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Maneke

Nitrox & Narcose

    Messages recommandés

    Ce qui est exactement dit dans le cursus PADI c'est :

     

    "L'air enrichi réduit la quantité d'azote que vous respirez sous l'eau, certes, mais de nombreux physiologistes spécialisés en plongée considèrent que cela ne réduit pas de manière significative la narcose,car, théoriquement, l'oxygène a environ le même potentiel narcotique que l'azote. Par ailleurs, certaines études ont révélé qu'il existe peu de différences entre les effets narcotiques de l'azote et ceux de l'oxygène. Par conséquent, bien que l'air enrichi contienne moins d'azote, il est probablement plus prudent de considérer que le potentiel narcotique reste le même."

     

    Le raisonnement me semble plein de bon sens. Mais je m'intéroge sur la concentration en O2 vs celle en N2. Ce que je veux dire, c'est que l'oxygène est sensée être métabolisée donc sa concentration doit s'en trouvée diminuée. De ce fait, ce serait moins narcosant ou du moins, on ne devrait pas avoir la même quantité total (N2 + O2) de gaz dissous selon la teneur en O2 du gaz respiré.

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    Le raisonnement me semble plein de bon sens. Mais je m'intéroge sur la concentration en O2 vs celle en N2. Ce que je veux dire, c'est que l'oxygène est sensée être métabolisée donc sa concentration doit s'en trouvée diminuée. De ce fait, ce serait moins narcosant ou du moins, on ne devrait pas avoir la même quantité total (N2 + O2) de gaz dissous selon la teneur en O2 du gaz respiré.

    En plagiant un peu Evidacro,

     

    tout ce thread repose quand même sur beaucoup d'hypothèses dont mêmes les experts scientifiques ne peuvent donner de véritables certitudes. Je crois donc que le principe de précaution s'applique et pis voilà, c'est à dire, considérons que la Narcose à l'air ou au Nx est équivalente.

     

    Et puis de toute façon la "logique" de l'utilisation du NX, c'est à dire d'effectuer des plongées plus longues et/ou plus sécurisantes dans les espaces proches et médians, fait que la question de la narcose qui se poserait dans l'espace lointain, n'est pas un problème.

     

    A +

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    Ce qui est exactement dit dans le cursus PADI c'est :

     

    "L'air enrichi réduit la quantité d'azote que vous respirez sous l'eau, certes, mais de nombreux physiologistes spécialisés en plongée considèrent que cela ne réduit pas de manière significative la narcose,car, théoriquement, l'oxygène a environ le même potentiel narcotique que l'azote. Par ailleurs, certaines études ont révélé qu'il existe peu de différences entre les effets narcotiques de l'azote et ceux de l'oxygène. Par conséquent, bien que l'air enrichi contienne moins d'azote, il est probablement plus prudent de considérer que le potentiel narcotique reste le même."

     

    "Môssieur" Dôgen veut bien faire amende honorable vis à vis de l'honorabilité d'illustres chercheurs que je ne connais pas.

    Cependant en matière de physiologie théorie et empirisme se heurtent souvent. Par exemple les meilleurs pédiatres aux titres prestigieux ont bien fortement recommandé à une époque de coucher les bébés sur le ventre pour les meilleures raisons physiologiques. Et... on en est revenu car l'empirisme a montré une forte augmentation de la mort subite du nourrisson et le gotha médical a bien eu du mal à l'admettre.

    Loin de moi l'idée de dire que les spécialistes sont incompétents. Je le répète, je veux bien faire amende honorable. J'ai été sans doute trop catégorique et je prie de bien vouloir m'en excuser. Mais j'ai le devoir tout de même d'être sceptique de ma petite expérience qui n'en est pas moins réelle et celle de mes collègues qui sont d'accord avec moi. C'est aux sommités de faire la preuve de leurs allégations et je m'incline sans problème. Je refuse l'argument d'autorité seule. J'exige, et j'en ai le droit en tant que sceptique avide de vérité (de réel plutôt), de voir les allégations (avec arguments et preuves) d'autres sommités qui ont un avis contraire des sommités citées. Comme pour la cause anthropique du réchauffement, par exemple, où j'ai examiné les "preuves" des uns (et cherché les "preuves" des autres qui sont beaucoup moins médiatisées) et j'en suis ressorti encore plus sceptique.

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    Comme beaucoup de choses en plongée Guilhem, comme les THEORIES de décompression par exemple. Il y a très peu de choses qui ont été scientifiquement prouvées pour la narcose de l'oxy. Comme on ne sait pas où est la vérité, autant prendre une approche sécu.

    Le raisonnement "la science n'a rien prouve donc dans le doute choisissons l'hypothese la plus securitaire" est tout a fait valable, en general. Je suis d'accord avec toi.

    Maintenant, a defaut d'explication scientifique, dans un sens ou dans l'autre, rien ne nous empeche de mener des experiences. Tu n'as pas repondu a ma question plus haut: as-tu ou non *constate* sur toi un effet "narcotique" de l'oxy ? (je sais que tu aimes mettre beaucoup d'He pour d'autres raisons, ce n'est pas ca que je discute)

    Foraminifere plus haut nous dit que sur lui, il ne l'a pas constate. Personnellement, je n'ai pas conduit l'experience de maniere tres carree comme je suggerais de le faire plus haut, mais je n'ai pas constate d'effet narcotique de l'oxy.

    Alors, exces de precaution ne nuit pas, certes, mais personnellement, j'aime bien pouvoir attacher une justification a chacun de mes choix.

     

    Pour ma part, je préfère prendre une bonne marge de sécu, ne pas me prendre la tête, plonger et me faire plaisir.

    Moi j'aime bien me prendre la tete :tromaran:. J'aime bien reflechir a chaque probleme pose par la plongee et aller au fond des choses au maximum, ameliorer tant que possible ma connaissance.

     

    De toutes façons, je ne suis pas à quelques € près pour un chouilla d'helium en plus, pas toi ?

    Pour une plongee a 55 comme celle que tu as decrite samedi dernier, certains plongent a l'air (1 E), d'autres (dont moi) au normoxyque (20 E), tu as pris du 18/45 (40E).

    Entre un extreme et l'autre, pour une plongee par semaine, ca fait 2000 E par an de difference. Il ne s'agit pas de "quelques" euros, il s'agit de faire des choix en connaissance de cause.

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    "C'est aux sommités de faire la preuve de leurs allégations et je m'incline sans problème. Je refuse l'argument d'autorité seule. J'exige, et j'en ai le droit en tant que sceptique avide de vérité (de réel plutôt), de voir les allégations (avec arguments et preuves) d'autres sommités qui ont un avis contraire des sommités citées. .

     

    je souhaite avoir la preuve irréfutable que c'est bien ce monsieur Sénèque qui aurait prétendu :

     

    "Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas.... c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles!"

     

    euh, non j'exige.:)

     

    Quand au réel, pfuittt, oublie cette illusion.:cool:

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    Hello,

    Je ne comprends pas la polemique...

     

    Peut etre que l'oxy est aussi narcotique que l'azote... mais on s'en fiche, parce que l'oxy est dangeureux pour d'autres raisons bien avant que son pouvoir narcotique potentiel pose probleme.

     

    a 20m tout le monde est d'accord pour utiliser de l'air (meme Cris :-) et pourtant l'azote est narcotique... Mais en profondeur.

     

    Peut etre que 80% d'oxy a 70m c'est aussi narcotique que 80% d'azote, mais c'est difficile d'aller verifier....

     

    Donc pourquoi se prendre le chou ?

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    Par exemple les meilleurs pédiatres aux titres prestigieux ont bien fortement recommandé à une époque de coucher les bébés sur le ventre pour les meilleures raisons physiologiques. Et... on en est revenu car l'empirisme a montré une forte augmentation de la mort subite du nourrisson et le gotha médical a bien eu du mal à l'admettre.

     

    Excellent exemple des dangers de l'extrapolation ( sauf concernant la conclusion : ceux qui ont eu du mal à l'admettre, c'est ceux qui avaient prôné le décubitus ventral, et on le comprend...).

    En fait, tout est parti d'un constat en néonatalogie : les prématurés installés sur le ventre avaient plus de chances de survie que s'ils étaient installés sur le dos.

    Par extrapolation, ils ont alors recommandé d'installer tous les nourrissons sur le ventre, il a fallu quelques années pour constater l'erreur.

    Gardons nous des déductions hâtives...

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    Hello,

    Je ne comprends pas la polemique...

     

    Peut etre que l'oxy est aussi narcotique que l'azote... mais on s'en fiche, parce que l'oxy est dangeureux pour d'autres raisons bien avant que son pouvoir narcotique potentiel pose probleme.

     

    a 20m tout le monde est d'accord pour utiliser de l'air (meme Cris :-) et pourtant l'azote est narcotique... Mais en profondeur.

     

    Peut etre que 80% d'oxy a 70m c'est aussi narcotique que 80% d'azote, mais c'est difficile d'aller verifier....

     

    Donc pourquoi se prendre le chou ?

    bjour

    moi j'y connais rien aussi j'osais pas le dire mais...tout pareil!...sauf : "Donc pourquoi se prendre le chou ?" :) c'est pas que je suis pas d'ac. mais discussion instructive

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    Pour une plongee a 55 comme celle que tu as decrite samedi dernier, certains plongent a l'air (1 E), d'autres (dont moi) au normoxyque (20 E), tu as pris du 18/45 (40E).

    Entre un extreme et l'autre, pour une plongee par semaine, ca fait 2000 E par an de difference. Il ne s'agit pas de "quelques" euros, il s'agit de faire des choix en connaissance de cause.

     

    Non 20€, je n'ai utilisé que 90 bar et j'ai retopé dessus si on veut être précis :froglol:. C'est pas ma faute si tu consommes comme une pompe à vélo ! :tromaran:

     

    Je plaisante ...

     

    18/45 j'étais top forme, je n'aurais pas pu narcoser quoi qu'il arrive, je ne sais pas si c'était le cas des gens qui ont plongé avec moi, car les conditions n'étaient pas idéales quand même. Puis c'était une pointe à 59m et la possibilité si j'avais voulu de descendre plus bas encore.

    Si c'est une question d'argent, ben fais moins de plongées alors, mais mets toutes les chances du bon côté. Tu fais comme tu veux, ce n'est pas mon problème, je ne critique pas ce que tu fais, c'est ton choix. Mon choix à moi est différent, j'ai d'autres raisons qui sont pour moi très valables. Je n'ai jamais voulu imposer quoi que ce soit à personne.

     

    Et oui je n'ai pas repondu à ta question, oui mon expérience propre a été une "impression" personnelle de narcose au Nitrox alors que rien à l'air sur des plonfondeurs équivalentes. Mais cela ne me permet en aucun cas de conclure, il y a tellement de paramètres qui rentrent en compte et une bonne part de subjéctivité. Est-ce que ce jour j'étais stressée, fatiguée ? Avais-je assez dormi ?

    Je laisse les expériences aux scientifiques, qui vont faire cela sur un bon échantillon représentatif, traiter les données par des techniques statistiques et éviter les erreurs de mal poser le problème.

     

    Toi tu veux comprendre des choses, moi je veux voir des choses. C'est une approche différente. La technique n'est pour moi qu'un outil et pas une fin en soi.

     

    Bonne nuit

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    A ce que j’ai appris, la pression partielle d’O2 en plongée est limitée à 1,6 bar. Cette valeur est amenée au seuil maximum de 2,8 bars en caisson. Or , généralement, l’ADD implique un traitement par oxygénothérapie hyperbare.

     

    Parallèlement, j’ai appris que la narcose (à l’azote) conduit à l’altération des facultés intellectuelles et du raisonnement, à des troubles de la mémoire et de l’attention …

     

    Alors je me demande pourquoi les gars qui font un tour au caisson font parfois suivre un bouquin, histoire de tuer le temps. Pour ne rien en retenir ! ?

     

    Cette question n’a rien de sarcastique. J’avoue humblement que je n’ai pas la science de certains, alors faites l’effort de vous mettre à la portée de tous. Ce qui me dérange le plus, en fait, (vis à vis des néophytes dont je fais partie) c’est l’amalgame de la narcose et de l’hyperoxie. Dans mon esprit, comme dans celui de la MAJORITE des plongeurs, la narcose c'est l'azote et rien que l'azote, avec ses effets bien diférents de ceux de l'hyperoxie.

     

    Autre chose : Pnesez vuos reélenemt qeu l’otrorgahpe est smybloe d’itnlleiegnce ?

     

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    Autre chose : Pnesez vuos reélenemt qeu l’otrorgahpe est smybloe d’itnlleiegnce ?

    c'est en tout cas le symbole d'une capacité d'apprentissage ( une des composantes de l'intelligence) et de vouloir être compris selon les normes culturelles en vigueur.

    à l'exception de personnes au cerveau différemment cablé, surdouées en certains domaines et inaptes pour tout le reste.

     

    un message en SMS, je ne me fatiguerais pas à le lire, puisque son auteur n'a pas fait l'effort de vouloir être compris, ce qui me fait croire qu'il n'a pas besoin de la réponse.

     

    mais revenons à nos moutons narcosés hyperoxydés.

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    Autre chose : Pnesez vuos reélenemt qeu l’otrorgahpe est smybloe d’itnlleiegnce ?

     

     

    notre bon Larousse raconte que "l'orthographe est un ensemble de règles et d'usages qui régissent la manière d'écrire les mots d'une langue donnée". :froglol: j'espère que j'ai réussi à écrire ça sans faute(s)...

     

    Ce que tu as écris n'est qu'un ensemble d' anagrammes, (sauf pour un des h d'orthographe;) ) mais tu prouves par là ta connaissance...:)

     

    Pour moi, si l'othographe n'est pas un signe d'intelligence en tant que tel, c'est quand même une preuve de culture, et de respect des gens que l'on fréquente, pour leur permettre de comprendre à coup sur ce qu' on veut dire :surpris: (je sais pas comment j'ai fait pour pondre ça d'un coup...:hehe: )

     

    Par ailleurs, en participant à ce forum tu t'es engagé (voir la charte) à éviter les fautes d'othographe...

     

    Tout le monde n'a toutefois pas reçu la même éducation (au sens large), et le fait d'accepter que certains ne savent pas écrire sans faute est là bien une preuve d'intelligence

     

    Allez,:biere: après cette minute fylosofic on peut bien s'en jetter une non???:lol:

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    "Môssieur" Dôgen veut bien faire amende honorable vis à vis de l'honorabilité d'illustres chercheurs que je ne connais pas.

     

    :bravo: "Môssieur" Dôgen...

    Content que tu ne le prennes pas trop mal.

     

    Je te rassure, ces illustres chercheurs, je ne les connais pas plus que toi. Mais dans le doute je considère qu'il y a pas mal de chances qu'ils en sachent plus que moi et que la plupart de ceux qui trâinent par ici...

     

    Ce qui m'a irrité, c'était le côté un peu "prétentieux" qui découlait de tes affirmations...

    Et surtout que ça commençait à prendre encore la tournure d'un énième troll genre "PADI dit et fait n'importe quoi..."

     

    Le passage à propos d'un éventuel effet narcotique de l'oxygène qui serait peut être aussi élevé que celui de l'azote ne fait que quelques lignes dans le manuel PADI, et surtout ça reste très "soft"..."Par conséquent, bien que l'air enrichi contienne moins d'azote, il est probablement plus prudent de considérer que le potentiel narcotique reste le même."

     

    Ce qu'ils veulent dire par là, il me semble, c'est que tant qu'à faire, autant ne pas prendre en considération l'argument : "en utilisant du Nitrox on réduit la possibilité de narcose", que certains avancent sans réelles preuves à l'appui.

     

    Et tant qu'à faire, comme je l'ai déjà dit, autant ne retenir dans l'utilisation du Nitrox que le plus important : les vertus réelles et démontrées qui sont liées à la dissolution,saturation et décompression...

     

    Le manuel PADI s'adresse à des nouveaux utilisateurs Nitrox...

    Autant qu'il aprennent à l'utiliser et à en tirer les bienfaits en étant convaincus par des arguments certains et qui apportent un rééel "plus" et non par d' hypothétiques arguments liés à la narcose.

    D'autant plus que au vu de la zone d'évolution possible ( max +/- 40m) le bénéfice du prétendu argument est très faible, voir inexistant.

     

    :biere:

    :)

     

    Je rajoute la conclusion de JV vue sur le fil de Guilhem...:

    - le nitrox a suffisamment d'intérêts comme cela pour qu'on n'essaye pas de lui attribuer une qqconque vertue "antinarcotique" parfaitement ridicule compte tenu des profondeurs d'usage

     

    L'art de résumer en une phrase...

    :hehe:

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