut plus remonter à 3 m car on viole la règle TN2 <= Mp Rappel : TN2 dans notre exemple, 3,19 --> avec GF à 80%, on s'arrête dans cet exemple à 6 m (alors qu'avec GF 100% on pouvait remonter à 3 m). d) Variante GFlow et GFhigh On aurait pu en rester à un seul GF, mais certains ont pensé qu'on pouvait faire varier le GF au cours de la désaturation. Gf low est alors utilisé pour calculer le premier palier, le plus profond. GF high est utilisé pour le dernier palier, le plus proche de la surface. Mêmes calculs qu'en c), ce n'est rien d'autre qu'une autre "astuce". e) GF, pourquoi ne sait-on pas grand chose sur les valeurs à retenir ? Comme indiqué plus, les GF sont une astuce mathématique, un simple outil livré sans mode d'emploi. Faut-il faire 90/90, 80/80, 30/70 ? Aucune étude scientifique d'envergure n'a abordé la question. En conséquence, ce sont les échanges entre plongeurs qui aboutissent à choisir certaines valeurs. Ce sujet mériterait une véritable étude. C'est le plus souvent un choix arbitraire qui vise juste à durcir la désaturation. Conséquence : - Plus le GF low est bas (ex. 30%), plus la M-Value acceptée pour le premier palier est abaissée et plus la profondeur du premier palier est importante. Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour Bardass, Attention aux définitions. Empirique ne veut pas dire arbitraire. L'empirisme fait partie de la démarche scientifique. La plupart des travaux scientifiques sont basés sur l'empirisme. En conséquence, les M-Values de Bühlmann résultent bien d'une démarche scientifique, décrite par Bühlmann dans Decompression, Decompression Sickness, Springer-Verlag, 1984 (pour la version anglaise - version originale en allemand de 1983). Idem pour l'US-navy avec les travaux de Workman en 1965 qui créent les M-Values : RESEARCH REPORT 6-65 CALCULATION OF DECOMPRESSION SCHEDULES FOR NITROGEN- OXYGEN AND HELIUM--OXYGEN DIVES. PROJECT NO. SF-011-06-05- US Navy - NEDU Idem pour toutes les autres variantes du modèle de Haldane et pour les autres modèles (DCIEM, BSAC, ...). Ce n'est absolument pas le cas des paliers profonds, adoptés sur une simple "intuition" née de la pratique de Pyle (même logique dans les paliers profonds via les GF) qui, et il le dit lui-même dans son article (The importance of deep safety stops: rethinking ascent patterns from decompression dives, SPUMS Journal Vol 27 No.2 June 1997), n'ont jamais fait l'objet d'une étude scientifique. Donc : Oui, de nombreux travaux scientifiques en plongée ont fait l'objet d'une démarche empirique, comme à peu près tout en sciences (le "grand exemple" de démarche non empirique (déductive) est celle d'Einstein, mais c'est une exception ; il a d'abord calculé les choses et on les a découvertes après) ; Les "paliers profonds" n'ont fait l'objet d'aucune étude préalable (et les études faites par la suite les ont invalidés). Pas d'accord avec ton interprétation du site PADI, quand un cadre de ton organisation s'exprime ainsi sur le site propre de l'organisation, il engage l'organisation. Par définition. Sinon, il faut que ce cadre publie ailleurs. Bien cordialement, Alain Foret

p est la profondeur où tu fais le calcul (ex. p=3 si tu calcules une M-Value à 3 m)

Bonjour, Les Sc ou les M-values dictent les conditions de la remontée, ils font partie intégrante du modèle. Un palier profond ne fait pas partie de la modélisation, c'est une procédure ajoutée? Le fonctionnement empirique est un fonctionnement scientifique (ne pas confondre avec "arbitraire"). Un modèle mathématique n'est que le reflet d'une conceptualisation. Un modèle mathématique "n'invente rien", il traduit des connaissances. Cordialement, Alain Foret Bonjour, Je comprends ton argumentaire mais je ne le partage pas à plusieurs titres. Le premier est que les paliers profonds n'ont jamais été vérifiés scientifiquement. En conséquence, ils n'auraient jamais dû être systématisés. Sinon, on peut inventer n'importe quoi et demander ensuite la preuve du contraire (on marche sur la tête). D'abord on prouve ensuite on applique. Le deuxième est plus général, pour quasiment toutes les études en plongée, les échantillons sont faibles. Ce n'est donc, malheureusement, pas un critère. Sauf à rejeter quasiment toutes les études actuelles. Le troisième concerne la communication de PADI, la maison-mère ne trouve rien à redire et laisse en ligne la consigne ... sur The technical diving source from PADI ! Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Dans tout modèle de désaturation, il y a 2 phases : - l'une qui calcule le niveau de saturation en gaz inerte des compartiments (descente, fond, remontée, pendant les paliers, pendant le séjour en surface, ...) ; - l'autre qui fixe les conditions de la remontée : jusqu'à quelle profondeur puis-je remonter ? Imaginons un compartiment Cx contenant 3,24 bars d'azote à une profondeur donnée. Si les M-values sont les suivantes : M0 (surface) = 2,7 ; M3 (3 m) = 3,27 M6 (6 m) = 3,84 M9 (9 m) = 4,41 Cx ne peut pas remonter jusqu'à la surface mais peut remonter jusqu'à 3 m. Concernant les GF : Un GF prend un pourcentage de la M-Value (ex. 80%). Le GF low est pris en compte pour le calcul de la profondeur max de la remontée (calcul de la profondeur et du temps du premier palier, le plus profond). GF high est pris en compte pour le calcul du dernier palier. Entre les deux, il est fait une interpolation linéaire. Imaginons, qu'en appliquant un GF low de Y% j'obtienne les nouvelles M-Values suivantes : M0 gflow (surface) = 2,45 ; M3 gflow (3 m) = 2,9 ; M6 gflow (6 m) = 3,35 ; M9 gflow (9 m) = 3,8. Mon Cx à 3,24 doit donc s'arrêter à 9 m comme premier palier. Selon les valeurs de GF low, cela peut imposer des paliers plus profonds et/ou plus longs. Pour en savoir plus : https://www.plongee-plaisir.com/fr/lamphitheatre-plongee-plaisir/ Bien cordialement, Alain Foret

Bonjour, Nous savons, depuis 2005 (voir Plongée Plaisir 4) que les paliers profonds à l'air (Pyle stops ou GF trop fort du type 30/70) augmentent les risques d'accidents en faisant augmenter les nombre de bulles. Cette pratique a été un effet de mode, sans aucune vérification scientifique. Au trimix (helium), il faut être plus nuancé. Suite à l'article fondateur de la Marine nationale en 2005, il y a eu confirmation de l'US-Navy en 2011. PADI a décidé de supprimer cette pratique de son enseignement à l'air comme à l'heliox/trimix depuis 2019. Références : Blatteau J.-E., Hugon M., Gardette B., Galland F.-M., Protocoles de décompression pour la plongée à l’air intégrant des paliers profonds, Bulletin de médecine subaquatique et hyperbare, 2005, pp 85-91. Doolette D.J. ; Gerth W.A. ; Gault K.A., Redistribution of decompression stop time from shallow to deep stops increases incidence of decompression sickness in air decompression dives, Navy Experimental Diving Unit (NEDU), 2011. Même pour de "petites plongées" à 20 m, la procédure n'est pas bonne : Nico A.M. Schellart, Jan-Jaap Brandt Corstius, Peter Germonpré, and Wouter Sterk, Bubble Formation After a 20-m Dive: Deep-Stop vs. Shallow-Stop Decompression Profiles, Aviation, Space, and Environmental Medicine x Vol. 79, No. 5 x May 2008. Position de PADI sur la question : Evolving Thought on Deep Decompression Stops Written by: John Adsit, PADI Master Scuba Diver Trainer and Tec Trimix Instructor, 22 avril 2019. Position Plongée Plaisir depuis 2005 : ne pas faire de paliers profonds pour les plongées à l'air (désactiver la fonction ou, si elle ne peut pas l'être, ne pas s'arrêter, ce n'est jamais un point bloquant pour les ordinateurs). Pour en savoir plus : https://www.plongee-plaisir.com/fr/paliers-profonds-point-question/ Bien cordialement, Alain Foret

Cela n'a aucun rapport avec le sujet.

La FFESSM pourrait, au choix, élire individuellement des personnes (c'était le cas auparavant) ou choisir un scrutin de liste. Il n'y a aucune obligation ministérielle en la matière. La prochaine modification des statuts, rendue obligatoire par la nouvelle loi sur le sport (https://www.plongee-plaisir.com/fr/loi-sur-le-sport-2022/) sera éventuellement l'occasion se questionner sur ce sujet.

Bonjour, Les explications sont dans le livre (un peu avant les exercices, qui donnent les solutions). Les tables MN90 indiquent (voir page 264) qu'une consécutive (réimmersion en moins de 15 min après la précédente) est la continuité de la précédente plongée. Les exercices supposent d'avoir lu les pages d'explications Ce point n'est qu'un rappel dans Plongée Plaisir 4, il s'agit de connaissances niveau 2, raison pour laquelle elles ne sont pas détaillées dans Plongée Plaisir 4 mais simplement rappelées sous forme de synthèse. Bulles cordiales, Alain Foret Auteur des livres et supports pédagogiques Plongée Plaisir

Bonjour, Il s'agit de savoir quelles sont les publications scientifiques disponibles sur le sujet. Dans Plongée Plaisir, les sources scientifiques sont citées (lire les livres ou accéder aux sources ici : https://www.plongee-plaisir.com/fr/references-scientifiques-sources/). Toutes les publications scientifiques s'accordent sur le fait que l'intervalle entre deux plongées doit être le plus long possible car cela évite de cumuler l'azote de la précédente plongée (le cumul d'azote entre deux plongée génère des bulles et favorise les accidents de désaturation). Un minimum d'intervalle de 3 à 4 h est donc conseillé. C'est ce qui est couramment pratiqué en Europe. Bien entendu, cela concerne essentiellement les méthodes de plongée européennes, souvent profondes (ex. 35, 40 ou 50 m le matin, 20 ou 25 m l'après-midi). Par exemple, L’étude de DAN Europe sur le sujet, citée dans Plongée Plaisir 4 page 271 (profils à risque) a montré que la quantité de bulles détectables par effet Doppler était près de deux fois plus importante dans le cadre de plongées successives que pour des plongées unitaires. Afin de limiter ce phénomène, il est recommandé de respecter un délai d’au moins 3 ou 4 heures entre deux plongées. Dans les zones tropicales, une pratique s'est répandue, le two-tank dive, dans le cadre d'une plongée de loisir limitée, de l'ordre de 15 à 18 m sans palier d'abord puis 8 à 10 m ensuite, avec un intervalle de 30, 45 min ou 1 h (parfois, séquence de 2 plongées de ce type le matin, idem l'après-midi, voire en plus une plongée de nuit = 4 à 5 plongées par jour). Cette pratique, que nous avons tous fait et que nous faisons encore (ex. Cozumel, Bahamas, etc.) ne repose sur aucune base ni publication scientifique. Elle augmente les risques mais les profondeurs sont tellement faibles (en général 18 m max. sans palier) que c'est jugé "acceptable" quand même. La raison est commerciale : permettre la facturation de 2 plongées à la suite avec une seule sortie bateau, ce qui réduit la logistique. Il suffit d'ajouter un petit encas entre les deux plongées pour "vendre" également un "repas". Bien évidemment, il n'est pas raisonnable de transposer une telle pratique dans une zone où les plongées sont bien plus profondes. En résumé, c'est une considération commerciale mais pas scientifique. Bien cordialement, Alain Foret BEES2/DESJEPS Plongée, auteur des livres Plongée Plaisir Breveté État/FFESSM/PADI/SSI

Bonjour, Nous sommes bien d'accord. Je n'avais cité ton message que pour rappeler les difficultés d'un raisonnement intuitif que tu soulignais. Concernant la prise d'air, je ne pense pas que le problème vienne des postillons (lourds, qui tombent vite) mais plutôt des aérosols (expiration contenant du virus) qui peuvent être transportés sur 10 m (d'où la mesure de distanciation en ças de sport) et rester en suspension plusieurs minutes (3, 4, 5 minutes). En gros, il faut éviter de mettre la prise d'air proche d'une zone où des gens se regroupent pour discuter (lieu de rassemblement avant plongée) ou bien une zone ou beaucoup de monde passe en permanence (ex. rue ou passage fréquenté derrière un local, cour d'école, chemin de passage des joggers, ...). Il y a des endroits où ça va de soi, d'autres où c'est plus problématique, ... Pour le B VIRUS FREE de BAUER, des éléments fiables sur la température de l'air (pas des pièces) au cours du gonflage seraient les bienvenus. Le document de DAN est peu argumenté, et n'est pas clair sur les durées d'exposition (https://www.diversalertnetwork.org/emailview/landing/coronavirus/gearDisinfection/index.html lire la partie "Heat"). A suivre donc. Cordialement, Alain Foret