Assistances, remonter ou freiner ?

[chou13]

Dans tous les cursus de formation proposés, je me rends compte qu' au final, on apprend à remonter une personne en difficulté alors que l' on occulte le fait que celle-ci pourra réagir de façon opposée, en remontant trés vite vers la surface( et là, attention aux conséquences...ADD, SP!!!!!)

 

 

Pourquoi ne pas intégrer dans les cursus (à partir du N2) des exercices visant à intervenir (ou tout du moins, essayer d' intervenir) sur ce genre de comportement ??

 

Cela pourrait peut être éviter que certains "Zorro" de la plongée ne se mettent en difficulté en essayant de retenir leur binôme "aspiré" vers la surface...............Et étant "aspirés" avec lui !?!

[Dôgen]

A priori, une personne qui a paniqué et qui veut absolument remonter quoi qu'il en coûte ne va pas attendre son "sauveteur" pour lui faire le coup. Avant que le sauveteur ne prépare sa remontée assistée (ou son sauvetage) la personne paniquée aura déjà remontée.

Ceci dit, en cours de remontée, rien ne t'empêche de veiller à ce que l'assisté ne puisse accéder à l'inflateur. Par contre, toi tu DOIS gérer la purge de son gilet. Si tu as peur, purge le complètement même si ce n'est pas nécessairement la meilleure chose à faire (si tu le lâches, il fera plutôt une coulée caillou qu'une remontée ballon!!) mais ça peut se défendre si tu ne le lâches pas!

S'il bloque ses poumons pleins, tu purges et tu vides tes poumons au max.

D'ailleurs, les instructeurs trouvent toujours que les les apprentis sauveteurs ou assistants ne remontent pas assez vide, c'est pour t'apprendre à souffler comme un fou pour CONTROLER la remontée et te laisser gérer les purges en fonction du contexte.

[chou13]

Ok...

 

Merci pour les conseils quand à la maitrîse d' une remontée rapide, mais je ce que je voulais plutôt dire reside dans l' apprentissage( prise, gestion du gilet...) de comportements à adopter face à une personne en phase panique et non dans la seule gestion d' une remontée assistée !!!

[Dôgen]

La différence entre l'apprentissage technique pur (prise, gestion du gilet, vitesse de remontée, etc.) et "l'apprentissage (prise, gestion du gilet...) de comportements à adopter" est quand même assez ténue.

Cette différence, et là je suis d'accord avec toi, peut devenir un gouffre en cas de panique. Mais le seul garde-fou (si! si! j'ai osé!) que tu as, c'est la vigilance, i.-e. une conscience générale non focalisée (différente de l'attention qui est focalisée, extrêmement consciente mais très locale et épuisante). Cela seul permettra de pouvoir réagir sainement. Et il n'y a pas d'exercice pour cela (tu peux essayer une sesshin zen sôtô si tu veux) dans le cadre d'une formation. Tu vas apprendre un geste correct (un savoir faire) mais c'est ton savoir être qui, effectivement va te permettre de faire face à la situation. Il n'y a pas de prise type, de position type, et il ne peut y en avoir (toutes auront avantages et inconvénients et la situation peut basculer instantanément). En théorisant un peu de façon pédante, on pourrait dire que la situation est potentiellement chaotique (une différence infime peut entraîner des conséquences énormes, c'est la non-linéarité).

En résumé, il faut apprendre, c'est ce qu'on fait au N2 3 & 4 les gestes corrects. Mais les gestes justes ne peuvent s'apprendre.

Ta question (smile) est intéressante mais je crois qu'il n'y a pas de réponse.

Peut être d'autres réponses t'aideront,

Bien à toi.

[LXG]

il est clair que la regle de base dans le secourisme et SUROUT de ne pas creer un suraccident !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

c'est une notion difficle a accepter mais c'est une regle de base esentiel...

 

Ensuite, face à une remontée rapide la regle est de tout faire pour se faire le plus lourd possible et de vider la stab de ton binome...après est ce quil existe une méthode....je ne le crois pas...face à chaqu situation...on doit adopter une réaction d'urgence....SANS se mettre en danger

[chou13]

Désolé, je n' était pas là hier soir.......

 

 

Je suis entièrement OK avec le B A BA du secourisme qui est de ne pas se mettre en danger et, bien sûr, de ne pas créer de suraccident !!

 

C' est justement en ce sens que se pose ma réflexion....

Une fois de plus, il est bien clair que ce qui doit être enseigné est bien un savoir faire mais qui permettra de savoir être !!!

Autrement dit, il faudrait axer l' apprentissage sur l' acquisition d' automatismes qui permettent de ne pas "céder" à des comportements réflexes !!!!

Tous les plongeurs ont appris au cours de leur formation à remonter la personne en difficulté, à agir sur leur volume quand une remontée est trop rapide( poumon ballast et gilet) mais cela en simple pesée...

L' idée serait de mettre en place un exercice de synthèse (ce qui limite déjà les risques puisqu' on se sera préalablement assuré que l' apprenant maitrise son équilibre, les différentes variations de sa pesée, sait adapter son expiration à la vitesse de remontée...) pour permettre d' appréhender la panique .

 

Je pense à cela parce que ce n' est que pendant ma formation de BE que l' on a évoqué ce genre de chose dans l' eau, sans pour autant trouver une prise idéale; mais cela nous a permis de se mettre en situation et de le "travailler" .

Cela peut peut être faire la différence au final entre un essai d' intervention avec 2 victimes, ou une assistance qui aura permis de "limiter la casse" (étant bien entendu qu' il est utopiste depenser que l' on saura gérer (mot très en vogue!!!) une panique !)

 

 

Question risques et donc sécurité....

Il est évident qu' il ne faut pas proposer cela en fin de plongée( une fois que l' organisme est bien saturé !), que la profondeur du travail ne sera pas de 40m( essouflement garanti ?) et qu' il n' est pas question de mettre qui que ce soit en danger !!!!

Est-ce que cela est plus risqué que de proposer aux plongeurs inscrits pour le N2( par ex) de travailler l' assistance de -20m à -5m (ou surface!!!!!) ?!!!

Je n' en suis pas bien sûr.........

[Bloop]

Tous les plongeurs ont appris au cours de leur formation à remonter la personne en difficulté' date=' à agir sur leur volume quand une remontée est trop rapide( poumon ballast et gilet) mais cela en simple pesée...[/quote']

 

En fait, c'est à mon avis, là qu'il y a matiére à reflexion.

 

Véhiculer l'interprétation que l'on apprend en PN2 et PN3 "à remonter une personne en difficulté" est une erreur.

 

A la question: "Pourquoi?" que tu ne manqueras pas de poser, jeune padawan , je te répondrais ceci:

 

- Pense-tu honnétement, parce que c'est ce qu'on enseigne , que pour faire "une assistance" on ne doit pas se servir du palmage et que chaque "assistance" doit être menée jusqu'à la surface

 

- On doit apprendre à nos élèves comment REAGIR devant une situation qui nécessite une assistance.

C'est totalement différent et malheureusement je ne connais pas grand monde qui le fait

 

Plusieur étapes de réactions:

* AVOIR UNE REACTION PROPORTIONNELLE à la demande de l'assisté.

* INTERVENIR sans perdre de temps.

* NE PAS RAJOUTER DE STRESS.

* NE PAS SE METTRE inconsidérement en danger.

...etc.

 

Donc pour pouvoir réagir correctement il faut apprendre à maitriser l'utilisation du gilet et c'est ça qu'on enseigne, mais ce n'est QU'UNE PARTIE de "l'assistance", la partie technique.

L'autre partie, qui n'est que très rarement abordée, est la partie humaine de l'assistance, analyser la situation de la personne qui demande assistance pour répondre à son attente.

 

Pour éclairer mes propos, synthétisés pour faire court, imaginons une situation.

Un plongeur ressent une géne au fond et fait signe à son binôme que "ça ne vas pas".

 

Deux réponses peuvent être apportées par celui qui assiste, déterminées par l'enseignement reçu pour réaliser une assistance.

Une réponse engendrée par l'apprentissage d'une technique:

- Il réagit en passant son bras sous le gilet pour maintenir le détendeur et remonte jusqu'a la surface...

Une réaction permise par une maîtrise technique associée à une analyse humaine:

- Analysant qu'il n'y a pas "péril" il s'approche de son binôme et tout en demandant ce qui ne va pas en faisant signe d'une main, commence à le faire doucement remonter en lui tenant le bras de son autre main.

Si l'assisté ne se sent pas mieux il continue la remonté en le purgeant si nécessaire.

Dans 90% des cas, remonter de quelques mètres suffit à régler le probléme et permet de continuer la plongée.

 

Je vous laisse choisir de quelle façon vous aimeriez être assister pour un légére géne...

 

[Tarpon]

Il me semble que c'est pas ce qu'on t'apprend, chou... (remonter la personne genre intervention GIGN). On t'apprend à aller voir ce qui se passe et, le cas échéant, à décider de la conduite à adopter. Dans certains cas, faudra remonter (et là t'es pas obligé non plus de ceinturer ta "victime"), dans d'autres cas, non. Souvent, c'est la profondeur d'évolution qui va dicter la meilleure (ou la seule) décision à prendre, suivant le souci ou le problème rencontré.

 

Je ne vais pas détailler au point de faire un catalogue de toutes les situations possibles, mais sortez-vous de la tête que vous "devez" intervenir systématiquement, et que "intervenir" signifie sytématiquement "prise sauvetage" et remontée. C'est assez rare, en fait.

 

Ne perdez pas de vue non plus que tous les plongeurs sont des individus différents, que souvent on les connaît pas du tout ou très peu, et qu'une certaine courtoisie (ou méfiance ; disons "réserve") est toujours de mise. Vous ne sautez pas au cou de toutes les personnes que vous croisez dans la rue, bon ben sous l'eau ça reste vrai aussi. Surtout si c'est vous qui croyez avoir identifié un pépin chez quelqu'un d'autre qui n'a rien signalé du tout. Je ne détaillerai pas non plus les "mytho-problèmes" signalés par des plongeurs qui cherchent juste à écourter la promenade, et c'est d'ailleurs pas une bonne idée de poser en principe que ça arrive... mais ça arrive (gardez un oeil sour le plongeur qu'est à la traîne, en pleine eau - souvent plus haut que le reste de la palanquée - et qui ne regarde et ne s'approche de rien, fait beaucoup de bulles, ou n'a visiblement pas envie de continuer à palmer ou d'entrer dans une grotte ou une épave). Après tout, le niveau d'une palanquée c'est le niveau du plongeur le moins expérimenté, et les limites de temps et de profondeur seront également celles que la tournure des évènements (ou la mauvaise volonté d'un participant) va dicter... Faut se faire une raison. Et appliquer dans ce cas LA règle d'or : les explications orageuses, c'est en surface, de retour au bateau, pas sous l'eau...

[chou13]

Reprécisons...

 

Au vu des réponses, je me dis que j' ai peut être du mal à bien formuler.....

 

Mon propos est vraiment sur la façon d' appréhender un plongeur en panique ( donc bien après l' état de " gène" au fond..)

 

Pour illustrer cela , une petite anecdote....

 

Cet été , j' ai eu à faire face à une personne en préparation N1 et qui, sur un exercice de " lacher et reprise d' embout " , a tout recraché puis est partie comme une bombe vers la surface........Nous étions sur un fond de 3m et là, le moniteur prie pour que le plongeur ne bloque pas sa ventilation.....

 

La question est donc sur l' enseignement de techniques (s' il en existe) en matière de prise, de comportement à adopter au moment précis où la panique s' est emparée du plongeur....

L' idée de prier ne me convient pas (athée que je suis !!!!)

[abgech]

Pour illustrer cela , une petite anecdote....

 

Cet été , j' ai eu à faire face à une personne en préparation N1 et qui, sur un exercice de " lacher et reprise d' embout " , a tout recraché puis est partie comme une bombe vers la surface........Nous étions sur un fond de 3m et là, le moniteur prie pour que le plongeur ne bloque pas sa ventilation.....

 

Dans ce cas, à mon avis, une fois les choses embrayées, il y a relativement peu de chose à faire. Par contre, il me semble que l'on peut prévenir. De façon générale, être surlesté pour faire faire des exercices. Lorsque l'on sent un élève à problème, toujours lui faire faire un exercice, quel qu'il soit, en le maintenant solidement et préventivement (en plus, cela le rassure de voir le moniteur s'occupant étroitement de lui). À mon avis la combinaison du surlestage et du maintien préventif permet d'éviter de se retrouver dans la situation que tu décris.

 

 

 

Concernant la remontée d'une personne en difficulté, comme cela a déjà été dit, il faut d'abord analyser la situation et ne pas appliquer d'office une procédure lourde. Quelle que soit l'urgence de la situation, on dispose toujours de 5-6 secondes, au minumum, de réflexion avant d'agir. Et l'intervention va dépendre en grande partie du type de problème, de la profondeur, de la durée passée en immersion, etc. Par exemple, on ne réagit absolument pas de la même façon sur un essouflement à 25 m ou à 50 m, même si dans les deux cas, une remontée d'une dizaine de mètres permet, la plupart du temps d'effacer le problème.

 

En ce qui concerne les cas de panique. Je dois dire, heureusement, je n'en ai très peu connus au cours de ma longue carrière d'encadrant (3-4 tout au plus).

Dans ce cas, j'applique une prise qui m'a été enseignée il y a bien longtemps (plus de trente ans !): je me place derrière le plongeur à assister, je passe mon bras gauche (ou droit selon la place de la purge du plongeur assisté) sous le bras gauche du plongeur assisté et, avec cette main, je lui maintient fortement le détendeur en bouche (après l'y avoir remis si nécessaire). Dès lors, il est solidement crocheté, je suis derrière lui, il peut agiter bras et jambes à la façon d'un moulin comme il le veut sans pouvoir causer le moindre préjudice, je peux, en glissant une jambe entre les siennes, entraver ses éventuels mouvements de palmage vers le haut. J'utilise mon autre bras pour gérer la remontée. Je choisi en général de vider en premier la stab de l'assisté: en fin de remontée, il sera plus lourd et reposera sur mon bras qui le crochète (sécurité supplémentaire).

En général, j'évite d'enseigner cette prise, elle n'est pas (plus) dans l'air du temps, j'en parle tout simplement. Souvent j'entends la réflexion: "mais tu n'a pas de contact visuel". C'est vrai, mais qu'est-ce qui est le plus important: savoir si la personne que tu dois remonter à les yeux bleus ou la remonter effectivement, à vitesse préconisée et qu'il ressorte de l'eau en parfaite santé ?

Je dois dire que, par expérience, un plongeur qui fait une panique suite à un essouflement sur 45 m. se moque éperdument que tu le regarde ou non dans les yeux. La seule chose qui le rassure, c'est de sentir que tu prends les choses en main et que tu es compétent pour le faire. Il doit pouvoir se dire: "OK, j'ai un sale problème, mais X est là, il s'occupe de moi, et on a déjà commencé à resoudre le problème".

 

Chose importante également: entrainement continu ! Chaque saison, avec un autre moniteur, nous faisons 3-4 exercices de remontée sur panique (et le partenaire simule une panique totalement incontrôlable). Il ne sert à rien d'être au sommet de l'art lorsqu'on passe son monitorat et ensuite ... Il faut entretenir sa forme.

[Bulle 37]

[souvent j'entends la réflexion: "mais tu n'a pas de contact visuel". C'est vrai, mais qu'est-ce qui est le plus important: savoir si la personne que tu dois remonter à les yeux bleus ou la remonter effectivement, à vitesse préconisée et qu'il ressorte de l'eau en parfaite santé ?

 

 

Je partage tout a fait ton opinion et ta technique et quoique certains puissent dire quand la personne s'est calmée tu peux avoir un petit contact visuel sur le coté en pivotant très légèrement:)

[nssim clair]

en 1970 dans la rade de toulon au coffre de m ise en quarantaine j'ai assité a une RR d'une prof de 60 m al'aide de pA 67 gonflée par la btlle il n'y avait pas d syst,pour vous dire que assisté qq dans la réalité c'est rare ou, prèsque impossible.ce plongeur avait une chance,vraiment c'est un miracle aussitot arrivé en surface il avait été pris par le DR LAMY pas de symptomes mis en observation 6 h près caisson.

les BAT pl démineurs promo 69 70 se souvient de cet RR.

[chou13]

Dans ce cas, à mon avis, une fois les choses embrayées, il y a relativement peu de chose à faire. Par contre, il me semble que l'on peut prévenir. De façon générale, être surlesté pour faire faire des exercices. Lorsque l'on sent un élève à problème, toujours lui faire faire un exercice, quel qu'il soit, en le maintenant solidement et préventivement (en plus, cela le rassure de voir le moniteur s'occupant étroitement de lui). À mon avis la combinaison du surlestage et du maintien préventif permet d'éviter de se retrouver dans la situation que tu décris.

 

 

 

Concernant la remontée d'une personne en difficulté, comme cela a déjà été dit, il faut d'abord analyser la situation et ne pas appliquer d'office une procédure lourde. Quelle que soit l'urgence de la situation, on dispose toujours de 5-6 secondes, au minumum, de réflexion avant d'agir. Et l'intervention va dépendre en grande partie du type de problème, de la profondeur, de la durée passée en immersion, etc. Par exemple, on ne réagit absolument pas de la même façon sur un essouflement à 25 m ou à 50 m, même si dans les deux cas, une remontée d'une dizaine de mètres permet, la plupart du temps d'effacer le problème.

 

En ce qui concerne les cas de panique. Je dois dire, heureusement, je n'en ai très peu connus au cours de ma longue carrière d'encadrant (3-4 tout au plus).

Dans ce cas, j'applique une prise qui m'a été enseignée il y a bien longtemps (plus de trente ans !): je me place derrière le plongeur à assister, je passe mon bras gauche (ou droit selon la place de la purge du plongeur assisté) sous le bras gauche du plongeur assisté et, avec cette main, je lui maintient fortement le détendeur en bouche (après l'y avoir remis si nécessaire). Dès lors, il est solidement crocheté, je suis derrière lui, il peut agiter bras et jambes à la façon d'un moulin comme il le veut sans pouvoir causer le moindre préjudice, je peux, en glissant une jambe entre les siennes, entraver ses éventuels mouvements de palmage vers le haut. J'utilise mon autre bras pour gérer la remontée. Je choisi en général de vider en premier la stab de l'assisté: en fin de remontée, il sera plus lourd et reposera sur mon bras qui le crochète (sécurité supplémentaire).

En général, j'évite d'enseigner cette prise, elle n'est pas (plus) dans l'air du temps, j'en parle tout simplement. Souvent j'entends la réflexion: "mais tu n'a pas de contact visuel". C'est vrai, mais qu'est-ce qui est le plus important: savoir si la personne que tu dois remonter à les yeux bleus ou la remonter effectivement, à vitesse préconisée et qu'il ressorte de l'eau en parfaite santé ?

Je dois dire que, par expérience, un plongeur qui fait une panique suite à un essouflement sur 45 m. se moque éperdument que tu le regarde ou non dans les yeux. La seule chose qui le rassure, c'est de sentir que tu prends les choses en main et que tu es compétent pour le faire. Il doit pouvoir se dire: "OK, j'ai un sale problème, mais X est là, il s'occupe de moi, et on a déjà commencé à resoudre le problème".

 

Chose importante également: entrainement continu ! Chaque saison, avec un autre moniteur, nous faisons 3-4 exercices de remontée sur panique (et le partenaire simule une panique totalement incontrôlable). Il ne sert à rien d'être au sommet de l'art lorsqu'on passe son monitorat et ensuite ... Il faut entretenir sa forme.

 

 

 

 

 

OK avec ce que tu dis, et encore plus avec la prévention (mieux vaut ne pas arriver à ce genre de situation de panique !!!!!!! !!!!!!!!!).

 

Cela dit, je ne suis pas persuadé que le fait de maintenir continuellement la personne soit indispensable...

Cela peut même, à mon avis, géner le plongeur dans ces mouvements et sensations, voire le stresser...

La prévention se fera par le lien de confiance qui sera instauré entre le moniteur et l' élève d' une part, par l' attention portée au comportement du plongeur avant l' immersion (lors de son équipement par ex ;indiquant son aisance technique...) et par un briefing clair quand au déroulement et règles de sécurité inhérente à la plongée que l' on va faire

[nssim clair]

en tout état de cause, il faut détecter les facteurs favorisant tel ou tel incident ( essouf ou narcose ) avant d'arriver dans la phase critique ou la métrise de la situation devient casiment impossible a cause de la panique au sein de toute la palanqué . et tout cela necessite une application des consignes suivant les conditions de la plongée ( météo , visi , courant , T° , équipe de secour , et vos coequipier.En RIFAP en enseigne d'éviter le suraccident également en plongée au lieu de perdre toute la palanqué vaut mieux de perdre un si la métrise de la situation est dangereuse .avez vous assister a des cas réels d'assistance (Ie calmer de lui dire expirer ) tout sa c'est de la théorie , la prise par dériére ou par devant ou n'emporte comment pour lui accrocher son l'embout l'essencielle c'est de le faire remonter en surface .

[Hervé85]

En tous cas un truc rarement expliqué c'est la purge rapide en tirant sur le direct-system, cette "option" n'est qque décrite dans les cours "présentation d'une stab" ..jamais en pratique..

 

- c'est une prise qui purge en meme temps quand on arrive de dessous...on a ensuite les "commandes" en main, et on ramene le buste et le visage vers soi...

 

- c'est pas fédé, c'est pas décrit clairement, ce n'est que mon idée (jamais appliquée , heureusement)