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Expériences de Mort Imminente (EMI)


Nathan

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Après toutes ces divagations , qui apparemment subjuguent la foule (plus de 900 lectures du sujet) , je vous invite à relire l'ouvrage princeps et pittoresque du Colonel A.de Rochas , Paris 1899 ("l'extériorisation de la sensibilité" ) rééd Pygmalion Paris 1977 ;

mais aussi mieux écrit ce que racontait Goethe sur le chemin de Drusenheim et rapporté dans "Autobiographie" Chap XI tome III .

Ceci dit , Brière de Boismont remettait déjà en 1845 bien les choses en place avec sa Deutéroscopie ( éd. Germère Baillère Paris 1845 ) suivi par Jaffe in "Archive für Psychiatrie" , article que vous trouverez traduit dans les A.M.P. 1873 IX p 342-343 ) .

Tout ça pour vous répéter : vaste foutaise !

 

Cordialement

 

Bernard

 

Si vous voulez vraiment vous amuser , lizez le "Traité de métaphysique" de notre prix Nobel de physiologie (!) C. Richet et ses ectoplasmes comme "expansion sarcodique du corps humain " ( 2e édition 1923 , Bibl. Sainte Anne) ce qui vous démontrera comment d'éminents scientifiques savent bien délirer.

 

au moins à Bernard on peut pas lui reprocher de pas citer ses sources... :eek:

j'aime particulièrement le

article que vous trouverez traduit dans les A.M.P. 1873 IX p 342-343
:hehe:

pour sûr qu'on va aller à la BN chercher ça... :D

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Meilleurs contributeurs dans ce sujet

Bonjour Stranglerfig,:)

 

Là, tu nous en bouche un coin avec de telles références... :bravo:

 

Ça prouve au moins une culture certaine. Bravo! Mais tout de même, ça fait un peu vieux comme références. Le monde bouge dans le domaine scientifique (même si dans l'absolu, l'ancienneté n'est pas forcément un mal). Je suis pas sûr qu'à l'époque ils aient bénéficiés des avancées de l'IRM ou du PEP Scan entre autre choses...

 

Cordialement. ;)

 

Nathan :diver:

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Rhôôôô... Bernard, Tu dépoêtise tout, la ....!

 

:)

 

J'ai largement laissé se déployer la "poésie" de ce sujet avant d'intervenir , nan ? ;)

 

Cher ami , amoureux de nos carrières et de la douceur angevine .

 

J'aurais de la peine à rester poétique ; j'ai,sur ces sujets ,commis une thèse qui doit se trouver dans les archives de l'EHESS ...c'était à une époque où j'avais encore l'illusion que les armes de la science pouvaient partir à l'assaut des pensées magiques scientistes.

 

amitié et bonnes plongées .

 

Bernard

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(...) Je suis pas sûr qu'à l'époque ils aient bénéficiés des avancées de l'IRM ou du PEP Scan entre autre choses...

 

 

Bonjour Nathan .

 

Si j'étais féroce , je te demanderais l'air faussement naïf : tu peux nous dire quels sont les "bénéfices de l'IRM et du PET scan ( j'imagine que tu parles du PET scan , parce que le "PEP scan" , je ne connais pas ) dans la matière qui vous occupe" ?

 

Si j'ai rappelé quelques auteurs du XIX ème siècle , c'est que ce fut la grande époque de résurgence de ces questions ; les divagations de C.Richet au XX siècle semblaient mettre fin à ces thèmes .

 

Il faut croire que l'histoire peut nous conduire vers toujours plus de régression .

 

Revenons donc aux gens sérieux comme J.Wier qui en 1569 , ayant lu Plotin : "ce qui est tout présent en quelque lieu ne peut être ailleurs " et p 290-291" comment les corps ne peuvent être portés , sinon par justes espaces : comment , en un même temps ils ne peuvent être en divers lieux" ; le Christ disant lui-même à Saint Thomas : "lui monstrant ses mains et son costé , et aussi aux autres , aussi montrant ses pieds : touchez et voyez , car un esprit n'a ni chair ni os . Par quoi le diable ne pourra rien faire des choses que nous avons dites et encore moins qu'un même corps soit en un même temps en divers lieux et endroits ." (Vous trouverez ça chapitre 30 livre II p146 de "l'Imposture des Diables" )

 

Bonne soirée .

 

et bonnes plongées du WE .

 

Bernard

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Bon puisqu'il s'agirait d'un fil sérieux voire grave qui ne saurait être traité à la rigolade je vais essayer de m'abstenir de ricaner et d'être clair.

 

Je trouve l'ensemble de ce fil débile car son pré-supposé est idiot. En effet, ce pré-supposé consiste à accréditer les soi-disant expériences racontées par des gens qui viennent de sortir du coma avec ce que ça implique de confusion mentale...

Confusion parfois aggravée par les drogues administrées par le corps médical pour sortir leur patient de ce coma.

 

Par ailleurs ce thème est porteur de risque. Le battage médiatique et pseudo-scientifique fait autour de ces "expériences" a déja poussé un certains nombre de tronches faibles à essayer de reproduire ces situations au risque d'atteindre le niveau EMD (Expérience de Mort Définitive).

 

Quand au fait que la narcose azotée puisse amener certains à s'imaginer que leur corps se dédouble, je ne vois pas en quoi en quoi cette éventuelle sensation se pourrait différencier d'une sensation identique obtenue au moyen de l'absoption massive de boissons alcoolisées.

 

Et pour finir, en tant que rationnaliste impénitent, je considère (comme l'un des premiers intervenants) que ce genre d'élucubration n'a rien à faire sur un forum de plongée et aurait beaucoup plus sa place sur un des forum de pseudo-ésotérisme qui fleurissent un peu partout sur le net.

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Invité psychodiver

Pour ceux qui auraient voulu un peu plus d'éclaircissements sur les sigles utilisés le PET scan (en anglais) ou le TEP en français (tomographie par emission de positrons) permet d'avoir une image en temps réel de l'activité cérébrale, contrairement à l'IRM qui ne donne qu'une image fixe.

cette technologie apparue, si mes souvenirs son bons, dans les années 90, a permis de mettre en évidence notemment des similarités fonctionnelles entre l'imaginaire et le sensoriel.

 

bon , ceci pour l'anecdote.

 

Mais je suis infiniment désolé par la teneur que prend ce fil.

Teneur que j'avais pressenti sur un autre que j'avais moi meme émis et qui m'avait fortement incité à le supprimer, meme si le sujet n'était pas du tout le meme.

 

Pourquoi cette levée de boucliers? Je ne comprend pas.

 

Je ne pense pas qu'il s'agissait de faire l'apologie d'une quelconque croyance ésotérique.

 

Je n'ai pas, et je le regrette, la culture de stranglerfig.

Je respecte et admire le travail scientifique, les progres que la science a permis et d'autant plus pour des raisons qui me sont toute personnelles. Et il n'est pas question d'y opposer une quelconque croyance non fondée.

Oui, je crois en la science.

 

Mais les propos de nathan n'allaient pas dans le sens d'une discréditation. C'était une simple question, une simple reflexion . il n'y avait aucune affirmation, aucun dogme quand à la veracité de ce "phénomène", aucune contre vérité scientifique, a moins que je n'ai pas bien lu.

Juste un sujet de reflexion.

 

Si certains savent. Qu'ils le disent et qu'ils l'expliquent, simplement.

 

Des personnes auraient vécu ces expériences et quelqu'un s'y interesse? Ou est le crime?

Qu'il s'agisse d'affabulations, de suggestion, d'hallucinations, de réaction chimique .... Si des travaux ont démontré quelque chose, dans un sens ou dans l'autre, je n'en sais strictement rien, vous pouvez le dire sans hurler à l'hérésie.

 

Aux adeptes du magique, je répondrais que la science a fait et fera de grandes choses.

Au inconditionnels du rationnel, je répondrais qu'ils observent autour d'eux et qu'ils m'affirment haut et fort que tout ce qu'ils voient, notemment dans l'espèce humaine, est rationnel!

 

Bonne soirée à tous:(

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Invité psychodiver
Merci pour ce long post auquel je dois d'avoir compris ce qu'est le PET. :top:

Pour le reste, j'aimerais comprendre ce que tu as voulu dire. :confused:

 

moi y en a pas avoir été clair? :hehe:

Je suis désolé.

 

En plus court, je regrette que le fil de Nathan ait dérivé a ce point. :surpris:

Il ne fait pas l'apologie d'une croyance quelconque et n'incite personne à tenter de vivre l'expérience qu'il décrit.

Il ne dénigre pas non plus la science et les scientifiques.

 

il a simplement entendu parler d'EMI et lance une reflexion.

Si quelqu'un à une réponse scientifique à donner, il peut le faire en mots simples et compréhensibles par de non spécialistes. Tout le monde sera preneur.

 

S'écrier foutaise, annerie et je ne sais quoi d'autre n'ammène rien.

 

Au bout du compte, beaucoup de personnes ont parlé, soit pour dire "dis nous en plus sur ce que tu sais," soit pour décrier la question en la rejetant comme ésotérique, non scientifique etc.... Et sans rien apporter de clairement compréhensible.

 

Je dis respecter profondément la science et les scientifiques, approuver l'esprit rationnel en tant que rigueur intellectuelle necessaire à toute reflexion, mais que la science n'explique pas encore tout. Qu'il peut il y avoir des zones d'ombre, surtout concernant l'esprit humain et ce qu'il est capable d'engendrer. ( je ne parle pas la de ce sujet précis).

 

Je dis que j'ai supprimé un fil ou j'ai justement pris conscience que des esprits purement scientifiques allaient me rentrer dans le lard alors que je voulais parler d'un aspect humain qui, sauf erreur de ma part, ne se met pas encore en équation.

 

Concernant les EMI, j'en ai entendu parler, sans plus. Je serais bien incapable de dire si j'y crois ou non. Je n'en sais rien.

Et si quelqu'un sait si ce sont des affabulateurs, des personnes souffrant de troubles mystiques, un phénomène chimique, des halluciantions... ou rien de tout cela, je pense qu'il peut le dire sans nous écraser sous une bibliographie de soutenance de thèse, qui de toute façon ne sera pas accessible à tous.

 

Je ne pense d'ailleurs pas que nathan est a aucun moment présenté cela comme une vérité premiere.

 

Mais dans tous les cas de figure, et aux vues de ce que j'ai pu lire sur d'autres fils, rien ne justifie une telle lapidation.

Ce fil n'a pour moi, a moins que je n'ai pas bien lu, aucun caractere incitatif, a la différence d'autres fils que je ne citerais pas et qui n'ont provoqué aucune levée de bouclier.

 

Au dela de l'EMI, s'interesser à un lien entre les différents états de conscience et la plongée n'est, me semble t'il, pas digne de l'échaffaud.

Et si des anneries peuvent etre dites, et bien que ceux qui savent corrigent et expliquent. Tout le monde sera preneur non

 

Bon, pour quelque chose de court, je me suis loupé. :confus:

Mais j'espere que c'est un peu plus clair. ;)

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il a simplement entendu parler d'EMI et lance une reflexion.

Si quelqu'un à une réponse scientifique à donner, il peut le faire en mots simples et compréhensibles par de non spécialistes. Tout le monde sera preneur.

 

S'écrier foutaise, annerie et je ne sais quoi d'autre n'ammène rien.(...) ;)

 

 

Primo le fil s'est largement développé avant que j'intervienne ;

secondo , il y a un moment où j'ai estimé devoir dire que ce thème est éculé depuis le XIX siècle et que ces questions ont été éventées depuis longtemps .

tertio , tout n'est pas dans tout , et je ne vais pas reprendre la torsion de ta propre pensée, Imagerie fonctionnelle ou pas .Et je fais observer que je n'ai pas enfoncé le clou sur la neurobiologie , là encore appelée à la rescousse sans aucun fondement .

Les fantasmes humains ne sont pas pour autant objets de science . Et si le Sujet est irrationnel par nature , il n'y a pas à le transformer en objet dans des théories fumeuses , au demeurant extrèmement dangereuses .

 

Ces questions véhiculées , souvent par des vecteurs qui ne repèrent pas les enjeux des manipulations mentales sous jacentes qui sont à l'origine sont extrèmement pernicieuses et leur fascination n'est pas sans recruter , à travers un irrationnel apparement drapé de science , des adhésions qui conduisent à des mouvements aliénants . Je n'en dirai pas plus .

 

C'est tout de même le comble que je ne puisse pas dire un mot qui puisse tenir sur quelque base documentée sans apparaître comme un monstre froid .

 

Interrogez vous sur l'infiltration actuelle sur tous les forums de discussion de plongée (et ailleurs aussi) des mêmes thématiques , dans un sport loisir où les gaz et quelques uns de leurs effets biochimiques sont propices à des impressions de dissolution de la conscience ( au sens d'H. Ey) . Ce n'est pas pour autant quon doive convoquer les ectoplasmes et les thèses mystiques , même allumées par de doctes personnages . Je vous ai très précisément souligné que les délires existent de façon flagrante même chez certains de nos prix Nobel , comme j'avais souligné ici ou ailleurs que les théories bioénergétiques remontaient à la schizophrénie avérée de W. Reich .

 

Ce sujet devrait être clos depuis longtemps par son auteur ; et je n'en appelle pas à la modération étant par définition opposé à toute censure des discussions .

 

Sur ce , je vous laisse à vos errances , si tel est votre bon plaisir .

Au moins aurai je attiré l'attention sur l'impasse de ce que vous dénommez "réflexion sur un phénomène" qui je le répète n'en est pas un .

 

bonnes plongées .

 

Bernard

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dans des théorides fumeuses ....

Ce sujet devrait être clos depuis longtemps par son auteur ; et je n'en appelle pas à la modération étant par définition opposé à toute censure des discussions .......

Sur ce , je vous laisse à vos errances , si tel est votre bon plaisir .

 

Et j'en passe et des meilleures, c'est partout pareil. :rolleyes: y'a de quoi faire un best of de supériorité mal placée. J'aimais bien le "j'ai tout vu", il manque juste un "moi monsieur" pour obtenir 6 en note technique et 6 en note artistique

 

le problème ne vient pas du fond mais de la forme :tromaran:

au delà de ta vaste culture, qui es tu pour juger tout de manière si lapidaire et radicale, ce qui doit être fait dit ou pensé, comme un ayatollah mais à grand coup de phrasés radicaux définitifs, de sémantique à la culture ostentatoire,

 

Tu écris aux gens comme si on était des débiles profonds, tu n'es pas un monstre froid mais juste trés pédant !

Oui laisse nous errer si ça nous fait plaisir

 

je suis désolé de te parler, moi misérable cloporte sans cervelle que je suis, mais la vérité sort de la bouche des enfants :tromaran:

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Bonjour à tous,

 

Hou la la ça chauffe!

 

Merci Psychodiver pour ces explications sur le PET scan (et pas le PEP scan bien entendu...).

 

Je n'aurais pas dis mieux pour défendre mon questionnement.

 

Mais je crois que quelques précisions s'imposent. Je ne suis pas religieux ni adhérent à quelques mouvements que ce soit surtout pas celui cité précédemment (mon amie boycote d'ailleurs tout les films où les acteurs S... jouent). Mais bon, je sais aussi que vous n'êtes pas obligé de me croire sur parole.

 

Pour répondre à Bernard, je dirais ceci, (bien que cela s'écarte un peu de mon post qui consistait à vouloir entendre parler des gens qui avaient ressenti ça eux-même).

 

Au début des années 2000 le neurochirurgien Suisse Olaf BLANKE pratiquait une opération sous anesthésie locale sur une patiente épileptique trépanée. Il stimulait électriquement diverses zones du cerveau pour savoir quelles étaient les zones incriminées dans ses crises. Et bien ils ont eu la surprise de provoquer à deux reprise, une sensation de décorporation chez la patiente, qui leur à dit "Docteur je vous vois". Le compte rendu de cette expérience a été publié dans la revue scientifique NATURE pour ceux que ça intéressenraient.

VOL 419/19 SEPTEMBER 2002/p269,270.

 

Pour ce qui est d'avoir cité l'IRM et le PEP, c'était des exemples, mais il n'en est pas moins vrai que l'article que je cite est illustré par une image IRM du cerveau de la patiente sur lequel ils ont figuré l'emplacement des électrodes.

 

J'en profite pour enfoncer le clou de mon approche en reproduisant les quelques lignes que j'ai déjà écrites plus avant dans la discussion.

 

..."Il n'en demeure pas moins que le phénomène existe. Conteste-t'on les rèves? NON, car tout le monde en a. Conteste-t'on les hallucinations? NON, et pourtant peu d'entre nous en on eu (Pas moi en tout cas). Conteste-t'on les OBE et les EMI? OUI, et pourtant entre 15 et 30% des personnes ayant subies un arrêt cardio-respiratoire ont vécues de telles expériences. (Pas moi non plus).

Alors, il faut savoir dissocier le phénomène, de l'interprétation qu'on en fait."...

 

Il est vrai que je crois sincère les personnes qui disent avoir vécues cela, mais ça ne veut pas dire que ce qu'elles ont ressenties est vrai. Et jusqu'à preuve du contraire c'est NON.

 

Pour en revenir à Bernard, je comprend tout à fait ton point de vue. Même si à force de citer des auteurs de plus en plus anciens, je me demande si tu ne va pas finir par citer Platon... Humour. Grand penseur et écrivain que ce Platon, qui parlait déjà 2000 ans avant l'heure des atomes et des ... EMI! (Cf. le récit d'ER et le mythe de la caverne).

 

Bon pour ce qui est des forum, je n'ais pas beaucoup l'habitude. Mais la question de clore ce post m'éfleure l'esprit (avant que les esprits ne s'échauffent trop...). Je sais pas comment ça se passe. Est-ce qu'une fois clos on peut le lire mais ne plus mettre de message, est-ce que tout est effacé? Si quelqu'un à la réponse...

 

A+

 

Nathan

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Bon, j'ai enfin lu tout le bidule et je me demande bien ce qui agite autant certains, appelant à l'aide la censure ou invitant à la fermeture... :rolleyes:

comme écrit par l'un des contributeurs:

EMI, on y croit ou on y croit pas

ben voilà, quand on y croit pas, soit on essaye de l'essprimer et de l'esspliquer avec des mots simples pour les esprits simples sans citer en 3 lignes 254 références toutes plus introuvables les unes que les autres, ça pourrait être effectivement intéressant, ou alors on ne s'y intéresse même pas et on passe son chemin (j'avoue que c'est pas loin d'être mon cas...).

Quand on y croit, ou que c'est un sujet qui nous titille, je ne vois pas pourquoi il serait interdit d'en parler? :confused:

Bon pour ce qui est des forum, je n'ais pas beaucoup l'habitude. Mais la question de clore ce post m'éfleure l'esprit (avant que les esprits ne s'échauffent trop...). Je sais pas comment ça se passe. Est-ce qu'une fois clos on peut le lire mais ne plus mettre de message, est-ce que tout est effacé? Si quelqu'un à la réponse...

quand tu fermes la discussion elle reste visible et lisible mais plus personne ne peut poster, évidemment. mais encore une fois, pourquoi la fermer?

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aparté

 

 

quand tu fermes la discussion elle reste visible et lisible mais plus personne ne peut poster, évidemment. mais encore une fois, pourquoi la fermer?

 

Qu'il soit clair . Pour moi , clore une discussion ce n'est pas nécessairement verrouiler mécaniquement l'échange ni fermer le sujet sur le forum.

 

Clore , c'est savoir provisoirement conclure . Quand je clos une discussion que j'ai ouverte et qu'elle est arrivée au bout de ce que j'en espérais, je cesse de l'alimenter , j'en sors .

 

ça n'a rien à voir avec l'interdit d'une écriture .

 

cordialement

 

Bernard

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