steph06

Je te laisse avec tes préjugés erronés et ton exaspération. Si tu savais ... Bonne route et bon paluchage sur ton clavier.

1) Lorsque tu planifies pour une plongée en mer, ce que tu planifies c'est pour une plongée carrée non? .... La plupart des plongées loisir en mer, sont-elles des plongées au profil carré ? Non 2) Vraie question : Lorsque tu écris que tu planifies avec sécu, c'est quelle philosophie ta sécu concrètement ? Je me raconte que si tu détaillais ta logique de sécu, il y aurait des plongeurs qui seraient d'accord avec toi et d'autres non (coucou Lapalisse). Ce que je déplore c'est que ce sujet précis n'est pas souvent discuté entre binôme. Certains vont dire (c'est leur choix) : «Boah ça m'est jamais arrivé de devoir remonter à deux sur un bloc». D'autres vont dire «non non, on planifie de sorte à pouvoir remonter à deux à 20L/min». etc etc. Je me raconte que les discussions (au sec, bien avant le début de la plongée, pas 2-3 minutes avant de sauter) ont du bon...

Je te promets qu'utiliser le mépris ne fera pas de toi une meilleure personne. Je t'assure j'ai énormément essayé par le passé mais mis à part me donner une fausse sensation d'en avoir une plus grosse dans le meilleur des cas ça m'apportait + de distance avec les gens. Le but de tout forum c'est pour discuter. Pas pour gonfler les biceps, pas pour avoir un plus grand tour de tête, et encore moins pour rabaisser. Laurent/Bardass l'écrit clairement dans son très intéressant document que je t'invite à relire attentivement : il y parle des vieilles méthodes (faire en sorte de ressortir avec XX bars) qui ont fait leurs preuves mais il explique aussi que c'est une méthode empirique. Il y propose dans son document une méthode pour réfléchir à faire autrement. C'est de ça qu'il s'agit ici. Si la reflexion (et pourquoi pas oui ré-invinter l'eau chaude , oui, et alors?) te dérange, je pense Alor que tu n'as pas bien compris l'objectif de ce forum ou ne serait-ce que de ce topic. Un ancien moniteur DIR m'avait dit «entre nos deux oreilles il y a un machin, servons nous-en». A l'opposé, on peut gober sans réfléchir ce qu'on nous enseigne (je ne dis pas que c'est faux ce qui est enseigné). A la limite chacun voit sa façon d'utiliser le forum comme il lui plait, mais bon sang un minimum de tolérance sur la façon d'être des autres et d'humilité ne fera de mal à personne. Un peu de recul : Regarde les forums de plongée qui existe. Regarde les stats, regarde les noms qui reviennent souvent. Il y a des nouveaux qui passent ... et qui ne reviennent pas. Sont-ils tous 100% cons ? Non, ils ne se sentent pas suffisamment accueilli dans leurs différences pour les motiver à rester. @crouton : Alleluya on s'approche du sujet. Que disent les plongeurs DIR (et pas seulement) ? Ils disent "pas de plongée à l'air" et nitrox pour les plongées jusqu'à 30m. Ce qui permet de savoir faire des calculs mentaux. Nombreux plongeurs leur répondent «C'est trop extrême». Des personnes comme Bardass/Laurent proposent une technique pour "vérifier" (notez bien le mot) durant plongée avec une basique multiplication. Et si on n'arrive pas à faire le calcul ....... certains répondent que ça signifie qu'on est trop narcosé. Il y aura toujours des plongeurs qui aimeront la narcose. Ok, soit. Relis ce que je propose pour assister/aider le plongeur : un calcul fait par l'ordinateur. Ta reflexion va dans le même sens que la mienne : ce n'est pas au plongeur de calculer durant la plongée, c'est le rôle de l'ordi car lui il n'est pas narcosé.

Il y a tout une éducation à faire sur les plongeurs loisirs en général. Combien de fois ai-je entendu (tout comme toi je pense) : «Oh, je fais surface et il me reste XX bars. J'aurais pu en profiter +». C'est perçu comme une sorte de gaspillage comme si c'était à 2€/litre Imagine cet autre scénario avec plus de responsabilité et moins de valeurs empiriques : Sur un ordinateur qui n'existe pas encore, avant la plongée tu indiques le scénario le pire selon TOI. Exemple «Selon MOI, le pire scénario c'est si je dois faire la remontée tout seul sur mon bloc à 20L/min jusqu'à la surface». C'est toi et toi seul qui définit ton pire scénario (en accord avec le DP). Jacques il va dire «non selon moi le pire c'est si on remonte à deux depuis le fond à 20/min» Vincent il va dire «non seulement moi le pire c'est si je remonte solo à 30L/min» etc etc. Qu'importe la philosophie de chacun. A partir du moment où Bidule définit SON pire scénario alors la notion empirique de "pression de sécurité" n'existe plus. A partir du moment où chacun commence à réfléchir à son pire scénario, alors on ne se retrouve pas dans une situation du type «oui mais dans 99.999% tu vas sortir avec du gaz restants inutilisé» A l'inverse, à partir du moment où il y a des paramètres empiriques ("parce que ça a toujours fonctionné") il y a moins de discussions entre les plongeurs, moins de cerveau qui réfléchit un minimum, moins de responsabilisation individuelle, plus de "je fais comme ça parce qu'on m'a dit que c'est ça qui faut faire". C'est la situation rencontrée lorsqu'il n'y a pas d'incident : il reste laaaaaaargeeeeement d'air pour terminer ma plongée loin de la réserve. Je pense que ça serait intéressant de créer un topic-sondage pour demander, selon chacun, c'est quoi le "worst case" (le pire scénario). Et de demander si la planification de chacun tient en compte ce pire scénario. Quand on regarde globalement, en plongée il y a deux objectifs : 1- faire la plongée la plus longue possible pour en profiter le plus longtemps possible 2- faire en sorte d'avoir suffisamment de gaz en cas de "pire scénario". Mon approche tient compte de ces deux objectifs.

Eh oui mais non. Une planification ne se fait pas par rapport à notre expérience passée : «Je n'ai jamais eu de fuite MP donc je ne prévois pas de planif avec une fuite MP» «Je n'ai jamais eu de binôme en panne d'air depuis la dernière minutes de temps fond jusqu'à la surface pour que nous remontions à deux sur mon bloc» «Je n'ai jamais eu quoique ce soit qui a retenu ma combinaison ou un tuyau au fond à la fin du temps fond» etc etc. Pour unique réponse je réponds est clairement "non". C'est ma vision. Sinon, tant qu'à faire, proposer une planification qui arrive avec zéro problème Les incidents en plongée sont un sujet tabou : Comme il n' a pas de mort, pas obligé de déclarer, et donc on n'en parle pas. Et donc on a la croyance que "ça n'arrive jamais". En 2009 je m'étais mis en tête (j'étais grand naïf ) de proposer à la totalité des clubs de plongée en France une plateforme gratuite où anonymement ils renseigneraient les informations de 100% de leurs plongées : - âge du plongeur - sexe - durée de plongée - profondeur maxi - volume de bloc - pression restante une fois revenu à la surface - nombre de plongeurs dans la palanquée - incident éventuel : panne d'air ou autre L'idée était de faire des statistiques pour vérifier si les méthodes pourraient être améliorées. Mais par crainte de mauvaise pub, par crainte que des plongeurs s'inquiètent (et que le chiffre d'affaire baisse), on préfère faire l'autruche et ne pas en parler : on n'en parle pas, donc les incidents n'existent pas. Et puis, de temps en temps (heureusement rarement), il y a un mort en plongée. Là par contre on enquête... Alors bien sûr, comme un dogme religieux, on s'empressera de jeter le haro sur l'accident de plongée survenu hors club de plongée pour inciter férocement à revenir en club ... Lorsque Laurent a proposé son beau document (fort utile et + que bienvenu) il était parti de cette simple idée : Peut-on proposer autre chose pour mieux faire ? Tout à fait. Scubapro prévoit d'indiquer une pression de réserve. Cette pression de réserve est empirique. On entend souvent dire «On prend cette valeur parce que ça fait longtemps qu'on fait comme ça et que ça fonctionne». Relis le document de Laurent/Bardass , c'est exactement ce qu'il écrit concernant le «on décolle du fond soit lorsque DTR=X soit lorsque manomètre = Y. On prend ces valeurs parce que ça fait longtemps qu'on fait comme ça et que ça fonctionne». Laurent propose intelligemment une autre approche, pour essayer de faire mieux (et accessoirement d'adapter à un profil non-carré ... ce qui est très majoritaire dans les clubs de plongée)

SCUBAPRO G2 : Je viens de regarder la notice de l'ordinateur Galileo G2 de chez Scubapro. Chez eux ils n'appellent pas ça "GTR" mais "RBT" (page n°39 de leur manuel ). Contrairement au GTR de chez Shearwater, le RBT de Scubapro est actif qu'il y ait des paliers à faire ou non. Par contre pour le calcul de RBT l'ordinateur G2 considère la valeur SAC instantanée. Dommage ... Page 40, chapitre 2.8.2.3, la notice parle du réglage de la "sensibilité respiratoire" qui est prise en compte pour le calcul de RBT. Si j'ai bien compris, si la valeur est fixée sur 0, le calcul du RBT prend en compte une valeur de SAC "neutre" (??! ). Ce paramètre "sensibilité respiratoire" comporte 25 niveaux de réglage : il peut être réglé de la valeur -12 à +12. La valeur -12 signifie que la ventilation instantanée a le moins d'effet sur le calcul RBT. Il n'y a pas plus d'information dans leur notice.

Inutile de se moquer, ça ne rend pas plus intelligent. Réponse sérieuse à ta question : Parce qu'il existe une (des!) méthode durant la plongée.

# Concernant ma question initiale : D'après la notice de Shearwater sur le Perdix 2 la réponse est : pas de GTR si présence de paliers. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres fabricants/modèles. # Concernant "planif papier" vs "ordi" : La planif papier (et aussi la planif pré-plongée) est selon une plongée carrée. L'ordi calcule en permanence y compris si le profil n'est pas carré. Nous sommes d'accord que si l'ordinateur tombe en panne (et qu'on en a qu'un) on est content d'avoir les tables imprimées sur soi : ça fera peut-être + de paliers mais au moins on sort en sécurité. Pour moi il n'y a pas de discussion entre pré-planif et info ordi temps réel car les deux sont utiles et ne répondent pas au même besoin/situation # Concernant la méthode "calcul mental pendant plongée" pour vérifier, à tout instant pendant la plongée, si on a assez de gaz pour faire surface en sécurité : J'ai créé cette méthode quelques années avant @bardass/Laurent. Et mon petit doigt me dit que d'autres personnes l'ont créé avant moi et d'autres personnes entre moi et Laurent et d'autres personnes encore après Laurent : un peu d'humilité ne fait pas de mal . Cependant, à ma connaissance, Laurent (Bardass) est le seul a avoir créé un document, pédagogique, bien fichu, clair et bien présentable, et à le mettre en ligne : un grand merci à lui. Le principe est : pendant la durée du temps fond, que le profil de plongée soit carré ou non, que notre ventilation au fond soit de 17L/min ou 15L/min ou 14L/min ou 19L/min ou 13L/min ou autre, à tout instant avoir une méthode SIMPLE qui permette de multiplier le "DTR" affiché sur l'ordinateur par un CHIFFRE simple, et de comparer le résultat au manomètre. Si la méthode semble tip-top, elle n'est pas pour autant "parfaite" (il n'existe rien de parfait). A améliorer : 1) D'une part tout le monde ne plonge pas en mono 15L. Il faudrait un autre chiffre (à multiplier par le DTR) pour les mono 12L, pour les bi8.5, pour les bi6.8 (carbondive), pour les bi10, pour les bi S80, pour ..... 2) La philosophie. Dans son excellent document, Bardass/Laurent a choisi pour philosophie de sécurité : «A la fin du temps fond il doit rester suffisamment d'air pour que deux plongeurs remontent sur un seul bloc, chacun à 20L/min». Qu'on se comprenne bien : le document que propose Laurent est une grande avancée par rapport aux consignes empiriques qu' "on utilise parce que ça a toujours fonctionné" : «Pression de décollage lorsque manomètre = X ou lorsque DTR = Y». Laurent explique d'ailleurs très bien ce thème-là dans son document. Moi on m'a appris une autre philosophie de sécurité, la voici : «A la fin du temps fond il y a un problème qui retient 1 minute supplémentaire au fond (et donc DTR augmente), ET les deux plongeurs doivent pouvoir remonter sur un seul bloc en ayant chacun une SAC de 25L/min.» Avec cette autre philosophie, le coefficient multiplicateur que je trouve pour un bi6.8 (carbondive) est "DTRx10" (calculs à vérifier, ne le prenez pas tel quel). Exemple : «Avec un bi6.8 sur le dos, à tout instant de la plongée (profil carré ou non), je multiplie le DTR affiché sur mon ordinateur par 10 et je compare le résultat avec mon manomètre : ça me donne la consigne (ou non) de "décollage du fond retour surface" en sécurité (un autre plongeur et moi pouvons ventiler à 25L/min chacun sur mon bi6.8)». # La fonction rêvée sur l'ordinateur (qui ne dispense pas d'emporter une pré-planification papier) : 1) Avant la plongée chaque plongeur règle sur ordinateur sur sa philosophie en indiquant une valeur fixe pour "SAC durant remontée" : - Michel va indiquer que pour lui 2 plongeurs à 20/min chacun ça suffit - Paul va indiquer que pour lui il préfère considérer 2 plongeurs à 25L/min chacun - Jean va préférer régler cette valeur sur 2 plongeur à 35L/min (sachant que Michel, Paul, et Jean ont peut-être des volumes de blocs différents) 2) Avant la plongée chaque plongeur règle la pression sécurité restante en surface : - Michel pense que si 2 plongeurs remontent sur un bloc à 20L/mn chacun, il vaut quand même mieux faire surface avec encore 80b pour gérer d'autres imprévus - Paul considère que surface avec 50b c'est suffisant par rapport à ce qu'il a réglé, mais quand même nécessaires car les profils de remontée et a profondeur des paliers n'est jamais parfaite - Jean lui va dire que non, avec 2 plongeurs à 35L/min sur la remontée, la pression de sécurité en retour surface n'a pas besoin d'être supérieure à 10 bars (ce que j'écris là sont des exemples au pif) 3) Avant la plongées Michel, Paul, et Jean ne vont pas discuter d'un nombre de bars empiriques mais chacun de leur philosophie de sécurité. Et ça, pour moi, c'est une immense différence. Et chacun des trois se sentira confiant que s'il se retrouve en panne d'air au fond (exemple : rupture moyenne pression) il peut compter SEREINEMENT sur le bloc du copain (et non avec une anxiété parce qu'ils n'ont pas la même philosophie ou parce que sur le bateau il n'a pas eu le temps de vérifier les calculs du copain) 4) Actuellement, pendant la plongée l'ordinateur indique le DTR, mais certains indiquent aussi le GTR en tenant compte de la valeur SAC instantanée (ou moyenne des 2-3 dernières minutes). Ce qui serait génial c'est que pour le calcul GTR l'ordinateur tienne compte de la valeur fixée avant plongée pour SAC Ascent (point 1) et pression de sécurité restante (point 2). Si une telle fonction existait, l'ordinateur serait beaucoup plus précis que la méthode de JeNeSaisPasQui qui consiste à un coefficient multiplicateur avec une philosophie de sécurité dont on n'est peut-être pas d'accord et dont on n'a peut-être pas le même volume de bloc(s). Et bien sûr une telle fonction dans un futur ordinateur de plongée ne dispenserait pas d'emporter une pré-planification papier (avec profil carré) dans la poche durant plongée. ( @tom0tom , j'espère que ça t'éclaire un peu)

"GTR = gas time remaining" Je parle bien du temps de gaz restants et non de la durée de remontée pour faire surface. Je parle bien de GTR et non de DTR. Ca me semble "facile" qu'un ordinateur de plongée puisse calculer la théorie du gaz nécessaire pour faire surface, à paliers inclus. Pour cela il y a deux solutions : 1) soit l'ordinateur tient compte du SAC instantané (si le SAC est à 16L/min, l'ordinateur indique le temps restant avant décollage du fond pour pouvoir remonter et faire les paliers avec SAC=16L/min , ET pouvoir sortir avec une sécurité de XX bars) : une telle idée ne me semble pas safe du tout (c'est mon point de vue) et c'est peut-être pour ça que le GTR de certains ordi affiche quelque chose uniquement s'il n'y a aucun palier obligatoire. C'est ce sujet là que je cherche à éclaircir. 2) (c'est ce que j'aimerais, mais je doute que ça existe) Soit, avant la plongée, l'utilisateur indique une valeur fixe pour "SAC Ascent" (exemple : 50L/min car deux plongeurs en stress à 25L/min sur un seul bloc) sur l'ordinateur, et à tout instant (peu importe que le SAC instantané soit à 17L/min ou 14L/min ou 19L/min) l'ordinateur calcule le temps avant décollage du fond (un compte à rebours) pour que la remontée (paliers inclus) se fasse à la valeur du "SAC ascent" (fixé avant plongée). Le plongeur Dupont indiquera «Eh bien moi j'estime que le gaz nécessaire pour faire surface c'est si on est deux plongeurs à 20L/min chacun». Le plongeur Bidule dira «Eh bien moi j'estime que le gaz nécessaire pour faire surface c'est si deux plongeurs remontent à 30L/min chacun». Etc etc. Duchmol plonge avec un mono 15L, Dutruc plonge avec un bi8.5, Machin plonge avec un 18L, etc etc : tous ont une indication sur leur ordinateur du compte à rebord qui leur reste à la profondeur où il sont pour pouvoir faire surface avec leur scénario. Ca a l'avantage que les discussions avant plongée soient focalisées non pas sur des calculs (ça c'est le job de l'ordinateur) mais sur le scénario/philosophie de planification de chacun. (PS : j'ai envoyé un email à Laurent/ @bardass à ce sujet. J'attends sa réponse.) La philosophie de planification qui m'avait été enseigné durant mon Basics of Exploration de chez ISE m'avait beaucoup plu, et en même temps je n'ai pas envie de plonger uniquement qu'entre plongeurs de chez Inner Space Explorer.

Bonjour, Je n'ai jamais utilisé de sonde. La fonction GTR me semble intéressante par rapport à ce que j'imagine (voire idéalise). Récemment un plongeur m'a dit : «l'indication GTR fonctionne uniquement lorsqu'il s'agit d'une plongée sans palier» Est-ce vrai ? Et si oui, est-ce le cas sur tous les fabricants d'ordinateur de plongée qui proposent cette fonction ? Ou était-ce vrai mais plus aujourd'hui (grâce à de récentes mises à jour) ? Merci

C'est abrupte mais pas méprisant ni agressif : j'accepte. Je vais réfléchir à tout ça. Merci

Concernant la mixité du binôme (exemple l'un en bi12 et l'autre en mono 15), celui qui est en bi-12 planifie pour que lui puisse remonter sur un seul bloc (puisqu'on a vu que ça ne change pas immensément d'avoir deux blocs séparés ou relié à un manifold avec réouverture durant plongée (quoiqu'il faudrait que je refasse mes calculs avec 2 carbondive 12L 270b , ou 2x15 ou 2x20 (il y a une époque sur je ne sais plus quel forum il y en avait un qui était en 2x20 ... ça reste rare) ) donc comme une plongée solo , et aussi que cette même personne planifie selon si son pote en mono 15 se retrouve en fin de temps fond avec une rupture sur sa moyenne pression . Pour le reste de ton écris, oui, tout à fait, et ça ça dépend de la DTR (et on revient inévitablement sur la corrélation, durant plongée, entre l'indication DTR et ce que disent les manomètres).

Si on regarde uniquement le premier critère (en restant en électrique) : les plus petits compresseurs que tu as croisé de près ou de loin font quel poids ? l'exception à la règle sont ceux qui ont soit des batteries lithiums , soit qui décident de gonfler uniquement lorsqu'ils sont branchés au quai

Bonjour, Qu'existe-t-il comme petit compresseur électrique pour bloc de plongée ? objectif : le mettre sur un voilier où la gestion du poids embarquée est relativement importante et gonfler un 2x6.8L carbondive à 300b (où il y aura en fait 270b disponibles) Le premier critère est le poids, le deuxième l'encombrement, le troisième son efficience électrique, en quatrième son débit de gonflage. (dans tous les cas je cherche obligatoirement électrique) Question subsidiaire : est-ce que ça existe des compresseurs électriques en courant continu (12 ou 24 ou 48V) ? (je n'y crois pas trop mais je pose la question au cas où)

Je me pose le problème dans l'autre sens : «Je ne dispose pas d'un magasin derrière moi. Je ne dispose pas non plus d'une cave avec toute la configuration de nombreux blocs possible. J'ai tel blocs (ou j'hésite à l'achat entre tel blocs et tels blocs). Je prévois de faire une plongée sur 36 mètres de fond. A combien de minutes du temps fond dernier délai je dois remonter ?» Pour moi la question se pose dans ce sens là. Ensuite, OUI, quand on a une config fixe (exemple : «je ne plonge qu'en bi 2x8.5») j'estime que c'est une bonne idée d'avoir refait les tableaux qu'a montré Bardass/Laurent (ou Zags/Stéphane) (et d'autres probablement) il y a plusieurs années afin de pouvoir arriver à un «Dans MA config, ce n'est pas la durée du temps fond qui compte mais la corrélation entre la DTR et ce que mes manomètres affichent. J'ai fait mes tableaux, je sais que pour ma config de blocs je dois multiplier DTR par XYZ et ça ça m'indique si je dois remonter ou non». Encore une fois, je m'imaginais A TORT (oui bon c'est bon, tout le monde peut se planter , c'est pas important de faire un concours de celui qui a la plus grosse) qu'un bi S80 avec ré-ouverture du manifold permettait des temps fond supérieur à un 2 S80 distincts. Eh bien non, pas de bol, ça fait pas un changement de dingue. Il y a un petit plus (je suis toujours preneur de petit plus car je n'ai pas de branchies (dédicace à mon ancien formateur ISE) ) c'est pour cette raison que j'orienterai mon futur achat vers un bi avec manifold plutôt que vers une config SM : il n'y a pas plus de temps fond mais légèrement plus de gaz dispo. Par contre, là où tu as raison, c'est pour les personnes qui ont plein de blocs dans cave et qui se dise «Je dois aller à X mètres de fond, pendant Y minutes, qu'est-ce que je prends comme blocs ?»