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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

DivideByZero

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Messages posté(e)s par DivideByZero

  1. Salut,

     

    My 2 cents :

     

    - J'avais discuté à l'époque de mon N4 avec le directeur de plusieurs structures dans les alpes maritimes. Je vais essayer de rapporter aussi fidèlement que possible ses propos.

    Il disait que, sur la base des 2-3 plongeurs victimes d'ADD dont il était témoin chaque année, et sur les 15 dernières années (cela fait donc une base statistique de 30-40 ADD observés), tous l'ont été avec au moins 1 facteur favorisant : fatigue, surpoids, déshydratation, âge avancé, plongée profonde (on a tendance à l'oublier).

     

    Et es 2 ADD dont j'ai été personnellement témoin :

    - Le premier, alors que j'étais étudiant. Je plonge un samedi matin avec le club de l'école. Un copain fait un ADD.

    la veille au soir, il avait veillé très tardivement au bar de l'école... Alcool + Fatigue.

     

    - Le 2e, en Égypte à Marsa Alam, par un copain qui a la très mauvaise habitude de très peu s'hydrater. ADD après une 40 m à Elphinstone. Evidemment, procédures de décompression respectées.

    Donc, clairement, déshydratation + plongée profonde sont fortement suspectés.

     

     

    Évidemment ce ne sont que des observations et des expériences personnelles, ce qui ne représente pas une étude statistique.

    Il est difficile d'en une règle affirmant que "x % des ADD ont lieu malgré le respect des procédures".

     

    Par contre, sur la modeste base de ces observations, je dirais que : "Dans 100% des ADD dont j'ai eu vent, un ou plusieurs facteur(s) favorisant a été suspecté".

  2. Je pense que les températures très douces dans le sud de la France ne sont pas un indicateur très pertinent. Le climat méditerranée veut cela ; et je me rappelle quand j'étais petit qu'il était fréquent de prendre l'apéro sur la terrasse en plein hiver, sans porter de manteau. Cela signifie que des températures de 18° et plus à midi, en plein hiver, c'est courant dans le sud de la France depuis plusieurs décennies et n'est finalement pas très révélateur.

     

    Le dérèglement climatique s'observera plus en s'intéressant aux cycles longs et aux températures moyennes. Et pour cela un indicateur assez net est l'état des coraux ou la température de l'eau.

     

    Aujourd'hui je ne vois pas (encore) de choses très nettes quant à l'effet du réchauffement climatique sur les fonds marins (EDIT: près de chez moi).

    Disons que par chez moi, ce qui est visible c'est surtout la disparition de la faune sous-marine, aux causes multiples (le réchauffement peut-être, mais aujourd'hui surtout l'activité humaine, la pêche, le tourisme et l'impact de tout cela sur les habitats sous-marins).

    • J'aime 3
  3. Si tous les plongeurs du monde pouvaient allonger leurs paliers en séchant leur bloc dans un aquarium multicolore à 28° dans 5 m d'eau, je pense qu'ils le feraient tous :D

     

    Pour en revenir au sujet de départ, certes le cas choisi par AF pour illustrer les écarts entre modèles n'est pas très pertinent puisque peu réaliste pour l'immense majorité des plongeurs loisirs.

     

    Néanmoins des plongées saturantes, et successives, cela arrive de façon non-exceptionnelle même en plongée loisir.

     

    Je pense qu'étudier cela sur un cas un peu plus réaliste mais tout de même saturant pourrait nous permettre de savoir si la problématique est pertinente, où si effectivement on débat pour des détails sans grande importance.

    Un ex de scénario réaliste :

    Plongée sur le Rubis le matin (40 m, DTR 15 min), suivi d'une plongée de 40' à 20 m l'après-midi, avec 3 à 4h d'intervalle de surface.

     

     

  4. Le 14/01/2024 à 11:01, McLean a dit :

     

    Le problème ici n'est pas tellement d'évaluer l'intégrale mais de trouver quoi intégrer puis de démontrer que ça a le moindre signification physiologique.

     

    Pour ceux qui n'auraient pas compris pourquoi la question de "trouver quoi intégrer" est compliquée, une remarque simple : si on se contente d'intégrer la courbe de profondeur (donc de calculer l'aire sous la courbe), sur une plongée carrée, on ne trouve pas P*t^(1/2)...

     

    L'aire que l'on doit calculer est donc un truc plus complexe que juste l'évolution de la profondeur en fonction du temps.

     

    Les plus matheux remarquerons que l'intégrale de (1/2) * P(t) / t^(1/2) donne le bon résultat sur une plongée carrée 😛.

    De là à savoir si cela est transposable sur les plongées non-carrées...

    • Triste 1
  5. N'y étant pas allé, je ne vais pas pouvoir te répondre.

     

    Néanmoins des réductions de l'ordre de 20 à 30% me semble, dans mes souvenirs, être l'ordre de grandeur auquel on peut s'attendre au Salon (et encore, pas toujours).

    Comprendre par là que, si matériel disponible il y a sur place, il y a à parier que les réductions ne soient pas plus importantes que celle que tu as en ligne.

     

    Il est aussi courant d'avoir ce genre de réductions en ligne en même temps que le salon de la plongée.

    • J'aime 1
  6. Il y a 12 heures, Talac a dit :

    Questions à 2 euros, ne riez pas...Au  niveau organisation, vous réservez directement auprès de Red sea diving safari et en parallèle vous prenez votre vol + déplacement taxi/bus/etc ou autres ou vous passez par un prestataire ?

     

    C'est loin d'être une question idiote, comme dit plus haut il faut faire l'exercice de comparer les 2 je pense.

    Sachant que par ses propres moyens, cela me semble plus compliqué de trouver un vol à direction de Marsa Alam directement (peut être que je me trompe), ce qui implique Hurghada + le long trajet en minibus.

     

    Pour ma part la question ne se pose pas, si je pars avec certains tour operators (en l'occurrence ici : Subocéa, ex-AMV), j'ai 30% de prise en charge par mon CE... Imbattable.

     

    Citation

    Qu'en est il des accompagnants non-plongeurs (ou plongeuses), c'est farniente et baignade (PMT...?)

     

    C'est un centre de plongée, pour plongeurs, au milieu du désert.

    A part quelques excursions (pas données) comme Luxor ou des balades dans le désert, il n'y a RIEN à faire si on ne plonge pas.

    À part bouquiner, boire des cocas en bord de mer et faire du snorkeling toute la journée.

     

    Donc si on aime la farniente, au sens le plus pur du terme, pourquoi pas. Sinon j'éviterais.

     

    • J'aime 1
  7. Le problème des statistiques, c'est qu'il y a une apparence de facilité dans la réalisation, la lecture et l'exploitation des chiffres qui sortent des études.

     

    Les notions de biais, d'intervalle de confiance, d'échantillon représentatif... toutes ces notions sont très rarement abordées dans tous les "articles" qui balancent des stats, quel que soit le sujet. Il s'agit pourtant d'éléments indissociables de n'importe quelle étude statistique sérieuse.

     

    Quand un expert parle de mécanique quantique à un profane, le profane reste modeste car il est conscient de ne rien comprendre.

    Par contre quand il s'agit de stats, on a vite tendance à croire qu'on comprend ce qui est marqué ; ce qui est souvent faux.

     

    Et c'est de là que vient l'expression "on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres"...

    La réalité c'est que celui qui ne les comprends pas peut leur faire dire n'importe quoi.

     

    Mon message pour dire que faire des études statistiques sérieuses et exploitables, c'est pas juste remplir un tableau excel avec la réponse des interviewés. C'est beaucoup plus compliqué que ça.

    Sans éléments supplémentaires pour justifier de la pertinence de l'étude, il est difficile d'en conclure quoi que ce soit finalement.

    • J'aime 1
    • Merci 2
  8. il y a 27 minutes, christophe 38 a dit :

    mais, dans le theme, dans l'interrogation, avec les données fournies, plongée carrée 30 m et 30 minutes, 90 minutes d'intervalle surface et memes données (re-plongée carrée à 30 pendant 30) tout cela à l'air...

    [...]

    donc, dans l'exemple fourni par Alain FORET et qui est parlant, sur les 2 à 3 millions de plongées faites en France, voire à l'étranger, qui (vous ?) a déjà fait ce profil de plongée carrée de 30 minutes à 30 m à l'air et la meme, 90 minutes plus tard ? combien de plongeurs ?

     

    Je pense qu'il faut voir l'étude d'Alain Forêt comme une mise en lumière qu'il y a un loup.

     

    Car effectivement le cas particulier carré 30 m 30 min ne concerne pas beaucoup de monde, mais il s'agissait d'une façon de comparer les modèles.

    Les écarts mis en évidence sur ce cas particulier ont toutes les chances d'être généralisables. Mais il fallait bien trouver un point de mesure et de comparaison, AF a choisi celui-là.

    • J'aime 2
  9. il y a une heure, aka74 a dit :

    C’est la que nos points de vue diverges.

    Je pense que lorsqu’on vise l’autonomie c est qu’on est près à jauger une plongée: niveau d’engagement que demande la plongée (est-ce à mon niveau…rien que les courants par ex.), engagement dans lequel on y va (a la cool, un peu sportif…), état de forme, etc. Parce qu’il n’y aura pas un moniteur pour te dire que.

     

    Jauger le niveau que demande une plongée sur un site donné en fonction des conditions c'est minima N3, limite DP.

     

    Et quand bien même on estime que cela peut, dans une certaine limite, entrer dans le cadre du N2, c'est en sortie de N2 ; pas en entrée.

    Lors de cette discussion tu as confondu à plusieurs reprises les objectifs de la formation et les pré-requis. Ce sont deux choses différentes, et il est assez curieux de reprocher à l'auteur la non-maîtrise des objectifs de la formation au tout début de la-dite formation.

     

    Quant à la lassitude sur un nombre de sites réduits, c'est du ressort de chacun et totalement HS je trouve.

    Personnellement quand je plonge à Niolon je suis lassé au bout de 4 plongées ; ça ne fait pas de moi un mauvais plongeur il me semble.

    • J'aime 4
  10. J'étais inscrit mais des contraintes familiales m'ont empêché d'assister à la présentation. Le fait qu'il n'y ait pas de streaming possible me chagrine ; même si je pense avoir découvert un peu le contenu de la vidéo à travers la lecture de ce fil de discussion.

     

    Pour l'accidentologie, pourquoi ne demanderait-on pas à tous les médecins hyperbares qui s'occupent des ADD de noter l'ordi utilisé, les réglages et le profil de plongée des individus, en excluant les cas "évidents" de désaturation non maîtrisée ? (vitesse de remontée NOK, rupture de palier, etc.)

    Il faudrait également une idée du type d'ordinateurs utilisés à l'échelle de la population.

     

    Cela permettrait de conclure sur la dangerosité ou pas d'un algorithme plutôt qu'un autre.

     

    (Facile à dire... Maintenant que le Yaka est dit, au boulot les gars ! :D )

  11. Oui, rappelons qu'il y a plusieurs types de risques en plongée :

     

    - Les risques liés à la saturation en azote, globalement assez faibles à moins de 20 m ;

    - Les risques liés au milieu hors pression : essoufflement, panne d'air, narcose... Également globalement faibles voire nuls à moins de 20 m.

    - Et en enfin les risques liés à la pression : les barotraumatismes. Et pour ceux-là, c'est la zone 0-20 (et même 0-10) la plus dangereuse, et de très loin.

    Ce sont des risques facilement évitables, à condition d'avoir les bons gestes et les bons réflexes, c'est-à-dire ceux que l'on apprend au N1.

    • J'aime 1
    • Merci 1
  12. Il y a 15 heures, Guizmo51 a dit :

    Dans mon club nous sommes 18 en formation N2 (piscine + fosse pour la formation + sorties en milieu naturel pour les validations) et bien on doit être 16 à sortir tout juste du N1 avec 5-15 plongées max dans le carnet.

     

     Je me pose donc la question suivante : est-ce que le N1 est trop simple d’obtention au niveau de l’examen ou est-ce qu’il faudrait un nombre mini/une évaluation des compétences avant de faire une prépa N2 ?

     

    Je me sens imposteur avec mes 12 plongées en Méditerranée sans incidents aucun et sans la moitié de l’xp terrain de @skarnls à être entré en prépa N2 …. 

     

    Comme tu le dis, l'enchaînement N1 → N2 d'un an sur l'autre dans les clubs dits "de l'intérieur" est quelque chose de très courant, et au final de très logique.

    Je suis moi même passé par là, à l'époque, et j'ai entamé ma formation N2 avec exactement 18 plongées au compteur. Et, comme pour toi, la majorité des plongeurs de ma promotion étaient dans le même cas que moi.

     

    On l'a tous eu, et bilan 15 ans plus tard : aucun accident à déplorer. :D

     

    Imposer un nombre de plongées avant d'entrer en formation N2 ne me semble pas pertinent, car tout le monde n'est pas aussi à l'aise, tout le monde ne progresse pas à la même vitesse, etc.

    Et même si on le faisait, ça serait ultra difficile à déterminer de façon objective : entre les plongées coconuts (eau à 28°, visibilité infinie, aucun courant), les plongées lac (noir intense, eau à 4°), les plongées en Manche (fort courant), etc. on se rend bien compte qu'imposer un nombre de plongée mini n'a pas beaucoup de sens.

     

    Par contre il me semble être une bonne pratique que les moniteurs du club émettent un avis sur l'aisance de tel et tel plongeur avant de lui faire entamer une formation N2, afin d'éviter justement un éventuel plongeur qui soit un peu trop juste sur ses acquis.

     

    La marche N1 → N2 est très haute, et il est casse-gueule de débuter un N2 si on a un N1 fébrile.

    Mais si on est un bon N1, le N2 s'enchaine sans problème, même si on n'a que 15 plongées. Je pense même que c'est la norme.

    • J'aime 1
  13. Je me souviens avoir déjà eu cette discussion avec des encadrants de mon club.

    Évidemment cela sous-entend un cas qui démontre un manquement à la sécurité de la sortie : qui est responsable dans ce cas ?

     

    La réponse ouverte que l'on m'a donné :

     

    "Le CDS ne s'applique pas lors d'une sortie privée. Néanmoins s'il y a un carton et une enquête judiciaire, il y aura recherche d'un coupable. Et dans ces cas là on peut imaginer plein de situations :

    - Aucun des participants n'était plongeurs ;

    - Un au moins des participant était plongeur dont un plus expérimenté que tous les autres.

    Vers qui va se retourner les recherches de responsabilité à votre avis ?"

     

    Cela rejoint ce qui a été formulé plus haut, à savoir en quelques sortes que la responsabilité incomberait au "DP de fait" (= le plongeur le plus expérimenté du lot, ou l'organisateur de la sortie)

     

    J'avoue ne pas avoir personnellement la réponse, même si celle qui m'a été donnée me semble logique.

     

    Néanmoins, quelqu'un aurait-il des exemples ou des contre-exemples de jurisprudence dans ce genre de cas ?

     

    • Merci 1
  14. Pour quelqu'un comme moi qui suis assez sujet aux otites, un système qui me permettrait de garder mes oreilles au sec et donc m'éviter mes soucis d'otite du baigneur, ce truc pique ma curiosité.

     

    il y a 10 minutes, autrichon gris a dit :

    Je me dis juste que si le masque glisse ou est arraché brutalement à 30 mètres, que se passe t'il ?  Douleur de folie et hopital direct ??

    Normalement il y a équipression avec le milieu, j'entends bien, mais je sais pas ça me fiche la trouille...

     

    Comme tu le dis, puisqu'il y a équipression ça ne doit pas poser de problème.

    Si le truc s'équilibre correctement, en tout cas.

  15. Salut,

     

    Je n'ai pas d'opinion sur les références précises que tu mentionnes.

     

    Par contre le compas intégré à l'ordinateur est loin d'être un indispensable.

    Deux montres sur les bras ne sont absolument pas handicapants.

     

    Et j'ajouterai même (mais cela va dépendre de ta pratique de la plongée), que le compas tout court est loin d'être un indispensable.

    Cela dépend du type de plongées que tu fais. Honnêtement mon compas, ça fait des années qu'il traîne au fond de mon sac et qu'il a pas vu l'eau salée (plongée loisir en méditerranée et en mers chaudes).

  16.  

    il y a 47 minutes, MyO a dit :

    "qu'attend-on d'un N1 en terme de flottabilité".

     

    Ce que dit le MFT à ce sujet :

     

    Citation

    Compétence attendue : le plongeur gère sa stabilisation grâce au poumon ballast et au gilet
    de stabilisation de manière autonome.

     

    Technique : Maitrise de la technique du poumon ballast et utilisation du gilet pour s’équilibrer : utilisation de l’inflateur et des différentes purges. Maitrise de la combinaison des deux technique.

     

    Modalités d’évaluation :
    Le plongeur s’équilibre à la demande du GP. Les situations d’évaluation doivent être variées. La compétence est évaluée de manière répétitive, la performance du plongeur est contrôlée dans des situations statiques et dynamiques avec une variation de plus ou moins 1 m.

     

    Il est aussi précisé plus haut dans le même document que la stabilisation est recherchée à 3 m.

     

    Je l'ai déjà indiqué précédemment, et je ne suis pas le seul, que rien ne permet dans le récit d'affirmer que l'auteure du sujet ne maîtrise pas la stabilisation, ni sa remontée. Et que la remontée rapide suivie d'un perçage de la surface est la conséquence directe d'un problème survenu au fond ayant entraîné un stress et une remontée panique d'après le récit qu'on a.

     

    Ce n'est pas en contradiction avec les acquis du Niveau 1.

     

    Je dirais même : à partir de quel niveau doit-on maîtriser une panique ?

     

    Petit indice :

    Citation

    Panique : adj. Qui trouble subitement et violemment l'esprit.

     

    Par définition, une panique ne nous permet plus de contrôler quoi que ce soit.

     

    Et c'est notamment à ça que serve les formations : maîtriser suffisamment ce que l'on fait pour éviter toute situation dans laquelle on risque de se mettre en danger, et donc d'éviter la panique.

    • Merci 2
  17. Je trouve que tu y vas un peu fort @aka74, je ne partage pas vraiment ton point de vue sur le comportement de @Laga.

     

    il y a 14 minutes, aka74 a dit :

    - Seulement 16 plongées en milieu naturel avant de commencer un N2: peu d’expérience de galère comme l’essoufflement, ou au moins un début. L’avantage d’avoir de l’exp en N1 est de connaître des galères à faible profondeur et d’en avoir déjà gérées quelques unes.

     

    Il me semble difficile de déterminer l'expérience et les galères d'un N1 juste sur la base d'un récit.

    Quant au fait de se présenter au N2 avec une quinzaine de plongées, ce n'est pas énorme mais cela me semble être un cas tout à fait dans la norme.

    Est-ce justifié, je ne sais pas. Mais considérant qu'une partie non négligeable des N2 l'ont été après avoir eu seulement 15 plongées en tant qu'N1 sans que cela pose de problème a posteriori, j'aurais tendance à dire que ce n'est pas un critère valable.

     

    Quant à préconiser d'avoir l'expérience de l'essoufflement avant de se présenter au N2, j'ai 2 remarques :

    - Comme tous les dangers en plongée, on cherche à les éviter. De même qu'on évite de s'exploser les tympans avant d'apprendre à gérer la décompression des oreilles, il me semble préférable d'apprendre à éviter l'essoufflement et de reconnaître les signes annonciateurs, avant de chercher à "gérer un essoufflement" pour acquérir de l'expérience.

    - L'essoufflement à 20 m, en tant que N1 donc, faut le vouloir. Soit en forçant comme une meule, soit en nageant longtemps à contre courant, soit en ayant une condition physique particulièrement mauvaise. Dans tous les cas, c'est quelque chose qui n'est pas censé arriver.

     

    il y a 21 minutes, aka74 a dit :

    - Non maitrise de la vitesse de remontée (inacceptable en l’état )

    - Non maitrise de la flottabilité (inacceptable en l’état)

     

    Pareil tu es assez dur ici.

    Rappelons que l'auteur a fait 20 min de plongées tout à fait normal, et que la remontée rapide associée à une flotta mal maîtrisée fait suite au problème qu'elle a rencontré juste avant (suspicion d'essoufflement et de narcose).

    Le stress aidant bien, sa remontée a dû se faire avec un début de panique. C'est cela qu'il faut incriminer, et non une flottabilité mal maîtrisée.

     

    il y a 23 minutes, aka74 a dit :

    - Oubli de lest, donc pas les réflexes de vérification avant plongée (et connaissance de son lest en fonction de l’eau, de la combi et de la bouteille)

     

    Le lestage en pratique est compliqué, puisqu'il va évoluer avec l'équipement (donc le lieu et la saison) mais également physiologiquement (si tu prends 2 kg, ça aura un impact).

    Au final en condition de reprise de plongée, il y a toujours une incertitude sur le lestage. Visiblement il semblerait qu'il lui manquait 1 kg ; cela me paraît acceptable pour une plongée de reprise.

     

    Effectivement, on pourrait à la limite lui reprocher de ne pas avoir pris le kilo de marge qui va bien, mais bon.

     

    il y a 26 minutes, aka74 a dit :

    - Manque de maitrise de son matos car découverte d’un palier obligatoire sur l’ordi (mais est-ce problématique en l’état?… c’est pas mal d’avoir un ordi des le N1, pour le maîtriser une fois en N2)

     

    Le N2 est justement la formation lors de laquelle on apprend à utiliser un ordi.

    Lui demander de maîtriser son utilisation en début de formation est un non-sens.

     

    il y a 27 minutes, aka74 a dit :

    - Apprendre comment doit être configurer son équipement, position de l’octopus, en formation N2 (ça devrait être largement maîtrisé)

     

    Je ne vois pas ce qui te fait dire que son équipement est mal configuré, je suis peut-être passé à côté d'un détail.

     

    il y a 28 minutes, aka74 a dit :

    - Et en plus une tendance au stress en période d’examen (encore une raison de plus pour être en maitrise parfaite car c’est le manque de maitrise/contrôle qui provoque le stress)

     

    Le stress est quel chose de très personnel et qu'on le maîtrise pas car il n'est pas rationnel. Dire que le stress est causé par le manque de maîtrise est faux.

    J'ai déjà vu des gens extrêmement doués trembler de stress lors des examens, et d'autres totalement à la cool alors qu'ils auraient eu des raisons de stresser.

     

    il y a 29 minutes, aka74 a dit :

    Jeter la pierre sur le moniteur, pourquoi pas, mais elle mérite un bon ricochet sur toi quand même 

     

    Je rappelle que l'auteur n'a formulé aucune critique envers son moniteur. Ce sont uniquement les intervenants qui l'ont fait.

     

    De façon générale, on parle d'un N1 en début de formation N2.

    Au regard de ce qu'il ressort du récit, il ne me semble pas que les éventuelles erreurs soient d'une grande importance, et largement acceptables pour un plongeur de ce niveau d'expérience.

     

    Éventuellement le check matériel, ou le briefing auraient pu éviter certains points (lestage et communication palier), mais c'est surtout du ressort du moniteur. Je rappelle qu'en début de formation N1, on nous a toujours tenu la main et on n'a jamais fait un briefing ou un buddy-check.

    C'est quelque chose qui s'apprend lors de la formation, ce n'est pas un prérequis.

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Bonjour,

 

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