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Maneke

Nitrox & Narcose

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    Si c'est une question d'argent, ben fais moins de plongées alors, mais mets toutes les chances du bon côté. Tu fais comme tu veux, ce n'est pas mon problème, je ne critique pas ce que tu fais, c'est ton choix.

    Je n'ai pas dit que c'etait une question d'argent. Je souligne juste le fait que quand tu dis "quelques" euros, ce n'est pas "quelques". Meme si tu comptes 20 E de plus par plongee au lieu de 40E (ce qui sous-entend avoir pu investir dans un compresseur et tout le bazar pour regonfler soi-meme et ne rien perdre), pour le gars qui fait une plongee par semaine, ce qui, tu en conviendras, n'est pas beaucoup, ca fait quand meme presque un SMIC par an de difference. Donc ce n'est pas negligeable. Du coup, la question se pose de savoir si c'est utile. Car apres tout, pourquoi ne pas mettre carrement 80% d'He ? Il faut definir une limite, et c'est l'END qu'on est pret a accepter. La tienne est a 30m, tres bien, je n'ai pas critique ce choix. La mienne varie entre 40 et 50 m selon les plongees.

     

    Et oui je n'ai pas repondu à ta question, oui mon expérience propre a été une "impression" personnelle de narcose au Nitrox alors que rien à l'air sur des plonfondeurs équivalentes.

    La je ne comprend plus, tu ressentirais carrement *davantage* de narcose au nitrox qu'a l'air ? Generalement, on considere le pouvoir narcotique de l'oxy comme comparable a celui de l'azote, donc remplacer l'un par l'autre devrait ne rien changer. C'est plutot pour un trimix que la question se pose, et pour ca, j'ai ouvert un autre fil.

     

    Toi tu veux comprendre des choses, moi je veux voir des choses. C'est une approche différente. La technique n'est pour moi qu'un outil et pas une fin en soi.

     

    Oui, j'aime comprendre, j'aime savoir non seulement s'il vaut mieux faire A ou B, mais pourquoi. Mais ca ne m'empeche pas d'aller plonger, ca m'occupe simplement la cervelle quand comme hier soir l'alerte orange sur le departement empeche de se mettre a l'eau. :decu:

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    Msoutiuqe se référait probablement à l'étude de l'Université de Cambridge (qui a de souvenir été citée sur le forum) selon laquelle l'orthographe est très secondaire pour la lecture, le cerveau utilisant plutôt l'image et les blocs de syllabes... ce qui a permis de lire sa phrase sans difficulté;)

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    le cerveau utilisant plutôt l'image

     

    Ca c'est bien vrai.

    Il n'y a rien de plus parlant que ça :

    doigt2.gif

     

    :hehe:

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    J'ai consulté le JVI par principe, mais il est juste dit que l'avantage principal du Nitrox ne réside pas dans son effet sur la narcose.

    Merci de vos lumières, et pardon si ma question vous semble bête.

    Scuze, j'avais pas vu ! ;)

    Je vais essayer d'être plus précis.

    Avec le recycleur j'ai plongé au nitrox et à l'héliox à PpO2 constante. De 0 à disons 35 mètres on (je) ne sent pas de différence (de narcose) entre nitrox et héliox. Au delà de disons 45 la différence devient perceptible, puis bien évidemment de plus en plus flagrante. Entre 35 et 45 c'est la zone flou, parfois on peut ressentir un "petit qqchose", difficile à préciser, qui tient autant aux circonstance, à l'état du moment qu'à la composition des gaz. Pourtant, la différence de pouvoir narcotique entre héliox est nitrox est sur le papier considérable, mais on se trouve dans des zones de pressions ou cet écart a du mal à s'exprimer. Que l'oxygène soit ou non narcotique ne change pas grand chose à ce niveau, il en faudra de toute façon. L'argument du nitrox pour prévenir la narcose n'a aucun sens même si l'oxygène n'est pas narcotique. Qui irait se fabriquer un nitrox 25 pour plonger à 50 m... Si vraiment on est particulièrement sensible à la narcose (et si cet état perdure, car lors des premières plongées "profondes" on est toujours un peu angoissé) le seul remède c'est d'ajouter de l'hélium.

    Mais bon, des narcoses handicapantes entre 35 et 45 mètres ça peut sans doute se produire, mais ce n'est quand même pas ce qu'il y a de plus fréquent.

    Amitié

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    Ca c'est bien vrai.

    Il n'y a rien de plus parlant que ça :

    doigt2.gif

     

    :hehe:

     

    Effectivement :D même si c'est pas vraiment une syllabe...

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    Scuze, j'avais pas vu ! ;)

    Je vais essayer d'être plus précis.

    Avec le recycleur j'ai plongé au nitrox et à l'héliox à PpO2 constante. De 0 à disons 35 mètres on (je) ne sent pas de différence (de narcose) entre nitrox et héliox. Au delà de disons 45 la différence devient perceptible, puis bien évidemment de plus en plus flagrante. Entre 35 et 45 c'est la zone flou, parfois on peut ressentir un "petit qqchose", difficile à préciser, qui tient autant aux circonstance, à l'état du moment qu'à la composition des gaz. Pourtant, la différence de pouvoir narcotique entre héliox est nitrox est sur le papier considérable, mais on se trouve dans des zones de pressions ou cet écart a du mal à s'exprimer. Que l'oxygène soit ou non narcotique ne change pas grand chose à ce niveau, il en faudra de toute façon. L'argument du nitrox pour prévenir la narcose n'a aucun sens même si l'oxygène n'est pas narcotique. Qui irait se fabriquer un nitrox 25 pour plonger à 50 m... Si vraiment on est particulièrement sensible à la narcose (et si cet état perdure, car lors des premières plongées "profondes" on est toujours un peu angoissé) le seul remède c'est d'ajouter de l'hélium.

    Mais bon, des narcoses handicapantes entre 35 et 45 mètres ça peut sans doute se produire, mais ce n'est quand même pas ce qu'il y a de plus fréquent.

    Amitié

    Pas de problème. Et merci pour l'éclairage !

    Juste pour la bonne bouche, j'aurais aimé pouvoir vous montrer la tête de mon PADI Instructor quand je me suis pointé à la théorie Nitrox avec mon JVI de chevet et qu'il a parcouru les pages "blocs dans la bétonnière" ou "comment je fais mon misque moi même sans cacarte de "gas blender advanced update""...

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    La je ne comprend plus, tu ressentirais carrement *davantage* de narcose au nitrox qu'a l'air ? Generalement, on considere le pouvoir narcotique de l'oxy comme comparable a celui de l'azote, donc remplacer l'un par l'autre devrait ne rien changer. C'est plutot pour un trimix que la question se pose, et pour ca, j'ai ouvert un autre fil.

     

    Comme le dit justement Cris, il est très difficile d'affirmer quoi que ce soit avec certitude étant donné les différences tant physiologiques que du milieu qui existent entre deux plongées effectuées sur le même site.

    On peut tout au plus parler de "son impression" de plus ou moins de narcose avec un nitrox ou de l'air.

    Malgrès tout, certains organismes (autre que Padi mais américains quand même; est-ce une tare ?:froglol: ) parlent bien d'un effet narcotique de l'oxygène supérieur à celui de l'azote; c'est notamment le cas de IANTD dont je cite " Il existe une théorie qui dit que l'oxygène est deux fois plus narcotique que l'azote."

     

    Quoi qu'il en soit, ce sujet est surtout destiné à une trituration méningée dont les implications pratiques sont loin d'être évidentes.

    @+

    Christian

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    Malgrès tout, certains organismes (autre que Padi mais américains quand même; est-ce une tare ?:froglol: ) parlent bien d'un effet narcotique de l'oxygène supérieur à celui de l'azote; c'est notamment le cas de IANTD dont je cite " Il existe une théorie qui dit que l'oxygène est deux fois plus narcotique que l'azote."

    Interessant, je n'avais jamais entendu parler jusqu'a present d'un effet superieur, juste d'un effet comparable. Tu aurais un lien sur ladite theorie ?

     

    Quoi qu'il en soit, ce sujet est surtout destiné à une trituration méningée dont les implications pratiques sont loin d'être évidentes.

     

    Tout a fait, puisque comme on peut le voir dans l'autre fil, l'impact sur le choix d'un melange reste negligeable.

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    Interessant, je n'avais jamais entendu parler jusqu'a present d'un effet superieur, juste d'un effet comparable. Tu aurais un lien sur ladite theorie ?QUOTE]

     

    Bonjour Guilhem, malheureusement je n'ai fait que reproduire les conclusions données par IANTD, notamment dans ces cursus trimix normoxic & full :confus: ; je n'ai jamais jusqu'à présent ressenti le besoin de retrouver leur source à ce sujet. Je vais essayer d'en savoir plus et au cas où je t'en avertirai.

    @+

    Christian

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    Interessant, je n'avais jamais entendu parler jusqu'a present d'un effet superieur,.

     

    Ben si : en général, on considère le pouvoir narcotique comme lié à la solubilité. Donc si l'O2 est narcotique i devrait l'être plus que le N2.

    A vrai dire, même les partisans de l'O2 narcotique disent que l'O2 est théoriquement plus narcotique que le N2, mais comme il est en partie métabolisé, il ne se révéle pas plus narcotique que l'azote.

     

    Je n'ai pas d'opinion sur la question(à vrai dire, je m'en tamponne grave :D ) , je me contente d'exposer les arguments sur l'O2 narcotique.

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    Ben si : en général, on considère le pouvoir narcotique comme lié à la solubilité. Donc si l'O2 est narcotique i devrait l'être plus que le N2.

    Oui, je viens de verifier les coeffs de solubilite lipidique: celui de l'oxy est 1,5 fois superieur a celui de l'azote. Celui de l'azote est 7 fois plus grand que celui de l'helium, un ecart bien plus considerable.

     

    Je n'ai pas d'opinion sur la question(à vrai dire, je m'en tamponne grave :D ) , je me contente d'exposer les arguments sur l'O2 narcotique.

    C'etait bien le but de cette discussion depuis le depart :froglol:.

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    'tain.. J'ai mal à la tête.. uh là là:

     

    tromaran: :tromaran::bravo:;)

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    En fait c'est très difficile à démontrer car la différence va être subtile,.

     

    c'est plutôt facile de démontrer l'effet narcotique de l'O2

     

    prenons des plongeurs, faisons leur respirer de l'O2 pur à 6 m (soit une PO2 de 1.6)

    et faisons leur faire des tests (calcul mental etc)

     

    pas sûr qu'on ait de la narcose..

    de même, chez tous les gens qui vont au caisson (et là on les descend parfois plus bas qu'à 1.6 bar d'O2) on n'entend pas parler de narcose

     

     

    enfin, il ne faut pas chercher à comparer simplement la solubilité dans les graisses de l'azote et de l'oxygène :

    l'azote est neutre, inerte

    alors que l'oxygène est utilisé par la cellule

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    c'est plutôt facile de démontrer l'effet narcotique de l'O2

     

    prenons des plongeurs, faisons leur respirer de l'O2 pur à 6 m (soit une PO2 de 1.6)

    et faisons leur faire des tests (calcul mental etc)

     

    pas sûr qu'on ait de la narcose..

    de même, chez tous les gens qui vont au caisson (et là on les descend parfois plus bas qu'à 1.6 bar d'O2) on n'entend pas parler de narcose

     

     

    enfin, il ne faut pas chercher à comparer simplement la solubilité dans les graisses de l'azote et de l'oxygène :

    l'azote est neutre, inerte

    alors que l'oxygène est utilisé par la cellule

     

    On sait tous dessiner un cercle en l'air avec notre main droite; on sait tous dessiner un carré en l'air avec notre main gauche; donc on sait tous dessiner simultanément en l'air un cercle avec notre main droite et un carré avec notre main gauche ... Eh bien pas moi mais je ne suis peut être pas formaté comme tout le monde.:(

     

    Trève de plaisanterie. Comme le signalent toutes les formations de plongeurs à un moment ou à un autre, la narcose est à considérer comme ne dépendant pas d'un unique facteur qui est l'exposition à une ppN2 trop importante, mais bien comme résultant de l'interaction de multiples facteurs dont la ppO2 (hypercapnie, effort, stress, sensibilité individuelle, ...).

    C'est de l'ensemble des facteurs connus et moins/pas connus que dépend l'apparition et l'intensité de la narcose.

     

    Arrêtons d'élargir le cercle de nos amis les diptères et utilisons ce temps disponible pour nous replonger dans nos excellentes formations qu'elles soient française, américaine ou que sais-je encore:D

    @+

    Christian

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    Si l'oxygène ne peut pas dissoudre dans les tissus adipeux, ni former des microbulles comme l'azote, comment peut-on qualifier que l'oxygène soit aussi narcotique que l'azote ?

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