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Typhon

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À propos de Typhon

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    Respire sous l'eau

Informations personnelles

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    France
  • Profession
    Scientifique

La Plongée

  • Professionnel de la plongée
    Non

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  1. Je prendrais une montre-profondimètre et un runtime. Et pas de redondance de déco pour les plongées où c'est pas nécessaire (si je prévois 5 minutes de palier, c'est pas nécessaire, par exemple).
  2. Tu viens pourtant de le citer juste au dessus : "En théorie, le modèle te permet de plonger". Oui, bien sûr : "le modèle", c'est une description à l'aide d'équations mathématiques du phénomène de saturation et désaturation dans ton corps. Ces équations, tu peux les résoudre après 1, 2 ou 10 plongées : c'est des équations, tu obtiendras toujours quelque chose qui n'est pas complètement sans fondement. Mais "en pratique" l'ordi te limite parce que, précisément, on s'est aperçu qu'après un certain nombre de plongées consécutives ces équations ne décrivaient plus correctement le phénomène. Plus précisément, leur solution ne permet pas de prédire de façon fiable que tu vas remonter en sécurité. Et pourquoi est-ce qu'elles ne le décrivent plus correctement ? Parce qu'elles font l'hypothèse d'un phénomène modélisable par le "remplissage" et le "vidage" en gaz inerte de compartiments plus ou moins lents. C'est une hypothèse largement correcte pour une voire deux plongées (les équations qui en découlent permettent d'obtenir des procédures de remontée fiable), mais elle ne l'est plus au delà, précisément parce que : Ce que @la philoche appelle des "comportements anarchiques", c'est simplement la partie du phénomène réel qui ne correspond pas à ces équations et qui devient trop importante lors de plongées successives pour être négligée.
  3. Bonjour, Il m'arrive pour des raisons professionnelles de passer de temps en temps à Grenoble, et j'aimerais en profiter pour découvrir les plongées de la région. Je cherche donc des structures ou juste des gens sympas prêts à me montrer un peu ce qu'on voit sous l'eau des lacs alpins (puisque j'imagine que c'est de ça qu'il s'agit). Si ça a de l'importance, je suis N3, nitrox confirmé, intro to cave (sait-on jamais) et je plonge de préférence en sidemount.
  4. Typhon

    Science et décompression,

    C'était juste une remarque en passant : tu dis que, sur tes plongées typiques, tu restes loin de la no deco L1, or celle-ci a seulement 3 minutes d'avance sur la no-deco L0. Tu restes donc loin aussi de la no-deco L0, et finalement ton facteur de conservatisme ne change rien : si tu l'avais réglé en L0 tu aurais plongé tout pareil. J'ai bien compris que ce n'était pas le cas de toutes tes plongées. Je ferai très certainement pareil. Mais ne nous leurrons pas : c'est purement et simplement du bricolage, une tentative au pifomètre de réduire des risques sans avoir la moindre idée de son véritable effet (qui est d'ailleurs probablement complètement nul si on parle d'ajouter 5 minutes, c'est juste rassurant pour le moral). Il est bien entendu que c'est parfois la seule solution, et si on est au clair avec le fait de bricoler, elle ne pose pas de problème particulier (dans la mesure où les paliers supplémentaires ne sont pas dangereux, le froid les requins blabla, cela s'entend.) Tu restes dans les clous d'une déco L0, alors que tu t'étais fixé comme règle de suivre une déco L1. C'est même pire que ça : tu t'étais fixé L1 pour des plongées normales, or manifestement une plongée s'est mal passée, donc tu devrais augmenter ton conservatisme au lieu de le réduire. Toujours mieux que d'y aller au pifomètre avec un ordi neuf ? Oui, peut-être. Mais la bonne solution dans ce cas c'est de ne pas faire la prochaine plongée (encore une fois, tu peux décider qu'attendre 12h c'est suffisant par exemple...) . Est-ce que c'est ce que moi je ferais ? Peut-être pas. Mais je ne prétendrai certainement pas que mon choix me permet de plonger "plus en sécurité". C'est un mensonge que tu te fais à toi-même. Si tu plonges, fais le en connaissance de cause : ta procédure n'est pas celle qui te sécurise.
  5. Typhon

    Science et décompression,

    Bien sûr, tout le monde se débrouille pour plonger quand même. Et pour plonger, il vaut sans doute mieux un ordinateur qui sait ce que tu as fait la veille. Mais ça ne m'empêchera pas de penser que l'argument de la sécurité ne tient pas vraiment lorsqu'il s'agit de replonger après des paliers "obligatoires" non effectués, qu'il s'agisse de paliers qui viennent d'un réglage air ou d'un durcissement : si tu durcis, c'est pour prendre moins de risque. C'est incohérent avec le fait de persister à plonger dans ces conditions, et ce n'est pas le choix de la sécurité : ce choix, c'est de ne pas y aller (12h, 24 ou 48h, encore une fois selon un jugement personnel éclairé par les recommandations de ta machine...) Enfin, j'ajouterais que même si cet argument était pertinent, il ne tient que pour des.modeles d'ordinateur précis (ceux qui ne se mettent pas en erreur sur le durcissement mais qui s'y mettront sur un réglage air avec un bloc nx). Il ne peut donc, dans tous les cas, pas servir de recommandation générale. Mais encore une fois, pour un usage individuel, il ne me pose aucun problème... il s'agit juste de ne pas se mentir sur sa justification.
  6. Typhon

    Science et décompression,

    Un point de détail ? J'ai cité deux sources de « gestion de la décompression » à base de gradient factors, l'une qui consistait à les modifier un peu au hasard à partir de paramètres arbitrairement choisis, et l'autre qui consistait à prendre des GF « généraux » pour un type de plongée déterminé parmi 3 ou 4 choix par la profondeur, le temps fond et le mélange utilisé. Je ne vois vraiment pas comment tu as pu lire ce message et te dire « moi j'adapte mes GF selon une douzaine de profils différents en fonction de la combinaison que je porte et de s'il y a de la roche sur ma tête, donc clairement je fais partie de la deuxième catégorie. » Ce n'est pas une question d'arbre, tu n'as clairement rien compris à ce que j'ai écrit si tu me cites comme ça. Donc, s'il y a un mot que j'ai employé avec lequel tu as du mal, indique le moi, je me ferai un plaisir de te l'expliquer. Sinon, si tu veux dire qu'il y a d'autres critères pour modifier ses gradient factors et que tu peux nous montrer des études indiquant, par exemple, comment les modifier quand il fait froid (avec des chiffres bien sûr, pas juste « oui les conditions sont un peu plus difficiles donc on va les diminuer un peu »), quand on plonge en spéléo ou en sidemount, surtout ne te prive pas. Pour une fois, tu pourrais apporter quelque chose de productif à la conversation. Mais en attendant, désolé, tu fais de la bidouille comme tous les autres, et tes protestations outragées n'y changent strictement rien. PS : et ce n'est pas bien grave d'ailleurs, on en fait tous un peu. Mais en prétendant le contraire, on ne se rend pas plus intelligent, on se donne juste l'air d'un imbécile.
  7. Typhon

    Science et décompression,

    12 profils différents, avec des distinctions comme « cave », « dry » ou « SM » ? Je ne sais pas comment « on [t]'a appris » à les gérer, mais là tu as cité le mauvais point de la liste, ta méthode ressemble clairement plutôt au point 1.
  8. Typhon

    Science et décompression,

    Ça dépend : 1. Modifier ses GF au petit bonheur la chance parce qu'on se sent pas très en forme aujourd'hui ou qu'on a picolé un peu plus que prévu la veille, oui, c'est de la bidouille. À la différence de « Bon allez va pour L2 », on sait précisément ce que « je vais mettre le GF haut à 70 » veut dire, mais ça ne va pas tellement plus loin -- en particulier, on ne sait pas trop quelle est la bonne « marge de sécurité ». 2. Modifier ses GF pour adapter sa plongée à une mesure de bulle effectuée par exemple par les capteurs d'Azoth System, c'est pas de la bidouille. Mais tu auras noté qu'on peut faire exactement la même avec n'importe quels algorithme et méthode de durcissement : ici, la différence est qu'on se fiche pas mal de savoir précisément « comment » la méthode durcit l'algo, mais qu'on a un moyen concret de vérifier si oui ou non ce durcissement atteint notre objectif ou pas (ici, la réduction des bulles détectées). 3. De façon générale, mais ça sort un peu du cadre de ta question, il y a des études sur les « bons » gf à choisir en fonction de son type de plongée. Par exemple, il y avait un des conférenciers qui en parlait au congrès Plongées profondes souterraines que j'ai déjà mentionné : de mémoire (je retrouverai la vidéo si ça t'intéresse, en plus elle était très intéressante), il « classait » les plongées selon profondeur / temps fond / mélange utilisé en des catégories comme loisir / sportive / trimix light / trimix / trimix expédition, et pour chacune donnait des gradient factor typiques qui avaient donné des bons résultats moyens sur ses expériences. Mais ici, il ne s'agit pas de « durcir » un algorithme pour l'adapter à soi-même, mais plutôt d'en définir les paramètres par défaut en fonction du plan de plongée. Oui enfin, évidemment, si tu modifies les paramètres au hasard sans avoir aucune idée de leur effet, ça va être contre-productif... Si tu ne maîtrises pas tes « Lx » et que tu penses que « L0 » c'est le plus sécurisant, il va t'arriver quoi ? Les GF, c'est pas beaucoup plus compliqué. Bien sûr si t'as pas lu le manuel avant tu vas faire des bêtises... Si tu restes loin du no-deco L1 qui lui-même est à 3 minutes du no-deco L0, autant dire que ta sécurisation n'a aucun effet pour les plongées que tu fais C'est toi qui décides... selon quel critère ? Tu ne plonges pas ? Si l'argument est la sécurité, ça n'a aucun sens de dire « mon ordi me laisse plonger donc c'est mieux ». Comme @Scubaphil l'avait dit dans une autre discussion, si ton ordi se met en carafe, c'est que tu n'as pas fait des paliers que tu avais prévu de faire. À toi de voir comment tu réagis, mais tu ne peux pas dire « je peux continuer à plonger grâce à mon réglage » et prétendre que tu joues la sécurité. Si tu mets un niveau de sécurité qui t'impose des paliers supplémentaires et que tu les shuntes et décides de plonger quand même, le résultat est exactement le même : tu sors des limites que tu t'étais fixé.
  9. Typhon

    Science et décompression,

    Mais c'est quoi "un peu" ? C'est quoi "quelques kg en trop" ? C'est quoi "1.5 facteur de risque" ? Pourquoi "L1" et pas "L2" ? D'ailleurs ils veulent dire quoi ces durcissements ? C'est très bien de vouloir "durcir" sa déco et prendre "une marge de sécurité supplémentaire", mais à part le pifomètre et le fameux "jusqu'ici tout va bien", scientifiquement, il sort d'où le facteur que tu as décidé de prendre ? Pas que je considère qu'il soit inadapté, mais finalement on a vu beaucoup de baratin sur l'empirisme, le bricolage et les bases scientifiques auxquelles on fait confiance, mais si c'est pour finalement dire "y'a écrit L1 sur mon ordi et ça va jusqu'à L3 donc avec 50 ans et les poignées d'amour je vais prendre ça, si je fumais je mettrais sans doute carrément L2", je ne comprends pas trop en quoi c'est autre chose que de la bidouille.
  10. Typhon

    Science et décompression,

    Et 100% des plongeurs étant munis de poumons et non de branchies, on peut aussi en déduire que ces dernières sont moins adaptées à la vie sous-marine. Maintenant est-ce qu'on pourrait envisager d'avoir ici quelques discussions qui fassent plus de quelques pages sans être phagocytées par les complexes américano-supérieurs de @Nicolas Duguay?
  11. Typhon

    Science et décompression,

    Je ne suis pas sûr de voir exactement où tu veux en venir : je ne sais pas comment le dire de façon agréable, mais je trouve le message initial un peu brouillon. En particulier, il pose ou semble poser un tas de questions différentes, et à mon sens la plus intéressante n'est pas formulée clairement. Je vais donc essayer de le prendre une par une pour clarifier ça, au moins dans ma tête. 1. Est-ce que les procédures ont été améliorées sont meilleures que celle de Haldane en 1908 ? Il me semble indiscutable que oui, ne serait-ce que parce que tu cites Bühlmann juste après, qui est une progression par rapport aux travaux de Haldane ; progression très bien mesurée par la réduction du nombre d'accidents observés, sans confondre empirisme et validation expérimentale. 2. Est-ce que les procédures ont été améliorées par rapport à celles des années 70-90, en particulier GERS 65, COMEX et Bühlmann ? Je ne me prononcerai pas sur les tables COMEX, ni de façon générale sur leur approche de la décompression "moderne" qui vise un type de plongées très différent de celles dont il est question ici. Pour les tables GERS 65, je n'ai pas de source à citer, mais il me semblait avoir compris que les tables qui ont suivi (MN 90, puis leur adaptation fédérale) étaient aussi directement justifiées par un objectif (atteint) de réduction du nombre d'accidents. Il me semble donc que, pour notre pratique, les procédures actuelles sont effectivement meilleures et que personne ne le conteste tellement. Par rapport à Bühlmann, la question est un peu mal posée à mon sens, parce que justement les ordinateurs multi-gaz dont tu parles implémentent pour la plupart une version de Bühlmann. À la rigueur, on pourrait dire que la différence avec la présentation originale vient des gradient factors. J'avoue être trop jeune pour savoir si vous utilisiez déjà ça "à ton époque" et trop flemmard pour chercher, mais bon ça reste fondamentalement du Bühlmann. 3. Est-ce que les procédures de décompression sont meilleures en passant au multi-gaz ? Il s'agit d'une question que tu n'as pas vraiment posée, mais qui semble être là en filigrane : est-ce que, en mettant de côté à la fois la narcose et la réduction du risque hyperoxique (et donc les plongées très profondes qui deviennent possibles), le trimix constitue ou non un progrès en termes de décompression ? Ici il me semble que la réponse a au moins été donnée clairement par Bernard Gardette lors du congrès "Plongées profondes souterraines" : si les procédures sont respectées, l'helium est effectivement un gaz nettement plus sécuritaire que l'azote. Je ne pense pas que l'argument "l'azote est plus permissif si on fait n'importe quoi" tienne vraiment la route, et donc oui, je pense qu'on peut considérer qu'en passant à des mélanges ternaires on a fait un progrès en termes de décompression (encore une fois, sans compter tout le reste). 4. Est-ce que l'ordinateur a amélioré les procédures de décompression ? Tu cites les ordinateurs dans les exemples modernes de progrès supposés, donc j'y réponds : je pense que c'est une question orthogonale, et que l'ordinateur est surtout un outil qui permet de faire des choses qu'on savait déjà faire avant mais pour lesquelles on n'avait pas de solution technique. Plus clairement, on savait déjà calculer des procédures de décompression précises pour des plongées à profils complexes, et on a continué à proposer des modèles par la suite sans avoir besoin d'ordinateurs immergeables pour ça. À la limite, on n'a même pas besoin d'ordinateur pour faire une plongée multi-niveaux planifiée et calculer une décompression sans considérer simplement la profondeur maximale : il suffit d'une petite calculette en surface et d'une plaquette immergeable. Les ordinateurs permettent de le faire pour chaque plongée et sans avoir à planifier à l'avance précisément les niveaux atteints : il s'agit d'une solution plus confortable, mais fondamentalement elle ne change rien à nos connaissances sur la décompression ni à nos modèles de calcul. Simplement, elle permet de ne pas avoir à faire des simplifications purement calculatoires du problème pour que ça devienne humainement gérable (du genre "je considère que toute la plongée sera faite à la profondeur maximum" pour éviter d'avoir 1000 pages de tables en fonction de tous les niveaux atteints). 5. Est-ce qu'il y a un lien entre notre connaissance de la décompression et la modélisation des comportements ? C'est la question principale que tu poses, et je pense qu'elle est mal posée. En effet, à mon sens, ce lien existe et est incontestable : il n'y a qu'à voir les ordinateurs fondés sur les différents modèles à bulles qui sont apparus quand on a considéré que ces modèles décrivaient mieux la réalité, ou plus récemment l'adaptation des procédures par les utilisateurs des capteurs d'Azoth System en fonction précisément d'une meilleure connaissance de leur décompression. Quand nos connaissances ont avancé (ou du moins quand on l'a pensé), les procédures ont toujours évolué. Parfois ça s'est peu remarqué (parce que l'avancée ne menait pas à un changement énorme), mais il y a en tout cas un lien que je pense indiscutable. Après, peut-être que la question que tu voulais poser est plutôt la suivante : 6. Est-ce que notre connaissance scientifique de la décompression est le seul moteur de nos procédures ? Et là, la réponse est aussi indiscutablement non. L'exemple le plus parlant est sans doute celui des Pyle stops, où tout le monde s'est mis à adopter des procédures de remontée comme une balle jusqu'à mi-profondeur suivi d'une pause d'une ou deux minutes parce qu'un ichtyologiste "se sentait mieux" en faisant un truc qui ressemble. Quelques années après, même les fédéraux commencent par faire désactiver ces paliers au début des stages de monitorat. On a donc indiscutablement des adaptations des procédures basées sur un empirisme hasardeux, à ne pas confondre avec les validations expérimentales, proprement scientifiques, qui ont fondé de nombreux modèles. Parfois aussi, les scientifiques, malgré leur rigueur, se sont trompés, et on est revenus sur des changements bien établis (ce qui veut simplement dire que notre connaissance a évolué, et que même si on pouvait être dans l'erreur, la méthode était la bonne). Enfin, je pense que ça nous amène à la question qui est selon moi la bonne à se poser : 7. Est-ce qu'on peut raisonnablement affirmer que notre connaissance actuelle de la décompression est suffisamment bonne pour mener non seulement à de meilleures procédures que dans le passé, mais en plus pour ne pas introduire dans ces procédures (en plus des imprécisions inévitables) de véritables erreurs sur lesquelles on reviendra plus tard ? Et là, tu es scientifique comme moi et plusieurs autres ici : sans même se prononcer sur la validité des modèles actuels, affirmer que, ça y est, on sait comment faire les choses et qu'on a atteint le pinacle de nos connaissances serait à mon avis simplement la preuve d'un orgueil démesuré. Une confiance aveugle en l'état actuel de nos connaissances ne vaut pas beaucoup mieux qu'un refus net des avancées du domaine. En variant un peu, invoquer "la science" comme un argument incontestable qui coupe court à toute discussion sans chercher à comprendre ce qui se passe est aussi une attitude un peu ridicule. C'est malheureusement un peu ce qu'on retrouve dans les messages de @Nicolas Duguay, où les mots "science" ou "consensus" sont utilisés un peu à tout bout de champ en espérant couper court à toute discussion, et en particulier pour éviter d'avoir à se poser les vraies questions. Ma conclusion à ce message serait donc quelque chose comme ça : la science de la décompression progresse encore, et on est loin d'avoir atteint les limites de nos connaissances. Les procédures vont évoluer, peut-être même que certaines bonnes pratiques actuelles vont être révisées. Ça reste pour autant "ce qu'on sait faire de mieux à l'heure actuelle", et tout en gardant l'esprit critique il ne faut pas ignorer cet état de nos connaissances -- mais se contenter des résultats sans comprendre leur domaine d'application et leur justification est complètement contraire à un véritable esprit scientifique.
  12. Moi mon "instructeur qui sait et qui pratique le sidemount" m'a appris à avoir les robinets perpendiculaires au corps (donc la cinquième sortie qui part à l'horizontale, direct sur les DS de la wing ou de l'étanche). Le robinet me semble effectivement beaucoup plus facile d'accès comme ça (même si je comprends bien qu'en l'occurrence, sur la photo, la première préoccupation est surtout d'obtenir un montage propre avec un robinet "à l'envers" par rapport au cas idéal). Du coup, le mousqueton en bas n'est pas légèrement vers l'arrière mais carrément vers l'avant (avec des 12L acier en mer, je le mets quasiment à 45° par exemple). L'objectif est alors de compenser la torsion du bungee qui, pour bien maintenir le bloc contre le corps, a tendance à faire tourner la poignée du robinet dans l'autre sens (donc dans le sens horaire pour le bloc droit par exemple).
  13. Pas "notamment", c'est un peu le seul pour lequel la question existe je crois. J'ai cité l'argon et le néon parce que c'est eux qui me sont venus à l'esprit, mais à peu près tous les gaz ont un effet narcotique comme c'est dit dans la vidéo. Par exemple, celui du protoxyde d'azote est très prononcé, et c'est pour ça qu'on s'en sert comme anesthésiant. La vidéo dit aussi que cet effet est fortement corrélé au poids de la molécule du gaz en question. Selon ce critère, la narcose à l'oxygène ne ferait aucun doute, et elle serait même plus forte qu'à l'azote. La différence, c'est que notre corps le métabolise : c'est donc un gaz particulier qui n'interagit pas du tout comme les autres avec l'organisme. La question est de savoir s'il en reste assez pour nous narcoser...
  14. D'une part, méfie-toi avec « dans toutes les écoles de plongée », tu vas encore te faire rembarrer et tu l'auras pas volé. D'autre part, je crois que tu as mal compris la phrase : le fait que l'azote ait un effet narcotique est largement prouvé. Là où on ne sait pas encore exactement à quoi s'en tenir, c'est s'il est le seul composant de l'air responsable de la narcose ou si l'oxygène joue aussi sa part (et si oui, dans quelle mesure). Quant à la « cause » de la narcose, si tu parles du mécanisme, on le connaît en partie : il est maintenant assez largement admis que l'azote (ou les autres gaz, par exemple on sait avec certitude que des gaz comme l'argon ou le néon sont bien plus narcotiques) perturbe les transmissions nerveuses. Par contre, on ne sait pas encore exactement quel est le mécanisme exact de ces perturbations : il y a plusieurs hypothèses, mais pas encore de certitude à ma connaissance.
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