TN2 et conso d'air

[Carole]

Bon, je sais que c'est un sujet deja traité mais je n'ai pas trouvé de reponses a mes doutes... Donc si quelqu'un pouvait avoir l'amabilité (please please please...) de m'illuminer

 

Voila, j'expose:

Je sais bien que la dissolution et diffusion du N2 dans les tissus dépend de la pression ambiante (cad la profondeur) et du temps.

Les tissus ont une limite d'absorbtion du N2 et a cette limite=saturation. Voila pour la base... la question arrive:

 

On nous parle toujours de la PpN2 respiré et de la TN2 mais jamais de la conso d'air.

On suppose 2 personnes a la meme profondeur: meme PpN2 respiré, puisque les mélanges sont les meme, meme Pression ambiante et meme TN2. Seulement un consomme 15l/min et l'autre 20L/min. Le premier aura moins d'atome de N2 circulant que le second donc le second devrait arrivait plus vite a saturation!

 

Voili voulou donc je pense que j'ai du rater une étape ou ne pas bien assimilé quelques choses. Pour l'instant je veux bien accepter que la conso d'air n'entre pas dans la disso et diffusion du N2.. mais je veux comprendre POURQUOI!

 

Merci pour toutes les infos dispo!

[bruno972]

la permeabilité capilaire au niveau des alveoles permet d'absorber une certaine quantité de gaz dissouts en fonction des parametres de pression et de concentration dans le melange respiré. Ce que tu n'as pas absorbé tu le rejette dans tes bulles expirées. si tu consommes plus c'est que tu ventiles plus et donc que tu expires plus. La saturation n'en sera que tres tres peu affectée.

[Diodon obèse]

Bon, ... ben, pas d'accord avec Bruno....

 

A mon avis,

 

La différence de saturation entre 2 personnes consommant respectivement 15l et20l est la même que pour une même personne qui consomme 15l sans effort et 20l avec effort.

 

Les tables sont établient sur une consommation arbitraire (de 20l/mn pour les MN90 par ex.), ce n'est pas pour rien.

 

Chacun étant différent, ceux qui se rapprochent le + des critères de bases ayant servi à la validation d'une table se trouve théoriquement + en "sécurité" que celui qui s'en éloigne.

 

En résumé, pour un profil de plongée identique, 2 conso différentes = 2 décos différentes.

 

La mise en évidence est simple, il suffit d'équiper les 2 plongeurs à consommation différente avec des ordinateurs avec gestion d'air. Le résultat final montre 2 décos différentes (j'ai testé).

[walter]

Vous avez tous les 2 raisons ... mais vous oubliez d'intégrer les variations de débit cardiaque, qui influencent énormément la saturation en N2 des tissus.

[pmchoix]

De pluis diodon, les tables Marine nationnale sont conçues pour une utilisation loisir.

S'il y effort alors il faut prendre les tables Ministère du Travail

[Banana Jr.]

[HS tables] euuuuuh non... les MN90 sont utilisé en plongée loisir mais sont conçu pour les plongeurs militaires dans le cadre de plongées militaires: homme (pas femme c'est bête à dire mais c'est vrai) 25-35ans, corpulance plutot athlétique (pas de surcharge pondérale loin de là), en (très) bonne forme physique, dans le cadre d'une plongée à dépense physique moyenne (palmage, navigation). [HS tables]

les MT92 (aussi connue sous la dénomination COMEX Pro) prennent elle en compte l'effort du travail sous marin mais reste destiné à une personne (homme?) en bonne santé et bonne condition physique.

[mbnb33]

Non, la saturation en NO2 dépend, essentiellement du débit cardiaque puisque la concentration en azote de l'air inspiré est la meme que celle de l'air expiré. Du coup, seule la pression va influencer et très peu le débit respiratoire. La pression partielle en azote sera la même chez quequ'un qui ventile 15l/min que pour quelqu'un qui en ventile 20. Le sang, au niveau des poumons sera donc saturé de la même facon.

Après, le débit cardiaque va jouer sur la distribution de cet azote sanguin au tissus. Ce qui veut dire que plus le débit sanguin sera important, plus l'azote sera vite amené dans les tissus et plus ces derniers auront la possibilité de se saturer rapidement. C'est d'ailleurs ce qui explique que les efforts physiques (qui augmentent le débit cardiaque) sont un facteur de risque d'ADD.

[Diodon obèse]

mbnb63,

 

toutà fait d'ccord avec toi pour dire que la saturation des compartiments est liée de essentiellement à la tension sanguine.

 

Cette dernière est généralement liée à la condition physique de l'individu. Plus elle est élevée, plus la personne est "en mauvaise santé", hors normes.

 

Dans les mêmes conditions de plongée, 2 personnes de même mophologie ayant autant de différence de consommation (15l & 20l) ont obligatoirement une différence de saturation due soit :

- A une +:- bonne circulation et donc de tension

- A une +/- bonne condition physique, donc de différences en terme d'efforts et de masse graisseuse (piège à N2).

 

Après, bien évidemmant, il y a toujours les cas d'execption, mais je parle de généralité.

 

 

Si non, des plongeurs avec les même caratéristiques physiologiques au niveau de leur tension et masses graisseuse, plongeant dans les mêmes conditions, les uns consommant 10l/mn, les autres 15l, 20l ou 30l satureront et désatureront de la même manière effectivement.

[nebs]

Ds la disslution d'un gaz ds les tissus, pas oublier le facteur température, non négligeable. Effectivement, + le débit sanguin augmente, + la qté de gaz dissoute sera importante (agitation du mélange)

[Carole]

Non, la saturation en NO2 dépend, essentiellement du débit cardiaque puisque la concentration en azote de l'air inspiré est la meme que celle de l'air expiré. Du coup, seule la pression va influencer et très peu le débit respiratoire.

 

Je sais va tout falloir m'expliquer . Mais si la concentration en azote de l'air inspiré et expiré est le meme: cela voudrait dire qu'il n'y a pas d'azote dans le sang?

 

La pression partielle en azote sera la même chez quequ'un qui ventile 15l/min que pour quelqu'un qui en ventile 20.

 

Ca je suis tout a fait ok! Vu que la PpN2 représente la concentration d'un gaz dans un mélange comme étant sa participation à la pression totale (cad le nombre de molécules par unité de volume). Et je pense que mon pb est la : pq prend on la pression partielle: c'est un % de la pression totale de l'air. Le % restera toujours identique: si tu as 1l d'air avec PpN2=0.8b, tu auras x molécules de N2, si tu prends 2l, la PpN2 ne change pas mais tu auras 2x molécules de N2.

Et c'est la ou je bloque... Pourquoi prend on la pression partiel du N2 si elle ne prend pas en compte la consomation?

 

Après, le débit cardiaque va jouer sur la distribution de cet azote sanguin au tissus. Ce qui veut dire que plus le débit sanguin sera important, plus l'azote sera vite amené dans les tissus et plus ces derniers auront la possibilité de se saturer rapidement. C'est d'ailleurs ce qui explique que les efforts physiques (qui augmentent le débit cardiaque) sont un facteur de risque d'ADD.

 

Pour la diffusion du N2 dans les tissus, c'est ok!! j'ai tout compris

Juste pour compléter (cf. "les dessous de la décompression" de Jean+Marc Bélin):

La vitesse de diffusion dépend (pour les gaz d'une maniere générale):

- De la taille de la molécule

- De la température

- La nature de la barrière séparant les deux milieux (tissus-sang)

- De la différence de concentration entre les deux milieux (en Pressions partielles).

 

Pour la capacité de stockage des tissus c'est ok.

En fait pour moi quelqu'un qui ventile plus, saturera plus vite et pas plus (puisque la capacité de stockage des tissus dépend de la pression ambiante)!

 

Bon d'accord c'est un peu foulli!! Apres avoir compris tout ca j'irai me boire une bonne , j'ai deja le cerveau qui fume

[mbnb33]

La quantité d'azote entre l'air inspiré et l'air expiré existe effectivement pas est négligeable, l'azote etant peu soluble dans l'eau la fraction qui va se dissoudre reste très faible (sinon, ca serait pas des microbulles qui se forment à la décopression).

 

Quelqu'un qui ventile plus ne saturera plus vite que si le débit cardiaque est augmenté puisque l'azote ne se dissoudra que dans le sang présent dans les capillaires des alvéoles pulmonaires. Quelqu'un qui consomme beaucoup parce qu'il hyperventile et a un débit sanguin faible ne va pas saturer plus vite puisque le sang saturé ne quitte pas ses pas ses poumons entre 2 cycles respiratoires (c'est schématique :D).

 

En résumé si la personne consomme plus parce qu'elle a du mal à s'équilibrer, parce qu'elle est à contre courant, parce qu'elle a froid, parce qu'elle est stressée etc.... ces situations s'accompagnent d'une augmentation du débit sanguin et cette personne va effectivement saturer plus rapidement. Mais dans l'absolu, les volumes respiratoires n'influent pas, en eux même, sur la saturation.

[Carole]

OK!! :bravo:

 

J'ai vu la lumiere!! Maintenant je vais pouvoir continuer...

 

"Quelqu'un qui consomme beaucoup parce qu'il hyperventile et a un débit sanguin faible ne va pas saturer plus vite puisque le sang saturé ne quitte pas ses pas ses poumons entre 2 cycles respiratoires"

 

Zuste une petite question, le sang saturé circule ensuite par les arteres et "distribue" le N2 dans les tissus! En revanche dans les veines le sang est libre d'azote?

 

merci mbnb33 pour tes explications!!

[mbnb33]

non il s'effectue une equation chimique entre le sang et les tissus en fonction de l'avidité de l'azote pour les tissus;) c'est d'ailleurs le principe de la décompression qui consiste à diminuer la concentration sanguine en azote par les poumons et donc une diffusion de l'azote des tissus vers le sang puis vers les poumons.

[Tympan]

Après lecture de ce sujet fort intéressant (je ne m'étais jamais posé la question....) je suis entièrement du même avis que mbnb33....

 

On pourrait aborder dans le même raisonnement l'influence du tabac sur le problème de la saturation et de la désaturation chez le fumeur....Histoire d'en dégoûter plus d'un!

[Carole]

Bon alors puisque c'est demandé!!

 

Je ne voudrais dégouter personne mais juste interresant pour savoir qu'elles sont les effets du tabac!

 

http://www.aurel32.net/plongee/tabac.php